@Egon a dit dans Le poids des apparences :

Exemple concret de ce que différents membres essayent de t'expliquer depuis le début de ce topic : ta propension à t'écouter parler en niant tout bonnement l'échange avec les autres est proprement repoussante et ne donne aucune envie de discuter avec toi.

C'est fou d'étaler autant de confiture sans être capable de retenir une seule goutte de son contenu. C'en est même désespérant à ce stade. À quoi bon apprendre si ça ne fait qu'entrer dans une oreille et en ressortir aussitôt par l'autre ? Contente-toi donc de parler normalement, t'auras déjà l'air plus fin. On verra après pour le namedropping de concepts philosophiques.

Je trouve triste les attaques personnelles toujours, et plus encore sans aucun argument, sans aucune espèce de culture sur un sujet, seulement par agacement vis à vis d'énoncés trop embarrassant à appréhender. Et de fait, le moindre auteur apparaît alors comme du namedropping, c'est assez logique. Fais-tu d'ailleurs seulement la différence entre philosophie et sociologie.
Les forum diffèrent en ceci des tchats, qu'il est 'normalement' possible d'y discuter, même à bâton rompu, et, oh surprise ! avec des auteurs, des concepts, des données, etc.
Mais j'ai conscience que la culture tweeter, fb, tchat, whatshap etc. n'a pas cessé d'entamer cette capacité à débattre.
Mais bon si tu as besoin d'exprimer cette vacuité de contenu pour étaler une simple et basse animosité personnalisée... Et quel plaisir n'est-ce pas que de se sentir ainsi plus encore dans le collectif ? Au moins perçois-tu ainsi à quel point l'individualité peut refluer pour faire corps de cette belle et humaine manière

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Kallindra a dit dans Vos réactions sur l'actu :

tu aimes t'écouter écrire

Je ne juge pas sur le fond, mais j'adore la formule - je m'en resservirai !

Le problème de ce genre de phrase c'est qu'elle n'est que de dénigrement sans appuis factuels. Car TOUT le monde aime à s'écouter, se lire, etc. Celles et ceux qui disent le contraire ne font que mentir... Et cela ne trompe que des esprits fragiles. Ce qui implique un irrespect, non pas tant de celui ou celle qui est soit disant visé-e que de celles et ceux qu'on veut ainsi manipuler.

Au-delà des statistiques de niveau de vie et de dépense (très intéressantes), et au risque de m'attirer les foudres de certain(e)s , on peut quand même constater que notre niveau de vie à fortement augmenté au cours du dernier demi-siècle, si on regarde comment vivaient nos parents et/ou grand parents - il ne faut pas non plus noircir le tableau à l'excès...

Le tiens oui, c'est évident à te lire... Pour beaucoup, il a évolué certes jusqu'aux années 70 / 80 pour aller ensuite en dent de scie puis se détériorer depuis quelques décennies. C'est tout le sens d'une 'Moyenne' que de d'être un chiffre falsifiant ! Un masque.

@kallindra a dit dans Droit au blasphème en France :

@AllezSavoir et @Wolfen Quelle définition donnez-vous au blasphème ?

Toujours un excellent préalable ! Et on voit combien cela explique des positions

@peri a dit dans Droit au blasphème en France :

De deux, c'est juste qu'en cas de divergence Wikipédia-Dictionnaire (ce qui peut arriver, comme ici), toujours privilégier ce dernier.

C'est aussi simple que ça.

Pourquoi ? Quelle autorité supérieure a un dictionnaire ? Et quel dictionnaire ?

Si les concepts pouvaient se réduire à une phrase, et leur sens être immobile dans le temps et l'espace, serait-il utile d'écrire des articles ? des livres ? D'en débattre ?

@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

@peri a dit dans Droit au Blasphème en France :

J'ai insulté un concept, une idée

Quoiqu'il en soit, le résultat est que cela ne facilite pas le savoir vivre ensemble.
Je suis anti-cléricale, mais je ne m'autorise pas pour autant à insulter une religion,
ce qui ne m'interdit pas non plus d'émettre un avis critique sur certains dogmes et rites.
Froisser quelqu'un et le blesser en " blasphémant ", quel intérêt, quelles conséquences ?
Le bien vivre ensemble, pour eux dans le respect de nos valeurs laïques et pour nous,
dans le respect de leur foi qui doit rester dans la sphère privée me paraît important.

Le vivre ensemble est, souvent, utilisé comme moyen rhétorique de rappeler à l'ordre, de soumettre l'autre à ses propres formes, à son propre ordre du discours. Et le procédé est à ce point insidieux qu'il peut avoir raison d'être parfois et beaucoup moins dans d'autres cas... Le flou de la frontière permet, d'un mot, de dire qu'on est du bon côté de la frontière, tout en étant en réalité dans la menace. Le respect est très souvent utilisé de la même manière...

@leapierce a dit dans Droit au blasphème en France :

J'ai donc de gros doutes sur le fait qu'un mot ou une notion n'existerait que pour une partie de la population...

