@ragnar a dit dans Temps de travail :

Pour moi le problème ce n'est pas le travail. Avoir une activité est nécessaire et c'est devenu le seul moyen d'en avoir.

Le problème c'est que tout le monde n'a pas accès au travail, surtout les jeunes.

Donc créer un système qui permet à chacun d'avoir un boulot, si possible qui correspond à ces attentes, y passer un temps raisonnable, 35h c'est parfait, me semble ideal.

Veux-tu dire qu'avoir un travail est devenu le seul moyen d'avoir une activité ?

Cela contredit l'évidence qu'évoquait @Jed avec les retraités, mais également avec beaucoup d'autres activités bénévoles, de 'travail', privé, personnel, non marchandisés. @ayamé et @Heidi me semblent aussi tenir de cette logique d'activités choisies. Mais également @Kallindra qui "ne s’ennuiera jamais", tant elle sait s'occuper sans avoir besoin d'un travail salarié pour cela... (si je l'ai bien compris)

A de nombreuses personnes âgées que j'ai interrogé à ce sujet, il paraissait que le passage aux 35 heures était une erreur. La durée qu'elles avaient connu (40, puis 39 heures), leur paraissaient plus raisonnable, donc l'idéal qu'elles souhaitaient voir revenir...

@kallindra a dit dans Temps de travail :

si on compte les temps de trajets dedans parce que dans les fait il faut compter bien plus avec les trajets.

C'était déjà le problème d'Illitch dans la convivialité (1973), et plus encore, pour ce qui est précisément des temps de trajets au travail dans le travail fantôme (1981), ainsi que de tout le travail domestique dont j'ai parlé plus haut.

Dans une transition vers une société à travail plus partagé, et donc plus réduit pour chacun (15 heures, voir 10 heures / semaine), le rapprochement domicile / travail devrait être fortement favorisé, en tout premier lieu ! et ce serait aussi un excellent moyen de diminuer l'emprunte carbone du 'travail'...

@marie-thérèse a dit dans Temps de travail :

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2021/09/18/la-plupart-du-travail-que-lon-fait-faire-aux-gens-est-completement-inutile-2RTXR2X575C27CC63DL53HGB4U/

Oui, merci de cette référence avec cet entretien très clair. Ce fil n'est effectivement pas sans rapport avec l'actualité éditoriale autour de ces questions, L'ouvrage important (même si français... ) de Marie-Anne Dujarier : Trouble dans le travail. Et bien sûr celui de Suzman auquel tu renvoies. Un travail également anthropologique et historique qui s'inscrit directement comme suite de Bullshit Jobs du regretté David Graeber, qui décrivait les 'travaux à la con' tels que les considèrent de plus en plus eux mêmes celles et ceux qui ont sont contraint par le système de revenu salarié quasi obligatoire, ou dont il est du moins plus que difficile de sortir pour conserver une sociabilité normale (car normée par ce système).

Ce sujet n'est pas nouveau mais il est important qu'il reprenne ainsi une forme de poids, peut-être d'urgence.
La fin du travail, dont parlait Jeremy Rifkin au milieu des années 90, faisait pendant déjà à un courant de l'écologie politique qui avait donné en 1980, après une décennie de remise en cause du modèle productiviste (aussi bien capitaliste que communiste - ce capitalisme d'état dans ses applications politiques du 20e s.-), un ouvrage important sur La révolution du temps choisi (Albin Michel, 1980). Projet que André Gortz reprends dans sa Métamorphose du travail, quête du sens (Éditions Galilée, 1991). Mais je renverrais plus simplement à un petit opuscule qui reprend sur ce thème par deux articles de lui qui en reprennent l'essentiel : Bâtir la civilisation du temps libéré (les liens qui libèrent, 2013).

Bon, cela pour celles et ceux qui ont envie d'aller au-delà de notre débat qui a aussi ses avantages à rester plus informel !

