Steve McQueen ?

@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

Ahlala, le vivre ensemble ressemble fort à un château de cartes que le moindre vent menace.

Non, ça s'écrit "Allah là !" Humm, pardon... difficile de résister dans un tel fil ! Rire !

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

??? Il n'y a qu'un seul Dieu, le même dans l'AT et dans le NT, qu'on l'appelle Jéhovah, Yahvé ou Dieu !
La seule nuance, c'est que Jésus a dit que le Père n'était pas un dieu jaloux et vengeur, comme il est dit dans l'AT,
mais un père qui aime ses enfants et souhaite le bien pour eux.
Tous les Juifs et les Musulmans ne vivent pas comme à l'époque de l'AT, je ne peux te laisser dire cela.
Ils ne sont pas tous des " fous de Dieu ", heureusement .
J'en connais qui sont modérés et qui ne veulent en aucun cas nuire aux " mécréants " ou même seulement les convertir.
Il y a une tendance actuelle qui va au-delà de l'oecuménime qui ne concerne que les chrétiens, qui recherche la cohabitation pacifique
de toutes les religions.
Il y a quelques années, là où j'habitais à l'époque, j'allais au café théologique où se réunissaient des gens de toutes confessions
pour discuter sur un sujet donné. C'était passionnant et tout le monde se respectait.
PS : les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète .

Il n'y a qu'un seul dieu pour les trois religions du livre d'ailleurs. Mais c'est un dieu multiple, car il est souvent appelé le seigneur ou Elohim chez les juifs, ce qui se dit El, ou Bel, ou baal (le grand seigneur) du nord du liban au Neguev. Et Allah : et bien tu prononces El en arabe et tu vois d'où ça vient !

Multiple, car en fait chaque tribu avait son seigneur, son grand ancien (plus ou moins chtulloïde :), je plaisante... quoique... ) Et tous ces seigneurs avaient leur petit truc à eux, mais bon, quand on fait un grand brassage de tribus venu du sud de l’Égypte, du désert, de fuyards de l'est, de l'ouest etc. pour se fédérer ou se faire fédérer au forceps dans l'idée de se tailler un territoire là où des paysans vont peut-être accepter de se faire voler, piller et dominer... ben ça donne un dieu unique après des centaines d'années à avoir menacer, taper du pied, taper des poings, lapider, étriper celles et ceux qui n'étaient pas top d'accord pour lâcher leur Baallah à eux...

Et on lui affectera progressivement le caractère aimant et désincarné d'Ahura Mazda, revisité par le passage des élites (et elles seules bien sûr) à Babylon, occasion d'apprendre à faire autre de l'écriture que de la compta, et de recopier une bonne partie des textes disponibles sur place.

Les fous de dieu sont souvent plus proche des textes que les eocuméniques, qui, eux, sont dans une ré-interprétation et un découpage qui suscite moins l'admiration que la consternation... Car comme Wolf le dit très bien, pourquoi alors utiliser ces textes, surtout si c'est pour les travestir, découper, y piocher quand cela arrange, plutôt que de créer de nouvelles religions toute neuve, bien propres tous les 30 / 60 ans... ? Ou alors faire des mises à jour Biblos 3.15, etc. Un manuel de règle, mieux vaut jeter des règles pour en appliquer de nouvelles sinon c'est le boxon, chacun choisit sa règle... ce n'est plus très collectif en fait...

@Olivier a dit dans La Bible et ses lectures :

On peut aussi considérer la religion sous un angle spirituel non ?
Pourquoi à tout prix vouloir prouver que les textes anciens sont "vrais" ou "faux" ?

Pourquoi faire de l'Histoire alors ... ? Mais également pourquoi faire des sciences ? Uniquement pour les techniques ? De manière à faire de la croissance ?

La connaissance, d'une.

De deux, la déconstruction de ce qui a fabriqué de l'exclusion, de la violence, de la ségrégation, etc. etc.

N'ont-ils pas avant tout pour vocation d'accompagner un cheminement intérieur ?

Non, ce sont des textes qui ont eu des buts multiples, pouvoir, expansion, domination... Beaucoup plus qu'un cheminement intérieur.

Certains cheminent avec, d'autres sans... tant qu'on est dans une démarche positive et respectueuse de l'autre, c'est l'essentiel non ?

Oui, mais ça n'a que rarement été le cas avec ces textes...

Et si tu veux un côté spirituel, justement toute cette déconstruction a pour intérêt de remonter aux origines pour débarrasser, par exemple, le message d'amour et de connaissance zoroastrien, qui donnera très directement le bouddhisme, des pollutions qui s'y sont collées dans le judaïsme, le christianisme (un peu moins à cause des retours d'influences bouddhiste, grecque, et manichéenne dans le gnosticisme qui en accouche), et l'islam...

C'est bien tout le sens du travail historique en l'espèce !

Les textes sont des supports importants. Il y a même encore aujourd'hui une valeur magique à certaines formes de l'écrit. Il ne faut jamais le négliger !