Si, bien sûr, c'est en permanence le cas. Le langage n'est pas du tout uniformément réparti. Et le sens des mots encore moins !!! On l'a vu parfaitement ci-dessus autour des définitions ! Et c'est très visible sur d'autres sujets, très souvent !
Tu peux avoir envie que tout le monde ait la même définition du blasphème, de l'homosexualité ou du racisme mais ce n'est pas pour autant que la réalité correspondra à cette aspiration 'logique'. Serait-ce même réellement souhaitable d'ailleurs ?

@Madarjeen a bien évoqué la complexité des limites, de l'interprétation personnelle et collective. Mais j'ajouterai que tout cela repose également sur des jeux de puissance, et en cela je rejoins @Wolfen sur ces craintes. Il serait plus que naïf d'oublier qu'il s'agit au fond, pour beaucoup, d'imposer leur vision du monde. Ce qui est très humain, mais qui doit donc reconnaître l'état de lutte dans lequel se trouve une société composite entre des factions, des communautés, classes sociales, religions, partis politiques. Le blasphème est donc à mon sens, avant tout, une notion instrumentale, un outil conceptuel pour interdire, jouer les victimes, imposer un cadre de représentation. Et la caricature ne l'est pas beaucoup moins.
Lorsque @Dryanaide invite l'ordre public dans le débat, elle montre bien que le législateur a bien compris cela. L'état a pour but sur ce type de tensions internes, de neutraliser autant que faire se peut les risques de passage des oppositions idéologiques aux actes violents. Et la lutte autour de l'expression est importante car elle est le véhicule des idéologies, donc le premier terrain d'affirmation de soi, et d'expansion de ses intérêts, aussi bien pour un individu que pour des collectifs.

@Dryanaide

C'est mon problème depuis longtemps. Je me souviens d'une amie qui m'a dit il y a des années : " c'est un mouvement de balancier, les hommes doivent en baver un peu ou beaucoup, ça doit pencher de l'autre côté jusqu'à temps qu'on arrive à un équilibre "...
C'est la même logique que le stalinisme : Mettre à bas les capitalistes (voire les tuer) pour SUR-valoriser le prolétariat (en en niant toute négativité), en attendant les jours glorieux de l'égalité pure et parfaite...

Bon certes, puisque les femmes sont invitées à détester les hommes mais qu'elles ont bien du mal (pour quelques unes encore) à ne pas aimer DES hommes, elles ne peuvent pas les lapider comme les capitalistes d'alors, donc on en garde quelques uns ;).

En réalité je n'ai rien contre le fait d'ajouter des femmes dans l'Histoire, et il y en a déjà un nombre considérable (du moins lorsqu'on regarde l'Histoire de près), loin de se limiter à Jeanne d'Arc, Olympe de Gouges, ou Diane de Poitiers. Mais je suis ennuyé par la tendance actuelle de l'Histoire à revenir par ce biais sur l'Histoire des grandes personnalités, ce qui existait encore avant l'école des annales qui avait construit une Histoire moins hagiographique, une Histoire sociale, anthropologique, des mentalités.

Je n'ai pas encore pu jeter un coup d’œil approfondie sur l'Histoire féminine de la France et ce n'est pas inintéressant, mais je trouve cependant dommage de vouloir scinder des communautés, des recréer par le biais de l'Histoire, même si cela peut avoir parfois du sens, de la ségrégation, voire des oppositions. Je ne néglige pas la volonté de surfer ainsi d'ailleurs sur des tendances pour obtenir des budgets, vendre etc.

Donc deux problèmes selon moi, une résurgence hagiographique et une valorisation de l'opposition entre homme et femme, qui ne fait pas sens pour moi.

Il y a un peu la même tendance d'ailleurs avec le retour très anglo-saxon de la 'race' dans les débats.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Wow....

Fallait oser !!!

Tu détournes à un tel point mes propos... Mauvaise foi ou grave difficulté à lire ?

Tu es obligé d'en arriver là ?

Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...

Je ne traite personne de transphobe.

Alors à quoi donc servait TA phrase suivante ? A qui ou à quoi s'appliquait-elle ?
Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

Tu dis tout et son contraire... A un moment tu défends le fait qu'il y a plein de parcours différents (et là dessus on est d'accord), et à un autre moment tu dis que les travestis sont des trans, que les trans sont des travestis, à des "étapes différentes" de leur vie, comme si la vie avait des étapes par lesquelles toutes les personnes trans et travesties doivent passer...

J'ai dit, et c'est TRES différent que la plupart des trans ont été travesties ! Discute avec des trans, lis des témoignages, si tu ne sais pas ça tu ne sais rien sur le sujet...

Ce n'est pas un passage obligatoire mais simplement une réalité. Tu as un problème avec le travestissement ?

Un coup tu dis qu'il y a plein de parcours différents, un autre coup tu dis qu'il n'y en a qu'un seul : la "transition complète", et que les personnes trans qui ne font pas (selon toi) cette "transition complète" ne sont pas vraiment trans mais travesties.
Où est la cohérence dans ce que tu dis ?

Je n'ai pas dis qu'il y avait plein de parcours différents. Il peut y en avoir quelques uns en particulier dans le fait d'aller plus ou moins loin, c'est tout !

Et c'est donc très cohérent...

D'ailleurs qu'est-ce que c'est la "transition complète" ? Et pourquoi une personne trans qui ne fait pas (selon toi) une "transition complète" serait moins valide qu'une personne trans qui a fait une "transition complète" et devrait donc être considérée comme une personne travestie ? Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie.