@ayamé a dit dans Temps de travail :

@leo a dit dans Temps de travail :

Et tout travail nécessite un être humain ?

Il y a certes des formes de travail qui ne nécessitent pas d'être forcément effectuées par des humains.
Mais il en est d'autres dont je me demande s'il serait vraiment judicieux qu'elles le soient.
Prenons l'exemple de la médecine : des robots peuvent remplacer des soignants pour analyser des symptômes,
en tirer un diagnostic et de là établir un protocole de soins, distribuer les médicaments,etc.
Mais pourraient-ils faire des soins pointus, comprendre la douleur, morale comme physique, et y répondre ?
Les télé-consultations médicales, perso, je n'en veux déjà pas !

Ces dernières sont pour moi assez aberrante... Si c'est un renouvellement d’ordonnance encore... quoique... Mais l'examen clinique est un fondement de la médecine !

Et je te suis pour certains métiers, oui. Mais cela empêche-t-il une réduction drastique du temps de cet exercice. Et plus exactement, jusqu'à quel nombre d'heure par semaine ou mois passe-t-on en dessous du maintien de la compétence et/ou du suivi, et dans quel métier / travail ?
Ce qui peut plaider pour une répartition du travail...

le couplage travail / revenu.

Je pense qu'il est inévitable, ce couplage mais il ne doit pas y avoir que lui et plus dans les conditions actuelles.
Ne travailler que 6h/jour : voilà qui est humainement satisfaisant et qui permet d'avoir du temps libre
pour des activités épanouissantes. Ce serait vraiment une bonne révolution.
Et une autre serait le revenu universel car la VALEUR travail dont on nous rabat les oreilles
n'est pas la seule à faire la VALEUR d'un individu.
Et parlons-en de la valeur-travail, tiens : quel visage a t-elle pour ceux qui sont méprisés, maltraités et sous-payés
dans leur job ? Pour les travailleurs ruraux, nos paysans, qu'on laisse crever dans leur désarroi ?
Cette valeur-là n'est pas une bonne fée, non, c'est une sorcière !
J'entends et ici-même sur PopCorn, les gens dire ne pas vouloir, comme certains de leurs aînés,
sacrifier leur vie personnelle sur l'autel du travail. Cette prise de conscience est à mon sens salutaire.
Peut-être est-ce ainsi qu'ils vont, sans violence, faire bouger les choses pour plus d'humanité dans le monde du travail,
et plus de respect de l'individu face au collectif ?
Je pose juste la question .

Pourquoi inévitable ? Sur quel fondement ? Son histoire passe d'ailleurs par l'esclavage pour les uns et la rente pour d'autres.

6 h, c'était pour un ricardien en 1821... Or nous y sommes pour beaucoup ! (et en travail réel encore moins ).

La logique des 15 h de Keynes, pour l'exactitude de croissance de productivité qu'il avait prédit me paraît plus intéressante !

Au reste, nous sommes complètement d'accord !!!

@heidi a dit dans Temps de travail :

@jed

la première des questions lors d une rencontre est bien souvent tu fais quoi dans la vie ça arrive si souvent que lorsque tu es en arrêt le reste ne compte pas.....j en ai fais l expérience personnellement pour la plupart des gens tu perds toute valeur a leurs yeux
La conversation s écourte rapidement.....
Et il y a un certain malaise qui s installe ne pas travailler est signe de grande interrogation mais tu fais quoi de tes journées ?....j ai beau expliquer qu elles sont bien remplies rien y fait on ne m ecoute déjà plus ...et je te passe les réflexions du style pourtant tu as l air en bonne santé et celle où je deverais me sentir coupable car payé par la société.. .
Et pourtant
Je suis le stéréotype de l etre conditionné à travailler comme une bête de somme jusqu'à épuisement pourquoi pour la satisfaction d un travail bien fait et un solde minimum pour vivre quasiment

Je hais la plupart des machines qui remplacent l homme car à force tu rencontres plus personne .
..
C est sur qu elles peuvent soulager les taches ingrates tel dans les usines la peinture des voitures et j en suis ravie mais réellement elles rendent l humain moins attrayant

Et on finira par disparaître alors ....petit a petit voila le futur que j imagine ....