@Olivier a dit dans La Bible et ses lectures :

@Wolfen je suis athée aussi, mais il me semble qu'on cherche trop à interpréter de manière littérale des textes écrits il y a plusieurs millénaires, dans d'autres cultures et contextes, traduits, amendés, etc. au lieu de les prendre pour ce qu'ils sont, c'est à dire des textes très anciens et des témoignages de l'histoire spirituelle de notre civilisation, et essayer d'en découvrir les messages fondamentaux...

Justement, aucun intérêt de considérer la Bible autrement que comme L’énéide ou Kirikou !
Il y a des messages fondamentaux dans tout ! (sauf les 3 derniers star wars puisqu'ils n'existent pas !).

@Dryanaide

Je ne cherche pas la petite bête. Et où diable ais-je dit, ou même supposé que tu étais une ignare ? Là encore crois-tu vraiment que je perdrais du temps avec toi en ce cas ? Par contre, oui, je ne vais pas simplement te dire, "suis-je (pour le coup moi) bête, tu as entièrement et totalement raison !" Si je pense que je peux défendre des propositions, que tu m'avais demandé au demeurant...
Et encore t'avais-je accordé que la déchéance pouvait effectivement poser problème et qu'on pouvait donc songer plutôt à modification de la nationalité, ce que je reprends avec Olivier...
Je ne comprends donc même pas pourquoi tu reviens sur cette déchéance entière. Ni d'ailleurs pourquoi redire ce que j'ai déjà dit sur la France donneuse de leçon..., même en développant ?

Ton extrapolation pose seulement le problème de ne pas avoir tenu compte de ce que je formulais au début en donnant des chiffres. Car c'est bien cette base, d'une augmentation sans commune mesure entre le pib et la population entre 1950 et 2020, qui implique de pouvoir prendre des mesures. Le déficit est une fabrication de la dette. Mais bon, si je cite des auteurs et des ouvrages vais-je encore "étaler de la confiture ?" (si tu partages l'avis de Kallindra).

Ce lien entre nationalité et imposition même si elle n'est pas simple et sans conséquences, certes, n'est simplement pas impensable, ni inepte, ni farfelu, ni moralement insoutenable. Et mes remarques sur les relations internationales ne visaient qu'à relativiser l'impact, justement, des jugements des pays sur d'autres pays. Car tout comme nous, ils ne se privent pas de temps à autres de critiquer nos positions ou nos situations intérieures pour relativiser nos jugements. En gros, ce jeu est déjà pratiqué, cela ne changerait donc rien.
Par ailleurs, je ne pense pas que cette fuite se produise justement. C'est bien pourquoi j'avais donné l'exemple de Roosevelt et de l'imposition confiscatoire américaine de cette période, que repropose Piketty dans l'article que j'ai indiqué et dont nous avons discuté avec Olivier...

@Mai-Tai

Merci ! Le tiens reste l'un des plus beaux et élégants.

Alors :