Dire qu'une identité de genre est une performance n'est pas la nier, si tu as des difficultés conceptuelles merci de faire des efforts plutôt que de plaquer ta réduction aux autres.

Tu es la seule ici à soutenir qu'une travestie, possiblement trans donc n'ayant pas (suffisamment avancé dans sa transition ?) serait moins valide parce que réduite pour toi à un homme travesti... Et comme réduction de genre, ça se pose là !

Et c'est bien là que la performance est si importante ! Tu devrais regarder la série Pose, sur le voguing et la communauté Travestie/Trans new yorkaise des années 80.

Pour autant, plutôt que de te juger, je ne te traite pas de transphobe car j'essaie de t'expliquer ce que tu sembles avoir du mal à accepter à cause de tes préjugés.

Personne n'a dit que le sujet est simple. Les personnes trans ont souvent, comme tu l'as si bien dit, une phase de questionnement, de remise en cause, de recherche de soi. Les personnes trans le savent bien que c'est complexe...

Si nous en sommes d'accord alors à quoi rime le dialogue grotesque suivant ?
Si je faisais le même mélange de tes propos tu passerais pour militante du RN ou une Brigade rouge... parfum au choix...
Es-tu sûre de ne pas pouvoir avoir un peu plus d'estime de toi ? :

Reconstitution d'un coming out avec leo :
-Gertrude : "J'ai quelque chose à te dire. Quelque chose qui me touche beaucoup, ce n'est pas facile d'en parler, j'ai un peu peur de te le dire... Alors voila, je suis trans."
-leo : "Tu sais, c'est plus complexe que certains veulent le faire croire avec leur vision caricaturale dans ce climat de terrorisme envers les garçons..."
-Gertrude : "Hein ? Non mais je voulais juste te dire que je suis une femme et que j'aimerais être considérée comme telle."
-leo : "As-tu bien pris en compte les risques de harcèlement ? Si non, je t'invite à y réfléchir pour bien les prendre en compte. Si oui... Hum, bizarre, ça aurait dû te dissuader de transitionner..."
-Gertrude : "C'est ça... Bref, mon pronom est "elle" et mon prénom est "Gertrude"."
-leo : "Tu regardes trop la télé. Tu es influencé par des célèbres travestis tels que Bilal Hassani et Conchita Wurst."
-Gertrude : "En fait ça fait des années que je me questionne. J'y ai beaucoup réfléchi, je suis suivie par un psy qui m'aide à y voir plus clair. Désormais je suis prête à entamer une transition."
-leo :

J'utiliserais bien le terme "cisplaining", mais bon au point où on en est...

Et aller encore de l'interdiction d'expression ! Bravo ! Superbe ! Surtout avec des propos par toi détournés et dénaturés...

Tu fais décidément très fort ! Je suis étonné de ne pas encore être un facho, voire un nazi dans ta petite tête ! Non, tu es bien certaine ? Rire !
Honnêtement Sylareen ... tu vaux mieux que ça.

Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?

Je ne suis pas militante. Je réponds à ce sujet car il m'intéresse et me touche, c'est tout, mais j'ai de plus en plus la flemme de répondre...
Je ne prétend pas détenir la science infuse, et d'ailleurs mon avis sur la question a évolué au fil des années. Il continuera peut-être à évoluer.

Si... Tu parais même visiblement en savoir plus que les intellectuelles qui ont travaillé sur le sujet...

Que tu ne sembles pas avoir lu d'ailleurs, préférant rester dans l'émotion de la rencontre intime plutôt que l'analyse et la compréhension et disqualifiant avec des procédés maoïstes les propos que tu as du mal à intégrer.

Il n'y a encore pas si longtemps de ça, je croyais aussi que certains aspects de la transidentité étaient des effets de mode.

Et c'est bien le cas chez certain-e-s.

Concernant des termes que je ne connaissais pas trop et que je ne comprenais pas trop (des termes représentant des identités non-binaires, comme "demigirl" par exemple). A l'époque, j'analysais ça comme un effet de mode. Depuis j'ai appris et compris certaines choses, j'ai écouté et échangé avec des personnes concernées. Aujourd'hui je l'analyse différemment. Ces mots que je ne connaissais pas, je sais maintenant que des personnes se reconnaissent dedans, que ces mots permettent à certaines personnes de se sentir mieux, de mettre un mot sur leur ressenti. Ces mots qui me paraissaient nouveaux (et qui sont pour certains nouveaux) permettent à certaines personnes de mieux définir ce qu'elles ressentent, ce qu'elles sont. Et que si de plus en plus de personnes s'identifient à ces termes, c'est parce que de plus en plus de personnes en ont connaissance, que ces termes permettent de refléter des réalités plus diverses que ce qu'on pouvait représenter sans eux, et qu'il est plus facile de nos jours de s'exprimer sur ces sujets (même si ça reste encore malheureusement trop difficile).
Aujourd'hui, si une personne venait se présenter à moi en utilisant un de ces termes ou un autre que je ne connais pas, j'aurais sûrement plein de questions à lui poser, je lui demanderais en quoi ça consiste, quel pronom elle veut que j'utilise pour parler d'elle, etc., mais je ne remettrais pas en doute son ressenti, son vécu et son identité.