D ou l importance de se poser la question....

Mais justement !!! Ne rendent-elles pas possible un attrait de l'humain pour lui-même, une extension des soirées, des jeux, des balades, des discussions (irl ce serait encore mieux non ?), des sports, et même de toute sorte d'artisanat / d'art (je préfère, avec William Morris, ne pas trop faire la distinction), d'invention et de développement technique (comme Emmett 'Doc' Brown dans Retour vers le futur)...
Les Robots d'Asimov ne sont plus si loin que ça...

@jed a dit dans Temps de travail :

@leo Oula ça va être compliqué de te répondre en détail.
Donc en plus simple.

La valeur d'un travail dépend de la valeur d'achat.
A la Renaissance le travail du verre était très valorisé et pas aujourd'hui car on a des outils pour le faire facilement.
Un footballeur sert pas à grand chose à part taper un ballon, ce qu'il fait ne vaut pas grand chose mais il est payé des millions car il rapporte des millions (billet,, droit télé etc..)
La rareté aussi joue, un chercheur très pointu et rare donc son travail et plus valorisé.
Bref y a bcp de choses à prendre en compte.

Et de fait, la notion de travail n'est-elle pas trop fourre-tout en elle-même pour les activités qu'elle est censée recouvrir ?

Le voleur ça marche pas, il est hors la loi et un vole a un autre donc il produit rien.

Une grande partie de l'histoire humaine est faite de conquête, colonisatrices, spoliatrices... Le travail de collecteur d'impôt, tout comme celui de seigneur d'un territoire était souvent plus que discutable, surtout dans un premier temps...
y-t-il différence de nature ou de degré, dans l'obtention de ressources pour soi au dépend d'autrui ? Et quel autrui ? Lorsque nous 'volons' leur vie à des animaux pour nous nourrir ?

Celui qui cuisine chez lui, c'est pour lui donc ça compte pas aussi. Faut pas exagérer non plus.

Et donc une femme ou un homme qui pour son conjoint ou sa conjointe passe ses journées à laver, repasser, ranger, nettoyer, s'occuper des enfants, des papiers administratifs, etc. ... Ne travaille pas ?

Le robot c'est qu'un outil il fonctionne grâce à l'homme, l'homme travail pas l'outil. Quand tu va a ton taf utilisant un ordi pour le faire, tu dis pas que toi et ton ordi travaillez ?

Donc un patron qui utilise des ouvriers (mais pourrait utiliser des machines à la place, des robots donc)... utilise les ouvriers comme outils... mais eux travaillent ?
Le propre du travail est donc d'être humain ? Et à la condition d'être rémunéré ?

Le travail bénévole existe-t-il ?

Pour la question : peut on arrêter de travailler ?
Mon avis est non!
Surtout pas, même, car l'oisiveté crée la délinquance, les pb de voisinage, le fait de plus supporter l'autre....

Je vois... L'oisiveté est la mère de tous les vices ... C'est cela ? Mais alors les retraités dont tu parlais ?

Bref ça serait la guerre lol (c'est volontairement excessif hein)

Effectivement... excessif

PS: pour avoir vu comment ça ce passe dans le s associations, ça suffit pas, les gens partent au bout d'un moment car se supportent pas ou veulent pas en faire plus. Dans un tvl salarié on a pas autant le choix.

Donc il faut de la contrainte ? Ou le plaisir peut-il la remplacer ?

Après on peut être utopiste et croire que l'être humain peut vivre en faisant ce qu'il faut pour la société sans chercher que son intérêt personnel.
A mon gout ça pourrait fonctionner que dans un petit groupe genre petit clan ou village.
Et sans interaction extérieur.
Mais c'est qu'un avis

Ok !