@Virgoh

Le forum étant assez à gauche (ou au centre européaniste), oui, tu risques d'être passé sous silence ou de passer pour un facho. Terme dont on voit mal d'ailleurs en quoi il ne serait pas lui aussi fourre-tout si l'islamo-gauchisme l'est...
Mais tu en as donné une assez bonne délimitation.
Ces deux termes font d'ailleurs partie des réductions relatives qui décrivent cependant des tendances, tels aussi qu'européaniste, écolos, écolos bobo, etc.
Pour autant ils partent effectivement du réel. Car la gauche, et plus encore l'extrême gauche n'ont quasiment plus de force anti-capitaliste. Certes il y a encore des mots, des postures, etc. Je suppose même que d'aucun considère Notre Dame des Landes comme une grande victoire révolutionnaire ou quelque chose comme ça... Mais la réalité est là, Mélanchon lui-même ne renoncerait pas à l'Europe, ni à l'Euro, et continuerait peu ou prou un politique gestionnaire, sans revenu d'existence (ou salaire à vie), sans réforme profonde des institutions... Nada ! Résignation. La puissance de répétition, le lavage de cerveau de l'ultra libéralisme depuis 40 ans a installé finalement une soumission (le titre de Houellebecq est d'ailleurs à tiroir je pense de ce point de vue).
De fait la gauche s'est déplacée. La majorité de l'extrême gauche est plutôt, sur le plan économique et institutionnel, sociale-libérale modérée des années 70. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de militants (encartés) de gauche / gauche + sans travail, ou avec des revenus inférieurs au smic. Si vous avez des données !?
La multiplication des équipements, des biens matériels qui participent à la socialisation, les médias sociaux aussi, le réseautage de plus en plus dépendant des technologies, etc. les a désarmé moralement vis à vis de la critique du matérialisme. Car ils s'y sont totalement soumis et investit. Mais, par posture, ils se veulent des défenseurs, en lutte contre la domination. Si la domination économique est toujours critiquée mais de manière plus floue, parce que moins saisissable, ayant discipliné les imaginaires à être "raisonnables", c'est à dire englués de complexité, de modération, de lenteur, etc. les gens se pensant 'de gauche' se sont retournés vers des dominations plus abordables, moins mal aisées en regard de leur propres pratiques matérielles : racisme, homophobie, patriarcat, etc.
Mélange très hétéroclite car pas de même nature ou culture, et parfois en porte-à-faux (des victimes de racisme peuvent être homophobes ou très patriarcaux par exemple), mais qui leur permet qui plus est de fustiger plus de leurs aînés dont ils veulent les places et les revenus.
A coté de cela, l'écologie politique, réel changement de vision du politique en opposition au positionnement droite gauche construit sous les lumières et réellement installé depuis la fin du 19e s., monte depuis les années 60, mais reste écrasé par les mythes et religions de cette opposition droite / gauche qui structure les intellects, les références historiques, les grandes figures, etc. Et les intellectuels ne sont pas les derniers à rester dans ces chaussons traditionnels à grand coups de Locke, de Rousseau, de Voltaire, de Smith, de Montesquieu, etc. ce qui montre d'ailleurs bien leur passéisme. Les partis politiques sont composés de milliers de postes bien rémunérés, et de dizaines de milliers de dépendants / courtisans de ceux-ci. Ils n'ont donc évidemment pas envie de disparaître, et n'ont aucun intérêt à faire place à l'écologie politique. En France, la gauche se sentant sur la planche savonneuse depuis le renoncement quasi immédiat de 83 et l'édifiant "tournant de la rigueur", a passé les années 90 à noyauter l'écologie pour en faire son auxiliaire, son idiote utile, puis son vase communicant de transfugisme. S'y est donc importée toute une population marécageuse avec ses habitus, en particulier sur la migration, l'homoparentalité, la tolérance pour l'islam comme religion de pauvres, donc intouchable, etc. Et le peu d'intérêt réel pour les fondements de l'écologie politique, leur en ont fait récupérer le nom (le contenant) avec un contenu minimalisé. De fait on observe une fabuleuse modération des militants institutionnalisés (encartés) de cette 'écologie' sur les énergies renouvelables, l'agriculture biologique, l'éducation partagée, la localisation professionnelle, l'urbanisme, etc., qui par contre se démarque bien plus dans les registres de la famille ou des migrations, et dans sa participation à la culpabilisation capitaliste des individus...
Bon, il est vrai que la soumission au libéralisme ne s'est pas imposée qu'aux gens de 'gauche', mais à l'ensemble de la population, ce qui a renforcé sa droitisation, économique et institutionnelle. Un parti écologique qui assumerait réellement des positions fortes aurait bien du mal à se faire entendre...
Au début !
Car qui ne tente rien n'a rien. Qui se dit par anticipation que "mieux vaut y aller tout doucement, insensiblement" (sur quelques centaines d'année ?), voire qu'il vaut mieux attendre tranquillement que le changement se produise tout seul, par magie, n'obtiendra effectivement rien.

L'islamo-gauchisme parle donc un peu de cette décomposition d'une pensée de gauche, non homogène, mais très affaiblie, n'ayant plus de réelle et cohérente vision concrète d'économie politique, réfugiée dans l'idée de la lutte pour la lutte, contre des dominants, des ennemis à qualifier, des boucs émissaires. Or les partis de gauche, leurs salariés ou acolytes, ont vu, durant les années 80 / 90, leur base passer en grande partie de la gauche à la droite, voire à l'extrême droite. En effet le parti communiste, au milieu des années 70, lutte, sans en faire un objectif central, contre le racisme, tout en prônant la limitation de l'immigration qui favorise essentiellement le patronat pour contraindre les salaires. Les mutations des votes ouvriers vont suivre une tendance qui va susciter une détestation aristocratique chez les 'élites' de gauche, et un relatif mépris de classe, qui va s'affirmer chez de nombreux nouveaux arrivants dans cette élite, qui se renouvelle dans une petite bourgeoisie, plus ou moins intellectuelle, plutôt île de francienne ou tout au moins urbaine de grandes villes, excitée par les échanges culturels (cuisine, sexe, musique), et y trouvant des outils de distinction sociale et de valorisation de singularité.
Nous avons ainsi beaucoup de petits blancs et petites blanches, très haineux vis à vis du petit blanc populaire patriarcal, violent, vulgaire, qui a trahit et qu'il faut rayer de la carte.
La figure du migrant acquiert alors par simple inversion d'aversion une aura de sainteté. Le pauvre est plus beau, plus noble. Et cela au prix de l’aveuglement le plus manifeste s'il le faut ! Toute question sur les pratiques culturelles des migrants sont interdites sous peine de racisme. Le patriarcat, la violence, le harcèlement, les féminicides, etc. tout doit rester d'abord et avant une critique des hommes blancs, occidentaux. Tout le reste est trop susceptible d'être du racisme pour être abordé. La pensée s'en retrouve verrouillée, presque abolie.