D'accord. Et donc tu te dévoues à être une éponge affective de nouveaux vocabulaires comme présentant une nécessaire pertinence ?
Et parce que tu as discuté avec quelques personnes, tu crois en savoir assez pour faire l'économie des réflexions plus théoriques, et une présentation comme la mienne qui ne te paraît pas assez émotionnelle et empathique, te provoque dans tes connaissances neuves au point de me détourner et caricaturer avec une violence de militante novice.
Preuve en est par exemple que tu persistes à voir dans le travestissement un phénomène distinct et qui semble te déranger en regard des trans ( et donc lesquel-le-s ?) que tu préfères distinguer malgré tout ce qui t'indique le contraire (textes sur le genre, témoignages si tu vas en chercher sur le net, etc....) Mais pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain seuil la transidentité serait plus ... ? Plus quoi ? Plus claire ? Plus saine ? Franchement ?

Si j'ai exposé des auteur-e-s ce n'est pas pour rien ! C'est pour justement aller plus loin dans la réflexion. Ça ne te gène pas d'apprendre de personnes que tu rencontres et qui te touchent émotionnellement, mais en revanche apprendre ou même simplement t'interroger sur des aspects philosophiques et sociologiques dont je te parle serait une véritable impossibilité ? N'est-ce pas une POSTURE ?

Oui, il est vrai cela peut sembler manquer d'empathie, être beaucoup trop froidement analytique...

Mais alors ce sera pire si je te dis par exemple que la transition par opération et prise d'hormone est une opération technique qui pose des questions transhumanistes sur la mécanisation du corps ?
Oui certainement... Or c'est bien ce pourquoi j'ai mentionné le manifeste cyborg D'Haraway. Crois-tu qu'en posant des questions sur le genre, le féminisme et la cybernétisation des corps cette icone du féminisme et des études de genre était horriblement froide sur un sujet ou il vaudrait mieux écouter des êtres fragiles en souffrance et compatir ?
S'il était interdit de réfléchir autrement que pétri de bons sentiments d'empathie et de réduction aux affects que réclame chacun dans un cadre intimiste, il serait impossible de dépasser les intérêts particuliers. Or une société, une histoire se veut aussi, voire surtout, au-delà !

Tandis que toi tu analyses froidement et objectivement la situation, "comme le ferait un sociologue" : si t'es trans, t'es pas vraiment trans, tu es un travesti soumis à une idéologie radicale et terroriste...

Jamais je n'ai dit cela... Et le fait que tu poses d'ailleurs en permanence un travesti au masculin et que tu aies plusieurs fois fait mention d'un homme travesti en diras long sur le mépris de genre que tu en manifesteras si tu ne précises pas mieux ta pensée...

Pour conclure, voila la seule position que je défends : les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes.

A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...

Doit-on vraiment valoriser des êtres (femmes ou hommes) 'majeur-e-s' ? Combien de femmes dans l'ombre des grands hommes ? Combien d'hommes dans l'ombre des grandes femmes ? Combien de cette masse (dont nous sommes) sans laquelle ils / elles n'auraient pas été éduqués, inspirés (par des petites choses et non des grandes), aidés, épaulés, fabriqués... De qui, de combien sont-ils, sont-elles le nom trop unique ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Seulement être une cible de haine raciste nouvelle, mais bon ton, plutôt fun et légitime.

Le racisme fun, c'est la première fois que j'entend ça...

Mais tu évites soigneusement pour se faire de répondre à ma question... n'est-ce pas ?

Le sexisme existe encore, mais de qui est-il le fait ? qui sont les hommes les plus sexistes, dans quels pays l'homophobie est-elle le plus marquée, les femmes les plus opprimées ?

Ce n'est pas parce que c'est pire ailleurs que c'est bien ici. C'est ridicule comme argument.

Belle tentative de déformation de mes propos puisque ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est donc pas un argument mais une observation !
A laquelle tu n'as donc rien d'autre à redire, visiblement... Le vide !

https://www.popcornfr.com/topic/4810/le-ras-le-bol-des-femmes?page=1
On en parle notamment ici.
Quant à se faire siffler dans la rue, ce n'est malheureusement pas si rare que tu le prétends.
A titre personnel, j'ai vécu en région parisienne jusqu'à il y a encore deux ans, et c'était récurrent. Depuis le covid j'étais en distanciel donc plus de transports en commun. Pour moi c'était surtout dans/autour des transports en commun. Et je n'ai même pas 30 ans, donc tu vois ça date d'il y a moins de 30 ans >.>.

Tu peux dire ce que tu veux... Je t'invite à te suivre deux journée durant dans toute la capitale et nous verrons preuve à l'appui !

Et bien sûr que non pas tous les hommes. Qui dit ça ?

Et bien lesquels ? Quels hommes sont à stigmatiser et à ré-éduquer ?

Et si les femmes peuvent être plus facilement inquiétée, j'en suis d'accord, il y a aussi des codes vestimentaires qui entrent en ligne de jeu.

Les filles en jupe l'ont bien cherché, ces petites aguicheuses, c'est ça ?