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

A partir du moment où tu confonds dirigeants et talibans en les distinguant des afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux, tu rends plus que possible cette lecture.

ok, je suis heureux d'apprendre que tu avais mal lu. Les Talibans sont bien évidemment Afghans.

Lorsque tu t'exprimes avec risque, je préfère te le voir écrire plus 'distinctement' effectivement...

Puisque les talibans ne sont pas "les dirigeants", Tu ignorais, au début de la discussion du moins, ou faisait mine d'ignorer en réduisant le terme aux seuls dirigeants que la majorité des Talibans sont bien des paysans illettrés dans les mains desquels ont a mis des armes... mais certains talibans sont des chefs, y compris des chefs de guerres justement, comme Haqqani.

non, je continue d'affirmer que les Talibans sont une élite intellectuelle. Les soldats ne sont que des gens sans grandes convictions qui s'offrent á celui qui paye le mieux. Avant de bosser pour les Talibans ils bossaient pour les américains.

Tu peux affirmer ce que tu veux contre le réel, celui-ci s'en moque bien. Les soldats sont des talibans, pour tout autre que toi !

Et pourquoi un chef de guerre ne pourrait pas être taliban? je ne comprends pas ta logique. Je dis juste que les chefs de guerre ne sont pas des talibans.

Dans la même phrase, tu arrives à dire qu'un chef de guerre pourrait être Taliban et que 'les' chefs de guerre ne le sont pas...

("les" implique tous, sinon on utilise "certains", comme je l'ai fait plusieurs fois...). Pourrais-tu essayer d'être plus cohérent ?

Qu'on en trouve un ou deux qui le soient n'est pas anormal. Les autres prêtent allégeance. Toi tu penses que ce sont des talibans qui prêtent allégeance a des talibans parce qu'ils peuvent se faire tuer. Pourquoi dans ton scénario des Talibans prêteraient allégeance a eux même ?

Tu en es réduit à ce point ? C'est toi qui voient des 'allégeances'... là où Il n'y a que des conversions...

Et c'est d’ailleurs bien là le problème, dans la tâche d'huile en expansion dans l’Afghanistan, surtout rural, de l'idéologie talibane, qui créé non pas des allégeances mais des talibans !!!

Et sinon, merci de me donner tes sources sur cette allégeance, distinguée de la conversion, 'des' chefs de guerre (c'est à dire, d'au moins la quasi-totalité puisque c'est ce que tu sous-entends...)

Je pense qu'ils se soumettent a l'autorité Talibane car c'est mieux pour les affaires. Mais on est d'accord, la plupart le font par intérêt et non par idéologie politique ou religieuse. En prêtant allégeance ils sont obligé de faire appliquer la loi des Talibans, c'est logique. Comme ils faisaient appliquer la loi voulue par les américains pendant 20 ans. C'était les mêmes. Et leur soldats composent l'armée afghane, Talibans au pouvoir ou pas. Toujours les mêmes.

Non, l'armée afghane, en grande partie s'est démobilisée faute de solde ou a fui, dont une partie (Tadjik) au Tadjikistan, beaucoup ce sont aussi fait tué, ou se cache, en particulier les femmes militaires... Quelques uns ont été acheté par les talibans pour rentrer chez eux, est-ce cela que tu appelles une 'allégeance' ?

Très bon exemple qui confirme ce que je disais. Ils ne sont pas des illettrés. Celui la a fait ses études su Darul Uloom Haqqani.
J'ai bien conscience que cette école est une horreur absolue, mais le niveau est très élevé.

Qu'un Taliban soient lettré ne signifient en rien qu'ILS le sont tous... Car si, la majorité le sont, illettrés ! voire même pour un certain nombre analphabètes...

Bah non ils ne sont pas talibans, ils se battaient il y a deux mois du coté des américains. Ton scenario ne tient pas debout. Ce sont les mêmes les soldats dont tu parles. Les occidentaux payaient plus cher, c'est tout. Aujourd'hui les Talibans les payent, c'est tout. Ils appliquent les ordres, comme quand les américains leur en donnaient. Ils se vendent au plus offrant c'est tout.