Il est très difficile de voir par quel bout prendre cette ramification d'impasses qui s'est construite et semble devoir s'entêter pour ne pas sembler se renier, soutenir parfois l'insoutenable pour ne pas risquer de laisser du terrain au "mal" (transcendant et manichéen).
Et le libéralisme radical, qui se dit rationnel, raisonnable, entretien si bien cet égarement utile à sa fabrique des nouvelles inégalités, que le brouillard s'épaissit comme une nuit qui vient, sombre et pleine de terreur...

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Entre nous, à moins de recevoir la visite des témoins de Jehovah tous les 3 jours, j'ai pas l'impression d'être à ce point harcelé par les croyants, dans ma vie de tous les jours. Globalement on a la chance de vivre dans un pays et à une époque qui ne nous soumet pas tant que ça au prosélytisme religieux.

Il y a le prosélytisme actif des évangélisateurs, tels Paul ou Patrick, mais il y a aussi le prosélytisme pseudo passif, qui consiste à chercher à reproduire l'espace public tel que le religieux l'a défini, avec la distribution de l'espace autour des lieux de cultes, les fêtes, l'espace sonore, appels à la prière ou cloches, le temps, du travail, des loisirs, les aliments, etc.
Et le fait d'endoctriner les enfants pour reproduire cette 'occupation' du terrain, au point de leur faire refuser les autres idées, les autres possibles...

et ça, c'est le monde réel actuel !

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Tu sais, c'est vrai dans les 2 sens : les croyants sont aussi sujets de moqueries de la part des athées.
Ceci dit : je suis contre les signes ostentatoires religieux dans la sphère publique, ce sont eux que je trouve dangereux.
Tout ce qui concerne la religion, tout, doit rester dans la sphère privée.

CF. Ci-dessus décoloniser l'espace public et les imaginaires...

Comme tu le dis et je suis dacodac avec toi, cette" tolérance" est une porte ouverte par laquelle entrent les intégristes.
Ceux qui sont croyants ont bien le droit de nourrir leur réflexion avec des textes dits sacrés, ça, je le comprends.

Mais le meilleur moyen pour dés-inté-griser les pires, est de dé-sacraliser les textes. Et de manière générale de préférer l'éthique à la morale... Et de ce fait, pourquoi le sacré, quel qu'il soit serait-il nécessaire ?

@Kallindra Je ne prends que rarement les gens pour des cons, et même pas toi, bien que tes propos ne sont pas ici très intelligents mais bon... cela arrive... En quoi ais-je pris les autres de haut ? Parce que je ne m'arrête pas à quelques vagues considérations ? Si je ne dis rien finalement, veux-tu dire que celles et ceux qui discutent avec moi sont des cons, puisqu'ils discutent donc de ce rien ?

Lorsqu'on a pas la même culture, il peut être tentant de vouloir mépriser celle de l'autre. Mais personne ne t'oblige à venir dire d'une discussion que puisque cela n'a aucun intérêt pour toi, il ne s'agit que de parler pour ne rien dire... Pour qui te prends-tu pour juger de ce qui doit être intéressant ?

Franchement, penses-tu réellement que ce que tu viens d'écrire te donne la hauteur à laquelle tu prétends en critiquant la mienne supposée ?

@Mai-Tai

Yes, c'est lui ! Rapide !

@marie-thérèse Es-tu prêt à certaines surprises, à certains déplaisirs, à des compromis insoutenables ? A une guerre civile ?

Entre les problématiques religieuses, alimentaire et de cause animale, migratoire, sur la pénalité et la prison, sur le travail et le salariat, sur l'impôt et les revenus, etc.
Et je ne parle pas de leurs aspects de détails mais bien de structure, d'encadrement constitutionnel...Prends un sujet au choix, pour exemple.

Et je ne parle même pas du temps imparti en régime d'urgence climatique... (mais tu me diras : "ben justement"... ).

@heidi

Nous en avons parlé dans le fil sur l'Afghanistan, et également sur un fil à propos du Sahel. Le terrorisme est un mot qui désigne des actes mais dont les contenus idéologiques ne peuvent pas être mis sur le même plan. Les actes de résistances en France durant la seconde guerre mondiale étaient des actes de terrorisme pour l'occupant Nazi/Allemand. Rien à voir avec le terrorisme des anarchistes à la fin du 19e s. en Europe ou de la bande à Baader dans les années 70.

Le "terrorisme" islamique n'est pas même homogène dans le temps depuis les attentats en Palestine ou en Égypte sous occupation anglaise du début du 20e s. à ceux contre Israël avec les intifadas des années 90 - 2000, et plus encore avec l'embrasement progressif d'une large bande géographique qui va de la Mauritanie jusqu'à l'Afghanistan, du Yémen à la Tchétchénie bien qu'il s'agisse du même long processus d'affrontement entre l'occident (surtout anglais, mais aussi français, parfois russe) et les pays disons arabo-musulmans. Avec beaucoup d'affrontements internes pour être calife à la place du calife, à divers niveaux, mais aussi contre des soutiens des occidentaux ou des occidentalisés (les pires aux yeux des plus extrémistes).