Je n'ai justement pas utilisé ce cliché désuet... Ce pourquoi d'ailleurs tu tronques ma citation pour une utilisation frauduleuse et malveillante... On pourrait éviter ce type de mauvaise foi ?

un homo en short à fleur

J'ai rit.

Tu peux, l'homophobie fonctionne aussi là-dessus, c'est une exemple précis d'une connaissance qui s'est justement fait tabasser à cause de ça... Si ça te fait rire...

en continuant à valoriser une esthétisation des bas fonds et des bad boys dans les fictions, ce que regardent autant voire plus de femmes que d'hommes.

Tu as un exemple en tête ?

Tu veux des séries ? Type la casa de papel ? Tu as vraiment besoin d'une liste ?

Il y a peut-être un juste milieu entre détourner systématiquement le regard dès qu'une femme entre dans le champ de vision d'un homme, et siffler les femmes dans la rue. Tu ne penses pas ?

Si, et justement, je réitère... je n'ai pas entendu siffler une femme depuis des lustres. Et je réitère mon invitation, car je me promène dans des rues tous les jours !, et je suis pourtant assez attentif à mon environnement. Ça ne passe pas inaperçu un sifflement...

Ce que j'entends par transition, c'est aller au moins jusqu'aux hormones et à une vie sociale "féminine". Et je ne suis pas le seul à l'entendre...

Je suis (en partie) d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. (tu parles d'une vie sociale "féminine", mais tu oublies les ftm).

Je parlais originellement des mtf donc je n'ai pas fait une revue de détail... Merci d'éviter les incises mesquines de ce type.

Cela peut passer par des modifications de son apparence pour la mettre en accord avec son genre. Les hormones y participent, mais pas seulement. Les cheveux, les vêtements, la voix, les opérations de réassignation sexuelle, etc, tout ça y participe. Les hormones ne sont qu'un outil parmi d'autres. "Aller au moins jusqu'aux hormones" voudrait dire que c'est un passage obligatoire d'une transition. Mais la transition peut commencer avant d'avoir accès aux hormones (tu sais peut-être que ce n'est pas si facile que ça d'y avoir accès en France). Il y a aussi des personnes trans qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir recours aux hormones. Ce qui ne les empêche pas forcément de vivre une vie sociale du genre qui leur correspond.

Ah... là je veux bien des exemples surtout en mtf, puisque pour les ftm, la confusion de genre est souvent moins difficile.

Et comme tu l'as vu, je trouve aussi que ce n'est pas une explication satisfaisante. Ca peut être une partie de l'explication, tout au plus. Si tant est qu'il y ait quoi que ce soit à expliquer.

Ah oui... si tant est ? Lorsque les explications possibles d'un fait dérange, il ne faut plus cherche d'explication ?

C'est une vraie question !!

Rarement la dernière ? C'est à dire ? Parles-tu de l'administration, des papiers ?

Oui, mais pas seulement.
En France jusqu'à il y a peu, il était nécessaire d'avoir été opéré pour pouvoir changer d'état civil. (Ca a été simplifié en 2016 il me semble, mais même maintenant que ce n'est plus obligatoire, c'est quand même une procédure qui se fait au tribunal).
Evidemment, une fois l'état civil changé, il faut refaire faire tous ses papiers, carte d'identité, passeport, permis, carte vitale, etc. En général, ça c'est chiant car c'est des papiers, mais c'est quand même réjouissant.
Non mais l'opération n'est pas forcément la dernière étape d'une transition car même après l'opération, il faut continuer les hormones à vie (et donc le corps continue à changer). Car après une opération de réassignation sexuelle (ou avant, mais là on parle d'après) on peut choisir de faire d'autres opérations (mammoplastie, limage de la pomme d'adam, par exemple). Parce qu'on peut se faire opérer avant d'être "out" auprès de tous ses proches ou publiquement. Parce qu'on peut se faire opérer avant, après ou pendant le travail sur la voix par exemple, et la voix est souvent quelque chose d'important pendant une transition.

Mais comme tu l'as dit auparavant, la voix est souvent travaillée bien avant l'opération, puisque celle-ci arrive tout de même quasi toujours pour finaliser la transition. Tu en connais beaucoup qui ont commencé par l'opération ?
Et je ne parle pas de la pomme d'Adam, qui vient également le plus souvent avant. Pour la mammo, oui, éventuellement, c'est possible. D'accord.

Les papiers c'est chiant, long surtout, mais ça tend à se simplifier assez bien maintenant. Après tu auras des tracasseries individuelles, oui, ça peut arriver, mais comme dans beaucoup d'autres cas. Mais rien de bien grave à ma connaissance. Tu as eu vent de choses graves ?

Il est vrai que ce n'est pas quelque chose qui intervient "au début" d'une transition. Mais ce n'est pas forcément non plus la dernière. Et ce n'est pas non plus ce qui valide ou non une transition. Les personnes trans qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se faire opérer ne sont pas moins valides que les autres.

Nous en sommes d'accord ? Avais-je dit le contraire ?