JE ne fais pas comme toi des scénarios !

La réalité c'est qu'il y a deux mois, il y avait 70.000 combattants talibans... et pas 200 ou même 2000 Talibans dotés de 68000 ou 69800 soldats illettrés recrutés en trois jours parmi des soldats du "côté" américain...

C'était du sarcasme, Bien sur que les Occidentaux ont pris ce qu'il y a de plus bête pour l'armée, l'administration et la police Afghane. Et les Talibans font la même chose aujourd'hui, avec une facilité déconcertante, on leur a tout organisé. Ceux qui ne veulent pas se soumettre au pouvoir Taliban doivent fuir, car leur vie est en danger. Et ils sont nombreux. Mais ceux qui se soumettent ne sont pas Talibans pour autant, ils ne veulent pas partir c'est tout. Et ils sont l'ultra majorité. Ils préfèrent dans cette condition un Etat et la paix, plutôt qu'une guerre civile entre chefs de guerre. Et les Talibans leur garantissent cet état. Ils sont les seuls pour le moment a en avoir la capacité.

Les occidentaux n'ont pas pris les plus "bêtes", loin de là... Et beaucoup sont morts face aux talibans (merci de les respecter un peu), beaucoup d'autres ont fui. Et celles et ceux qui ont accepté de l'argent pour démissionner (et non pour se ranger du côté taliban) ne sont pas si souvent illettrés, et sont aussi souvent des urbains, ils ont choisis de vivre (et l'avenir nous dira ce qu'il feront... Les gens ne prennent pas souvent le maquis immédiatement...).
Les talibans ne garantissent donc qu'une chose, la soumission ou la mort. C'est cela que tu appelles "la paix" ?

Si les Afghans n'en veulent plus, soit les Talibans s'adaptent afin que la population trouve toujours un intérêt en eux (le pouvoir chinois se maintient de la sorte), soit ils se font chasser (les soviétiques ont été balayés car la population n'avait aucun intérêt á les garder)
J'avoue que j'ai exagéré en disant qu'ils sont heureux. Je pense qu'ils sont plutôt soulagés de ne pas revivre le bain de sang qui avait suivi le départ des Soviétiques.

Ok !

Soulagés dans les zones rurales, et surtout du sud et de l'est, car dans les villes, il s'agit plus de peur que de soulagement. Justement parce que les talibans sont nombreux, et qu'ils ont travaillé à ne pas reproduire toutes leurs erreurs de 96-2001. en particulier en ne fermant toutes les écoles dans les zones rurales, mais en les réorientant vers leur endoctrinement. Ce qui dés-alphabétise moins ces populations, mais ne les rend pas pour autant en mesure d'accéder à des études ouvertes intellectuellement. Et ce qui fait totalement sortir les filles de l'éducation, sauf primaire... Alors que les 20 ans passés avaient amené 40 % des filles à être scolarisées...

Et ces écoles fabriquent des petits talibans ! alphabétisés mais loin d'être lettrés puisque simplement endoctrinés... Mais des bien des "talibans" !

Je me fiche de savoir qui traitait l'autre de barbare... Mais dans un couple, quand ca s'insulte, c'est que ca ne va pas des deux cotés.

Bon allez, nous nous sommes compris !

Je tenais juste à ce que chacun comprenne bien que ce sont bien les talibans qui sont jugés, et même par leurs alliés et amis, comme illettrés, ce qui était le point à démontrer !

Il y a eu des fonds étrangers c'est certain. Des formations étrangères á n'en point douter: Américains, Pakistanais et surement d'autres. Mais le mouvement est 100% Afghan, crée par des afghans, pour les afghans, nationaliste. Les Talibans sont un petit noyaux, très bien organisé. Ceux qui se greffent autour peut du jour au lendemain se retourner contre eux.