Alors, certes les ressources sont, dès l'origine une motivation importante, pétrole, minerais, transit du commerce international (Suez), mais il s'agit autant si ce n'est plus de ce que Kipling appelait, selon l'expression d'un officier de renseignement anglais, le Grand Jeu, géopolitique et géostratégique, d'influence pour défendre non seulement des intérêts, actifs ou potentiels, mais aussi des positionnements géographiques face à des amis/ennemis selon des jeux d'alliances plus ou moins complexes, plus ou moins mouvants avec le temps.

Le 11 septembre n'est pas une vérité à rechercher, ou un attentat parmi d'autres.

C'est un palier historique, un "Lieu de mémoire" ou une "Date de mémoire", dans une confrontation de longue durée. Une confrontation qui ne s'est jamais réellement que ralentie ou apaisée partiellement de temps à autre depuis 14 siècles et en réactivation forte depuis plus d'un siècle.

Et si @ayamé a raison en remarquant que chaque agression de chaque camp ne fait que renforcer l'opposition, il reste que l'humanité n'a jamais fonctionné autrement (pour des raisons anthropologiques : lenteur des apprentissages individuels, désir d'affirmation de soi et des siens, de sa culture, mémoire collective faible ou déformée, mauvaise foi dû à des objectifs individuels contradictoires aux objectifs collectifs, conflit permanent entre les générations - les jeunes voulant les places et sachant toujours 'mieux' que les anciens du fait de leur ignorance et de leur manque d'expérience -, etc, etc. La liste est très longue.).

Un Islam des lumières tente, depuis quelques décennies de percer, mais avec quel succès ?
Sans la Bible, et ses suites, l'Histoire humaine nous aurait-elle offert de meilleures chances ?
Le nouveau testament, malgré ses défauts, ouvrait des perspectives. Et je pense que le meilleur de ce que la pensée occidentale a produit, pour l'humanité entière d'ailleurs en provient en partie et continue de produire de l'espoir, par delà les manipulations qui en ont été faites (surtout en conservant insidieusement l'ancien testament qui est un livre de guerre, d'exclusion, de dictature théocratique, de massacre et de génocide).
Mais le Coran doit subir un traitement historique et de distanciation incomparablement plus complexe, car c'est un texte bien plus proche de l'ancien testament, voir pire parfois. Et il doit subir ce traitement, cette relecture allégorique et spiritualiste dans un contexte qui n'a pas de précédent historique du fait de la mondialisation qui rend à la fois si proche et rapide la confrontation de populations si confuses dans leurs mobilités géographiques, sociales, culturelles, mentales...

Je sais que l'optimisme de la fraternité l'emporte chez beaucoup, un optimisme justement issu de ce que j'exprime plus haut sur le christianisme (celui qui a produit les lumières et la théologie de la libération). Dans l'idéal, il faudrait que vous ayez raison. Mais dans l'histoire humaine l'idéal n'a jamais fonctionné, sauf pour quelques uns, à quelques moments, dans quelques lieux... Ce qui peut toujours permettre de croire à celles et ceux qui le veulent, à toutes forces, que les lendemains chanteront, ou que l'humanité a déjà triomphé de tant de chose que ce n'est qu'une étape de plus...

Oui, peut-être...
Mais si ce n'est pas le cas ? Et même alors.... Entre-temps ?
Accepter la violence ? Tendre l'autre joue ? Attendre 'raisonnablement' avec 'modération' et voir ? Accepter des différences qui font frémir et qui peuvent faire tâche d'huile ? Espérer que le "doux commerce" l'emportera ? Au moment où il est devenu un élément central du problème ?

Tenir des politiques anciennes, dans l'Histoire, pour responsables de problèmes actuels ne doit pas, à mon sens, tant faire craindre de les reproduire que d'en faire de nouvelles, qui ne seront pas moins graves parce que symétriquement inverses. Il n'y a rien de pire que de passer de Charybde en Scylla... fussent avec les plus naïves et meilleures intentions du monde,

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Concernant le niveau de vie : par exemple mes grand parents n'avaient pas l'eau courante - ils n'étaient pas des marginaux pour autant... qui imagine ne pas avoir l'eau courante aujourd'hui ? Oui je pense que le niveau de vie global a significativement augmenté, même si on considère le niveau actuel comme une "norme" et qu'on a souvent oublié comment vivaient les générations qui nous ont précédés... En ce qui me concerne, je consomme moins aujourd'hui que dans les années 90, par choix de vie personnel.
Ce n'est pas contradictoire - c'est notre génération qui fait l'amalgame entre consommation et bonheur, depuis l'avènement de la consommation de masse... Il faut pouvoir subvenir à ses besoins fondamentaux bien sûr, mais je suis convaincu que le matérialisme de notre époque n'apporte fondamentalement aucun bonheur. Par ailleurs, la hausse du niveau de vie s'est faite aussi grâce à la mondialisation des échanges à outrance, et le cortège d'effets pervers que cela a entraîné...