Tout ça bien sûr, c'est sans même parler des gens qui ne peuvent pas se faire opérer car vivant dans un pays où ce n'est pas possible ou à une époque où ce n'était pas possible. Les personnes trans existaient et vivaient leur vie avant que les chirurgies de réassignation sexuelle existent. Tu dis que ça ne date pas d'hier, et c'est vrai, mais ce n'est pas non plus si veux que ça, ça date du 20ème siècle. Les personnes trans existent par contre depuis bien plus longtemps et dans toutes les cultures.

Je croyais qu'il ne fallait pas parler de pays ou c'était pire ? (Tu vois à quel point ce type de déviation du discours ne mène à rien ?)

Sur la transidentité dans l'histoire et les cultures, tu veux vraiment aborder le sujet ? C'est hautement discutable justement...

Quel est le rapport ?
La transidentité n'a rien à voir avec un comportement sexuel à risque.
Pareil, aucun rapport.

Tu parlais de la difficulté à transitionner du fait des risques, de la difficulté du parcours, des jugements, etc.

Je te montre simplement que le risque n'arrête pas les êtres humains. C'est aussi simple que ça.

Les personnes trans sont en général au contraire très conscientes des risques. Ce n'est pas pour rien que c'est si stressant de faire son coming out. Tu crois que les personnes trans ne se disent pas "et si je me fais rejeter par ma famille, mes amis ? Et si on me refuse l'accès aux hormones ? Et si je me fais virer par mon chef à cause de ça ? Et si je n'y arrive jamais ? Et si je me fais agresser ?".
Je ne peux pas parler pour toutes les personnes trans, mais pour prendre ce genre de décision, ce n'est pas à la légère. Ce n'est pas à la légère qu'on va s'exposer au rejet voire à la violence de notre propre famille. Il n'y a rien de plus horrible. Si ça se passe mal, ça peut être mortel.

Et donc je te montre que le risque n’arrête pas beaucoup d'êtres humains !!! Je dois l'écrire en gras ?

Les dangers sont potentiels, la satisfaction est quotidienne, présente. Parfois, il y a marche arrière, ou pause, etc. Justement parce que rares sont celles et ceux qui fonctionnent à l'anticipation totale et rationnelles des risques.

Tu es certaine de vouloir contester ça ?

D'autant que toutes les situations ne sont pas du tout problématique... Il existe justement maintenant, beaucoup de compréhension, de soutiens ! Nous ne sommes plus dans les années 80 de ce point de vue ! Je ne nie pas qu'il y est encore des difficultés puisque je l'ai évoqué, mais il ne faut pas surjouer et noircir le tableau !

Tiens d'ailleurs, as-tu vu la série Pose ?

Tu parles d'une mode. Croire que c'est une mode, c'est aussi stupide que croire que l'homosexualité est une mode.

Les sexualités peuvent aussi connaître des modes oui ! Surtout lorsque les individus se cherchent, sont incertains. et c'était tout le problème d'origine de ce débat.

Ce qui est stupide c'est d'essentialiser des comportements et des choix de vie. Penses-tu que le genre soit donc génétique ?

C'est juste ridicule. La transidentité n'a rien de récent. Tu dis toi même que la réassignation sexuelle ne date pas d'hier.
Tu oublies peut-être que pendant longtemps et il n'y a pas si longtemps que ça, les personnes trans étaient traitées comme des malades mentaux, "traitées" à coup de drogues et d'électrochocs. Tu oublies peut-être que les thérapies de conversion existent toujours. Là je parle de pays occidentaux oui, mais tu oublies peut-être aussi que la transidentité est punie de mort dans certains pays.
Mais oui c'est ça, c'est "glamour" d'être trans...

Oui, cela a acquis un côté Glamour, ne t'en déplaise ! Et les Conchita Wurtz et Hassani sont là pour le signifier !

Je suis curieux de lire ton analyse misérabiliste de ces deux beautés ! Et surtout de ce qu'elles suscitent chez des jeunes...

C'est une forme de nouvelle mystique à mon sens ! Sa novlangue (cisgenre, non-binarité, etc.), son sectarisme, ses anathèmes, sa combativité, ne veut pas seulement une défense de situations individuelles sensibles, mais également une expansion, une valorisation, une supériorité de son modèle, soit disant innovant...

La novlangue consiste à appauvrir la langue, quel rapport avec les termes cisgenre et non-binarité ?

Depuis quand la novlangue consiste-t-elle à appauvrir ? citation de wikip : Hors du contexte du roman, le mot novlangue est passé dans l'usage, pour désigner péjorativement un langage ou un vocabulaire destiné à déformer une réalité, ou certaines formes de jargon.

Et personne ne dit que c'est innovant... Tu ne trouveras aucun militant pour dire "oui la transidentité c'est innovant !". Au contraire, c'est quelque chose qui a toujours existé.

As-tu lu Donna Haraway ?

Au contraire, ce sont les réactionnaires qui prétendent que c'est une mode récente...

Ben voyons... les noms d'oiseaux maintenant. pfff !

Donc tout va bien dans le meilleur des mondes et aucune raison de changer quoi que ce soit ?
Le racisme, le sexisme, l'homophobie, la transphobie, l'handiphobie, la xenophobie, etc., tout ça c'est dans la tête des victimes, mais juste les victimes négatives hein. Les victimes positives, elles ne se victimisent pas ! Soyez une bonne victime et fermez là.
Bah non dsl.