Les madrassa du Pakistan ne sont pas des institutions publiques. Elles sont financées, sunnites comme chiites, par des fonds non gouvernementaux. Pas besoin d'etre devin pour savoir quelles madrassa ont fréquenté les Talibans , et donc qui se cache derrière le financement.

Là encore tu disais clairement que ce n'était pas le Pakistan mais les saoudiens qui étaient idéologiquement derrière les talibans. Je voulais exposer la réalité, qui est que les Talibans sont de fabrication pakistanaise, pour des objectifs pakistanais. Si les pakistanais, et des fonds multiples (dont d'alqaïda), n'avaient pas favorisé ce mouvement, il n'aurait pas existé... Le problème des pakistanais était à la fois interne et externe. Interne pour des conflits de personnalités mais aussi d'idéologie (islamisme contre démocratisation). Externe, par peur du voisin indien et de la tension jamais résolu au Cachemire. Une partie de l'appareil militaire et politique a théorisé dans les années 80 l'idée de 'profondeur stratégique' face à l'Inde, profondeur par l'Afghanistan comme base arrière (peu importe la pertinence de cette idée). Dans un premier temps, les renseignements pakistanais jouaient la carte d'Hekmatyar, chef Pachtoune (déjà islamiste). A ce point il faut préciser que les Pachtounes dont j'ai déjà dit qu'ils formaient l'ethnie majoritaire d'Afghanistan, sont situés des deux côtés de la frontière avec le Pakistan... (ce qui n'est pas sans poser problème entre les deux pays depuis l'indépendance du Pakistan en 1947).

Michael Barry, là encore explique :
"Le recours à la référence "islamique" par les autorités pakistanaises vise à remplacer le patriotisme proprement afghan par une idéologie transnationale se réclamant du Coran."
op. cit. p. 310

Donc, lorsque tu parles de :

mouvement est 100% Afghan, crée par des afghans, pour les afghans, nationaliste

Non, justement... C'était le cas d'Hekmatyar (et d'Haqqani au début), ce n'est justement plus le cas avec les talibans. Et c'est même bien là l'objectif et le danger qui continue de se propager !

Et c'est bien pour ça que j'insiste tant sur ce sujet !!!

Et les Pakistanais ne faisaient d'ailleurs qu'accentuer ainsi un phénomène de synthèse des islamismes, qui avait déjà commencé depuis le début des années 80 ! Car Ben Laden était un exemple parmi d'autres à l'époque d'islamistes qui convergeaient dans une fraternité djihadiste vers l'Afghanistan... On y trouvait pêle-mêle des membres du GIA (algériens), des frères musulmans égyptiens, des malaisiens, etc. et même quelques "beurs" français, comme ils se nommaient eux-mêmes à l'époque !

Et ont le comprends. Car je cite à nouveau Micheal Barry sur les madrassas déobandies qui ont formé les talibans :

"Au programme de leurs écoles : la mémorisation ânonnée du livre saint et des "dits" (haddith) attribués au prophète ; l'observance maniaque du rituel externe ; des longues heures consacrées au droit canonique ou Sharî'at, avec insistance sur les mesures les plus misogynes et les châtiments corporels, garants de pureté. La mystique soufie est condamnée, le chiisme honni, la musique interdite, et tout courant indien ou iranien sous-jacent se voit impitoyablement pourchassé : les tâlebân prohiberont ainsi à Kaboul tant la fête persane du printemps que le jeu d'enfants, typiquement indien, du cerf-volant."
op.cit. même page.

Voilà pour l'éducation de tes "lettrés"...

Oui je l'ai dit c'est une horreur absolue. Etre lettré ne veut pas dire être une bonne personne. Regarde Zemmour, je le considère comme un lettré et pourtant c'est un connard fini.

Marie-Thérèse... Ne t’entête pas ainsi ! Ce n'est pas seulement une horreur absolue ! Les quelques talibans d'origine, pas plus que leurs descendants qui sont ensuite passé dans ces madrassas ne peuvent pas être qualifiés de lettrés enfin !