De fait, tes grand-parents avaient une alimentation plus saine, plus d'espace probablement, un air possiblement moins pollué, moins de facteur de stress, de maladies cardio-vasculaire, de troubles musculo-squelettique, etc.
Et encore, les 19e et 20 e s. ont été des siècles noirs de l'Histoire pour beaucoup de gens. L'exploitation y a été poussée au plus haut degré, esclavage mis à part. Et la pollution a été importante dans certaine région, de l'occident en développement, donc cela dépends d'où se trouvaient tes grand-parents.

De fait c'est bien le "niveau de vie" tel que tu en acceptes une définition spécifique et non univoque en réalité qui créé l'amalgame entre consommation et bonheur... Le niveau de vie ne se mesure pas à l'eau courante, mais à la définition qu'on voudra bien en donner. Or si on part sur l'idée d'accès à un certain nombre de 'conforts' l'accès à la forêt, à des champs, à la nature peut-être tout à fait mis en regard de l'accès à l'eau courante. Des logements bourgeois romains (je parle bien de l'empire) avaient l'eau courante, puis cela s'est perdu progressivement avec les compétences de plomberie (les arrivées d'eau étaient en plomb). Donc les conforts peuvent aller et venir dans l'Histoire, ce n'est pas un mouvement totalement linéaire (même s'il l'est 'globalement'). Mais surtout, beaucoup de conforts se paie parfois, voire souvent par des pertes d'autres possibles ou conforts...

Donc les générations précédentes avaient surtout un niveau de vie différent mais pas nécessairement moindre ! Et les trajectoires familiales peuvent plus encore marquer des amoindrissements réels et importants pour des groupes sociaux.

Ce qui a réellement et fortement augmenté, est essentiellement le progrès médical, même si l'accès en est, là aussi, très inégal, même en France, même avec la couverture universelle.

Il faut bien comprendre que les mots sont des outils de manipulation. Dire aux gens qu'ils sont en démocratie est une façon de le leur faire accroire (croire faussement), de manière à ce qu'il n'aille pas penser qu'ils pourraient aspirer à la démocratie réelle (alors qu'ils vivent en république se disant abusivement démocratique, voire en monarchie démocratique 'constitutionnelle' comme en Angleterre ou en Belgique).
L'augmentation du niveau de vie est aussi une augmentation de la pauvreté pour beaucoup de paysans à travers le monde, invités à monétariser leurs relations (à la médecine par exemple en Chine rurale), ce qui créé artificiellement une valorisation marchande, qui, en distendant le lien social va lui permettre de s'effacer pour faire exploser certains coûts (comme celui des soins dans ce même cas). Ce qui conduit à un appauvrissement réel, malgré une augmentation en valeur des revenus (qui auparavant ne relevaient pas du même comptage).
Tout ceci confine donc à de la fumisterie et à la manipulation. Qui plus est si on considère les injonctions à s'équiper, même mal, avec des produits de qualités médiocres voire dangereux, donc une dégradation là encore bien réelle du niveau de vie.

La possibilité ou non de mutualiser un salaire, même modeste, marque parfois la différence entre pauvreté et précarité, entre peu et rien...

? Je veux bien des exemples plus parlant. Mutualiser deux salaires amorti les coûts, oui ! mais un seul pour deux, trois ou quatre ??? Je ne comprends pas ta logique.

Je pense que taxer à 90% est irréaliste, car ferait fuir à l'étranger les personnes concernées.
J'ai déjà répondu.

Concernant les prix, je pense qu'une économie solidaire peut difficilement s'accommoder de délocalisations destinées à profiter de la misère sociale des pays à bas coûts de main d'oeuvre pour pouvoir consommer plus, comme c'est le cas actuellement - Si on a une vraie ambition sociale, cela se traduira à mon sens par une augmentation des coûts de main d'oeuvre donc de production, donc des prix à la consommation.

Ah d'accord, oui, effectivement mais ce n'est nullement lié à la taxation des plus riches. Des prix plus élevés, mais avec des règles interdisant l'obsolescence programmé, impliquerait également des produits finalement moins chers par leur amortissement. Ainsi qu'une déflation qui me semblerait bien plus saine que l'inflation qui n'a aucune vertu autre que celle de permettre un gonflement toujours plus grands des profits du petit nombre. Et non, cela ne sert pas l'investissement productif mais seulement l'investissement de rente. 90 % des achats boursiers se font sur des valeurs déjà créées, non nouvelles. Ce sont des échanges qui ne créés rien du point de vue productif. En revanche, cette inflation coûte au plus grand nombre puisque c'est ainsi que la valeur du travail stratifiée socialement fait monter vers les plus hauts revenus qui augmentent plus vite, la richesse produite en bas, quelques intermédiaires médiocres y gagnant également marginalement. Mais, économiquement, l'inflation est maintenant estampillée comme 'nécessaire' et du côté du 'bien' (catégorie morale donc sans lien avec le réel matériel de l'économie). C'est un pure lavage de cerveau libéral destiné à faire perdurer ce vol des pauvres pour donner aux riches, avec la peur que le gentil riche risquerait de partir si on ne lui donne pas ce qu'il veut mérite... Un épouvantail sans consistance qui n'a jamais concerné que des pourcentages infimes d'individus sans intérêts, même financier.