Il y a une différence entre se défendre et attaquer, tu conçois cela ? Une différence entre vouloir l'égalité et vouloir imposer aux autres sa vision du monde et son utopie...

Etre une victime n'autorise pas tout ! Et surtout pas de vouloir faire le monde à son image.

Non, justement... Un travesti est un transgenre qui a donc une transidentité

Une personne travestie est une personne qui s'habille avec des vêtements traditionnellement considérés comme du genre opposé au genre auquel elle s'identifie.
Une personne transgenre est une personne qui ne s'identifie pas au genre qu'on lui a attribué à la naissance.
Rien à voir donc. Un homme qui s'habille avec des vêtements traditionnellement considérés comme féminins est travesti, il se sent homme et se travesti pour une raison x ou y. Une femme transgenre qui porte des vêtements considérés comme féminins porte donc des vêtements qui correspondent à son genre. C'est justement l'inverse d'une personne travestie.
On peut être trans et se travestir, tout comme on peut être cis et se travestir.
Rien à voir.

Totalement et radicalement faux par réduction. Je te conseille simplement de te renseigner sur le travestissement et de lire les définitions de la transidentité... On va s'arrêter là puisqu'il faut au moins cette base commune pour aller plus loin...

J'aurais justement tendance à dire l'inverse : les dominations masculines sur les femmes, et même sur d'autres hommes perçus comme "faibles" sont justement le produit du système de genre.
Il y a les petites abeilles et les petites fleurs.

Ah oui, et il a été mis en place par qui et comment ce système de genre ?

Tu peux avoir toutes les tendances que tu veux. Et ce type d'ironie est si désarmante de naïveté...

Donc idem, voire entre autre Françoise héritier, et on en reparlera !

@kypdurron

Non, le corps n'est pas aussi ouvert que ça... On ne peut pas vendre des organes, on ne peut pas se mutiler sans risque d'internement, etc.

@shanna a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

A mon avis, la recrudescence de personnes qui s'engagent vers un changement de genre ne correspond pas à un malaise social : je suppose que le phénomène est surtout dû à un progrès dans les moeurs (avant, c'était tabou / interdit / impossible, maintenant on a le droit de dire "je me sens homme / femme / licorne").
Tant mieux si + de gens ont accès à ce questionnement du genre sans honte ni crise, mais en effet, il n'est pas meilleur de les y pousser que de les en empêcher. Je suis pour laisser les gens en paix, en général, mais la question se pose pour les enfants et les ados, et là je me range plutôt du côté de ceux qui veulent "légiférer et avant tout évaluer si le désir de l'enfant ou de l'ado est profond ou si il n'est que transitoire".

Donc si ta fille ou ton fils t'explique "qu'iele" a envie de se faire greffer une corne, littéralement, sur le front, no soucy ?

C'est une vraie question, si, si

Je suis totalement d'accord avec @want-wish. Mais pour insister avec mes mots :

Un changement de mœurs socialement significatif, est donc un changement social... Et qu'il provoque des phénomènes sociaux et viennent s'accrocher, aisément, à des malaises divers, très courant dans nos sociétés malades, il suffit d'observer un peu les phénomènes de modes ou d'addictions pour ne pas en être surpris.
Pire encore dans une société ou se distinguer, s'identifier à un groupe, si possible un peu marginal peu faire envie à certain-e-s, avant de réaliser parfois les contraintes que cela va impliquer par la suite (j'en ai connu qui sont parti là dedans la fleur au fusil... et il ne fallait pas leur poser de questions sous peine de racisme, fascisme, nazisme, etc. Et qui se sont ramassé-e-s gravement par la suite... ).

Beaucoup depuis quelques années jouent surtout sur les codes et sur le queer, c'est à dire une équivoque sans transition réelle. Mais on voit bien en cela qu'il y a un effet de mode, socio-culturelle, liée à mon sens à la distinction individualiste, au désir communautaire, à l'augmentation des troubles psychiques, à la valorisation de la victimisation parfois (j'ai bien dit parfois !!!), à l'envie d'innovation sociale, la haine des aînés, de la civilisation occidentale vécue comme devant être détruite pour ses exactions (surjouées pour l'occasion en regard des autres, tout à fait équivalentes dans l'Histoire). Tout cela dans un climat de perte de repères, de sens, dans un monde désenchantée du religieux, ou l'être et l'avoir sont confondus par le capitalisme libéral, ou le nihilisme et la déconstruction l'emporte vers le nombrilisme radical.
Qui plus est, lorsqu'il est si difficile de travailler son esprit face à la masse exponentiellement croissante de connaissances, il peut paraître infiniment plus simple de travailler son corps : tatouage, piercing, excès sportifs, sexuels, d'addictions, etc.
C'est un peu ce qui explique la surveillance endocrinologique plutôt stricts des transitions, malgré le militantisme qui se vit lui comme une "cause", une utopie, à la limite parfois de la science fiction... Mais assez réduite dans sa portée par rapport aux "causes" de justices sociales d'antan, même si parfois elles pouvaient être
dramatiquement utopiques.

Un élément qui vient renforcer lourdement le caractère social et culturel du phénomène, plus de 7 transitions sur 10 sont mtf (male to female)... Je vous laisse comprendre pourquoi !