Stalin était brillant á l'école. Je n'ai jamais vu d'illettrés dirigé un pays a part Donald Trump.

Cela se discute... Les écrits de Staline sont très inégaux. Lénine, qui lui était un vrai lettré, journaliste et philosophe, considérait Staline comme "manquant d'intelligence et brutal"... même s'il l'avait soutenu pour des raisons politiques.

Et pour Donald Trump... Nous allons y revenir plus bas !!! Justement, j'aimerais qu'on en discute...

Je le maintiens, les Talibans sont un petit noyau de lettrés, d'excellents administrateurs capable de fédérer ceux qui ne demandent qu'a s'entretuer autour d'eux. Il n'empêche que ce sont des monstres.

Un très petit nombre de Talibans sont possiblement des lettrés, mais de là à être "d'excellents administrateurs"...
Ensuite,
D'une, un bon administrateur n'a pas besoin d'être un lettré...
et de deux.... Mais sur quoi, sur quels exemples de brillante administration te fondes-tu ?

tu m'as juste rendu possible cette lecture. Ce n'est pas grave.

Tiens, tiens... serait-ce un prêté pour un rendu ? (voir tout en haut )
Mais tu vas le chercher loin quand même...

Je n'ai pas de certitudes sur l'Afghanistan et je suis bien incapable de prédire l'avenir.
Pendant 20 ans j'ai entendu les occidentaux dire qu'ils avaient éradiqué les Talibans. je me méfie des discours qui visent a inférioriser l'ennemi, le dévaluer, le prendre de haut.
Au 20eme siècle l'Europe a été mise a feu et a sang par ce qui n'était, selon nos tètes pensantes, des idiots incapables et sans manières. La suite nous montra qu'il aurait peut être mieux valu considérer la chose avec plus discernement

Là, nous sommes enfin entièrement d'accord, ou à peu de choses près !

Car, à ce que j'ai cité de Michael Barry sur la stratégie "islamiste" du Pakistan, on pourrait donner l'écho plus récent du titre du dernier paragraphe de A-C. Larroque (Géopolitique des islamismes, op.cit.) : La rivalité porteuse d'alqaïda et de l'EI : la progression de l'idéologie djihadiste.
Déjà avant la victoire finale de talibans, Gilles Dorronsoro remarquait qu'Al-Qaïda sortait renforcée de cette guerre, et que l’EI au Khorassan restait une menace sérieuse.
Gilles Kepel quand à lui explique, ce qui paraît relativement évident, que la victoire des talibans redonne le moral à tous les islamistes politiques...

Ce que la plupart des analystes comprennent de mieux en mieux, même lorsqu'ils ont parfois été aveuglés par leur compassion pour les palestiniens durant des années, c'est qu'une internationale islamiste accélère sa synthèse depuis quelques décennies. La fin de l'EI avait semblé aux plus naïfs en donner un démenti... Idiotie au vu du gain de diffusion idéologique et de la multiplication des groupes djihadistes dans ce sillage !
Et qu'on ne me parle pas des oppositions internes sunnites / chiites, des mouvements islamistes entre eux... Je l'ai déjà dit tout ça est en train, progressivement de muter. Et parfois même d'augmenter assez fictivement l'offre djihadiste pour en multiplier les portes d'entrée !

Quo usque tandem !!! ???

Combien de temps une certaine gauche engluée dans sa perte de repères socialistes va-t-elle se perdre dans ce déni d'autruche de l'élargissement et de la diffusion de cette menace interne dans les pays occidentaux, timorés et craintifs ? Les pires conciliations viennent d'ailleurs maintenant des soit-disant verts qui y trouvent un opportunisme électoral pour une partie de leur ascension ! Quand ce n'est pas une certaine victoire de la peur et le fait de préférer se soumettre mollement ou lâchement au choix, de fondamentaliser une laïcité favorable aux assouplissements pour les musulmans, après que la gauche n'ait cessé de l'opposer en permanence aux cathos durant des décennies ! (sur l'éducation notamment...), plutôt que d'affirmer plus fortement la laïcisation dans tous les domaines ! Et pour tous !