Ok, a new one then !

@marie-thérèse

Bien. Je pense que si nous discutons d'une constituante, nous avons tous une idée plus ou moindre de quelques principes constitutionnels et de leur histoire. Mais bon, ce n'est pas inutile de donner ces paragraphes, soit. Mais alors, comment, justement dans le cadre de la France actuelle, communautarisée, multiplement fracturée, penses-tu former une constituante légitime, réellement représentative et qui, surtout, puisse arriver à une articulation commune ?

@kara

Nous sommes d'accord sur le constat, mais que nous partageons également, outre les divergences normales et utiles dont nous débattons justement, avec Marie-Thérèse, et probablement de nombreux autres.

Une 6e république ? humm, j'ai travaillé dessus il y a fort fort longtemps, et j'ai tendance à penser que nous n'en sommes plus là.
D'ailleurs déjà en 2005, le terme république commençais à être perclus. Il dénature trop les principes démocratiques et les rendant confus par la formulation trompeuse de république démocratique.

Et avant 2022 ??? Oh ! Les abus de langage médiatique sur le "monde d'après" t'ont fait tourner la tête ;)...

A moins d'un grand mouvement populaire, dont je ne vois pas les prémices, en particulier du fait des divisions dont je ne donnais que quelques exemples, et que tu perçois également, nous ne sommes clairement pas partis pour un changement si proche !

Sur le fond, je l'avais déjà abordé ailleurs ici, mais aucune réforme n'a effectivement de sens sans des changements tout d'abord institutionnels. Et l'idée d'une nouvelle constitution, voir d'un nouveau régime politique est, oui, à l'ordre du jour, mais depuis près de 20 ans au moins. Et nous savons que la fragmentation sociétale et sociale est le fruit d'une évolution entre manipulation, errance et opportunisme de la part des gouvernements de cette période (et en fait dès le second mandat Mitterrand). Or deux questions se posent, la première que j'ai soulevé : la France est-elle encore une nation unifiable, cohérente, ou au moins cohésive. La seconde : Quelle méthode, quels outils, quelle dynamique surtout pourrait initier un processus constituant à l'heure actuelle ? Une association, un parti, une fédération d'associations aux buts diverses mais conscientes de la nécessité d'une meilleure communion politique de leurs luttes, travaux et intérêts ? Et qui pour initier cela ? Poussé-s par quoi ? Y-a-t-il seulement un frémissement quelque part ? (autre que des débats et questionnements, très intéressants, possiblement utiles, mais qui se répètent inlassablement depuis plus de 20 ans...)

@Astyanax
A mon sens, , mais je souligne bien à mon sens (sur les conseils de Wantwish) Une absence de jugement est un jugement, par défaut, mais un jugement nihiliste et sociétal. En gros, tant que rien ne contrevient à la loi et l'ordre, que chacun fasse ce qui lui plaît, peu importe. Rien n'a plus alors de sens a = b = x = w... Tout se valant, rien ne vaut rien, sauf peut-être à l'instant présent, totalement présent.... Mais à quoi ? A l'année ? A la semaine ? A l'heure ? A la seconde ?

C'est cela l'individualisme le plus extrême, car il ne voit le monde qu'à une temporalité si réduite que toutes les conséquences seraient supportables, ou plus exactement, "sans" conséquences. C'est une abstraction qui relève de la chimère platonicienne occidentale qui, malheureusement, s'est diffusée à toute la planète, par le biais de l'essenisme, du christianisme... (Je pourrais remonter un peu la généalogie mais je préfère rester sur Platon qui est le vecteur principal de l'idéelisation du monde, ce qui pourrait sembler, pour cet athlète, culturiste, très adepte des plaisirs du corps, un paradoxe... mais qui ne l'est pas, au contraire nous l'allons voir).

Car oui ! Cette idéelisation implique une subordination du corps ... Des autres, de leur temporalité, de leur matérialité, au corps dominant ; au corps de celui ou celle qui va utiliser les autres pour ses propres plaisirs (exploitation de la force de travail, de la voix, du sexe, de la présence, de la force, etc.).

Donc oui, lorsque tu dis par égoïsme, c'est très précis.

Mais le corps, la matérialité n'a pas la temporalité de la volonté, d'un soit disant "esprit"

LE monde matériel est limité, fini. Ses ressources peuvent s'éteindre, le corps peut vieillir, mourir, ne plus plaire

L'individualisme est un jeu de jeunes divinités appeler à payer cher leur haine des autres, leurs profits, leurs manipulations, la satisfaction de leur Ego, tout cela accompagné d'une justification permanente à laquelle il se livre avec méthode et cynisme (sans avoir l'air évidemment d'y toucher pour garder une estime de soi) pour pouvoir ignorer le fait que l'épée de Damoclès ne vient sur eux un jour que parce qu'ils ou elles l'ont prise en main, mais au-dessus de la tête des autres, durant quelque temps.