@Mai-Tai

Il t'ait arrivé de chercher à discuter et je l'ai reconnu et accepté, mais là, ce n'est pas le cas et nous le savons tous les deux. Montre moi 3 exemples de toi te remettant en question dans des débats. Je t'en serais gré.

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo ce que tu appelles insultes n'en sont pas pour moi.
Et ce n'est pas que tu ne sois pas d'accord qui me dérange, ou que tu doutes sur des généralités. Ce qui me dérange vraiment c'est que tu penses toujours que les gens mentent dès lors qu'ils disent ce qu'ils pensent ou ressentent ou évoquent une anecdote qui ne suit pas ton propre ressenti (n'est-ce pas insultant de dire aux membres qu'ils ne sont pas sincères ?)
Au lieu de te dire "ah certains pensent ça" tu te dis "à d'autres, tu n'es forcément pas sincère pour dire un truc pareil"
Il ne peut donc pas y avoir de discussion.
Personnellement je ne vais même plus essayer.

Ce n'est pas à cause de ça que tu ne vas plus essayer (possiblement), mais plutôt car tout comme la quasi totalité des autres, tu ne supportes pas l'idée que je développe. Cette réaction, je l'ai constaté, et en utilisant même parfois d'autres personnes pour véhiculer ces observations avec leurs propres mots. Ce n'est pas une question de personne donc. Et d'ailleurs il a bien été insisté plus haut par la plupart des intervenants qu'il était pour eux insupportable d'imaginer que chacun n'est pas irrémédiablement unique, n'ayant RIEN de commun avec les autres. Pour moi ce type de pensée est violente. C'est le fondement idéologique de la destruction des autres entre humain, par la négation de la communauté d'humanité et donc de ressentis, de besoins, de sensations, etc. Mais EGO est tellement imbu de lui-même...

C'est ma position anti-individualiste qui a été condamné ici ("il faut garder le mystère", "chacun ses goûts", "il est impossible de faire des généralités"...)

S'il était impossible de faire des généralités on ne pourrait pas faire de vaccins, même par grands groupes différenciés. Il faudrait faire un vaccin pour chaque individu (et pas cela pour des groupes spécifiques), et on peut multiplier les exemples à l'infini, y compris sur les comportements intimes.

Et j'ai rebondi sur des exemples dont je sens la bonne volonté, même contradictoire. Mais quoi ? Vas-tu me dire que la parole de chacun est toujours et systématiquement honnête ? Allons, tu sais très bien qu'un tel énoncé n'aurait aucune crédibilité. Tu n'y croirais pas toi-même.

@Kallindra a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

cela implique à mon sens une certaine hygiène de vie

@Leo : eh, ben t'es quand même très stigmatisant...

une femme peut être en surpoids pour pleins de raisons.
Moi j'étais à 50kg il y a 15 ans et apres 3 grossesses je suis à 80. J'arrive juste pas a les perdre. J'ai une hygiène de vie correcte. Je n'ai pas de problème de santé. J'abuse pas d'huile et de gras...

Ce qui est marrant, c'est qu'un mec de 40 ans en surpoids, on trouvera ça normal mais une femme ? Non elle doit rentré dans son pantalon taille S .

Je ne crois pas qu'on considère différemment un homme d'une femme dans ce registre, non. Ou assez peu, et plutôt selon les cultures (les Sumos, par exemple, ou le surpoids traditionnels (de stockage) dans plusieurs sociétés indonésiennes et polynésiennes).

Dans mon expérience, les femmes et hommes qui ont voulu, au-delà de 45 ans garder une silhouette de forme ont toujours dû faire des efforts de plus en plus ardus. Je n'ai pas dit que c'était facile. Surtout qu'on apprenait pas jeune à faire attention à notre alimentation il y a trente ans. Et même maintenant, ce n'est toujours pas le cas de tout le monde. Or notre corps se construit dans la durée et nous subissons parfois, malheureusement, notre passé. Reste des variations individuelles mais marginales. Certaines sociétés traditionnelles à alimentation basse ne connaissent pas l'obésité (ou ne la connaissaient pas...).

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Je comprenais rapidement qu'ils auraient (quasiment tous) pu coucher avec presque n'importe quelle femme.

Je sais pas avec qui tu as discuté, mais les hommes de ma connaissance ne sont pas du tout comme ça...
Et une fois encore c'est très réducteur.

Je pourrais te retourner le problème... Je ne sais pas avec qui tu as discuté... Et surtout à quel point d'approfondissement puisque le mien est insupportable pour beaucoup...

Mais je suis content qu'ici tant de gens vivent dans un monde assez beau d'égalité presque parfaite, de respect des différences au point qu'elle ne soient que positives... Ah non, c'est vrai, sauf en qui concerne la façon dont les hommes (mais eux seuls bien sûr) voient les femmes (ce qui ne peut pas être un cliché, bien sûr...).

J'ai l'impression de lire un @JL bis...

Ceci est tout aussi réducteur Mais pour un groupe "d'anciens" (car tu n'es évident pas la seule... malgré ton individualité), ça fait du bien de catégoriser (c'est bien, c'est un progrès !)