Tout manque d'attention aux autres est un jugement. Toute non implication est un jugement. Je vous invite à revoir "12 hommes en colère". Et oui, tu as raison Astyanax, le religieux est là très exactement pour la quasi totalité de cet homo sapiens, aux aspirations et illusions de lui et de son être si grandes et à sa force si inexistante. Se mettre sur les épaules d'un "père" ou dans les bras d'une "mère" pour n'avoir jamais la force d'affronter le réel dans sa vérité.

La physique et la biologie ne disent rien de l'inexistence de dieu. Seule l'anthropologie et l'archéologie nous disent, précisément, les inventions, les récits (on parle maintenant de "storytelling"), la fabrication, le bidouillage, assez maladroit voire comique, de ces "personnages conceptuels" (dieux, dieu, esprits, anges, ancêtres, fées, père noël, etc.) du fils de l'Homme : homo sapiens.

Ce n'est donc pas,,,,,, là encore AMHA (A Mon Humble Avis),,,,,, l'individualisme qui pose problème au croyant, même ancien, mais plutôt la contrainte que représente le vieillissement du corps, le changement climatique, la perte de sens consummériste, c'est à dire la douleur d'avoir à accepter la vraie matérialité du monde. J'aime, dans Le nom de la Rose la remarque sage de Guillaume à Atzo lorsque celui-ci, tout au début, se tortille par envie de pipi : "- pour apprendre à dominer la nature, il faut d'abord apprendre à lui obéir". Et tout dans le livre parle de ce rapport et de sa complexité dans ce monde bancal du religieux.

Sur un tel sujet il faudrait se voir, lire les expressions du visage, entendre la voix, ses intonations. Sinon il y a trop à dire...

@finn a dit dans Afghanistan :

Je ne comprenais pas et quand je suis arrivé à :

@leo a dit dans Afghanistan :

les islamogauchistes

J'ai compris.

Tu comprendras mieux dans une dizaine d'année

@heidi

Merci Heidi pour tes commentaires. C'est très gentils.
Je ne peux pas participer facilement car je ne peux pas être aussi constant dans mon passage sur pop ! Désolé !

Mais c'est un fil très chouette !
Ça me rappelle un peu les papous dans la tête, émission oulipienne de FC, disparue en 2018.

@kallindra a dit dans Le pass sanitaire :

@dryanaide depuis le covid, la science c'est une matière plutot variable

Je relève cela car c'est intéressant.

En fait la science paraît toujours bien trop lisse et faite de calmes expérimentations, dégageant progressivement de leur gangue des faits de la nature ou de la société... Et c'est un biais de distance à la recherche et à la fabrication des connaissances qui est assez normal, et peut-être pas inutile d'ailleurs puisqu'une certaine confiance est importante et qu'elle est finalement assez rarement trompée, globalement.
Mais le Covid, on l'a déjà dit, ici aussi d'ailleurs, révèle, met à jour le processus scientifique réel, conflictuel, fait d'hypothèses et de théories opposées, concurrentes, d'hésitation, de querelles, voir parfois d'affrontement décalés, non scientifique entre des scientifiques... Mais il ne faut pas sous-estimer dans cette sur-exposition, le biais politico-médiatique qui surjoue ce processus courant, qui l'oblige même un peu, par cette sur-exposition, et par l'urgence de la situation, à se caricaturer lui-même, à subir une inflation, ou une inflammation, qui peut donner une image déformée d'une réalité déjà trop mal connue, donc un certain étonnement.

A ceci s'ajoute un fait socio-historique important, la science, ce sont des sciences ! Et toutes n'ont pas exactement les mêmes enjeux et processus, ni non plus la même histoire. Et ces sciences évoluent, même épistémologiquement, parce que la société, les sociétés évoluent, et que la science est un fait social et historique. Or nous sommes dans une période de recul de la confiance dans les sciences. Un peu à cause de son instrumentalisation par l'économie, un peu également par l'élévation du niveau de formation qui laisse croire à beaucoup qu'ils en savent assez pour douter du principe de doute lui-même, un peu parce que l'expansion des recherches scientifiques implique une telle multiplication du nombre de scientifiques, que le nombre de moutons noirs dans ses rangs a cru proportionnellement et est toujours plus visible que les autres, en particulier avec le jeu des médias, un peu enfin, par des confins, des limites, auxquelles s'attaquent maintenant beaucoup de sciences dans leur champ propre.

... bon voilà, c'est un sujet important me semble-t-il donc je m'arrête là. C'est un peu en marge du Pass mais cela peut y reconduire

Et dire qu'on me demande de ne pas utiliser des mots savants...

@marie-thérèse Une grande partie des politiques font de plus en plus partie des bullshit job.