Sur la question géopolitique, je t’interrogerai sur Trump :
Obama, déjà, était pour un retrait qu'il n'a jamais fait, et Biden, alors vice-président était parmi les partisans les plus chauds de ce retrait. Trump n'a pas innové en la matière, il est passé aux actes... Pourquoi ?
N'a-t-il pas fait le calcul géopolitique consistant, devant le constat de rejet par les Afghans de l'enlisement américain, de donner à voir ce que les talibans feront... et d'inciter ainsi les Afghans à en constater les résultats par eux-mêmes pour en tirer les conclusions (révoltes, migration de masse). Mais aussi à laisser cette épine aux russes, mais surtout aux chinois... Qui peuvent en tirer profit mais qui doivent aussi pour ce faire jouer à des jeux complexes et dangereux, ce qui peut les occuper et altérer leurs capacités d'action en mer de Chine ou envers Taïwan, ainsi que rendre plus difficile la progression de leurs nouvelles routes de la soie.
L'Iran, également, peut avoir à être 'occupé' voire préoccupé avec un Afghanistan taliban, avec les risques pour la forte minorité shiite hazara, et les afflux de réfugiés...

Quels autres aspects vois-tu, en particulier entre Qatar (qui est le joueur le plus trouble et/ou fin de la région) et saoudiens ?

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux.

hum...

À quel moment j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas ?

A partir du moment où tu confonds dirigeants et talibans en les distinguant des afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux, tu rends plus que possible cette lecture.
Puisque les talibans ne sont pas "les dirigeants", Tu ignorais, au début de la discussion du moins, ou faisait mine d'ignorer en réduisant le terme aux seuls dirigeants que la majorité des Talibans sont bien des paysans illettrés dans les mains desquels ont a mis des armes... mais certains talibans sont des chefs, y compris des chefs de guerres justement, comme Haqqani.

Et pourtant @icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse j avoue que je ne les connais pas personnellement... toi tu parles du sens éthymologique ? Si étudier c est recevoir un enseignement ce n est pas incompatible avec le fait de ne pas savoir lire si l enseignement est dispensé oralement.
Ce que je rapporte c est ce que j ai entendu dans les médias, c est a dire que les combattants Talibans sont pour majorité des paysans afghan non seulement illettrés mais qui plus est souvent analphabètes (surtout durant le premier émirat taliban).

Et lorsque je te cites un CHEF de guerre comme Haqqani devenu Taliban, ce qui te contredit directement, tu bottes en touche en expliquant que lui a fait des études... Oui !!! Il y a des Talibans cultivés, même s'ils sont rares. Ils n'en sont pas moins chef de guerre, reconnaît le au moins !

Très bon exemple qui confirme ce que je disais. Ils ne sont pas des illettrés. Celui la a fait ses études su Darul Uloom Haqqani.
J'ai bien conscience que cette école est une horreur absolue, mais le niveau est très élevé.

Qu'un Taliban soient lettré ne signifient en rien qu'ILS le sont tous... Car si, la majorité le sont, illettrés ! voire même pour un certain nombre analphabètes...

La plupart ont combattu les Talibans avec les occidentaux pendant l'occupation. On peut considérer que si ils ont bossé pour nous, on ne les a pas choisi parce qu'ils étaient illettrés

Alors là de qui parles-tu ? donc, les autres combattants afghans, que tu distinguais des talibans au début ne sont pas non plus illettrés ? Donc en fait, tous sont lettrés ? (ce n'est pas parce que Massoud l'était et Dostom, quoique...) que c'est le cas de la majorité.

Où as-tu vu qu'il fallait être cultivé pour être un chef, ou pour bosser pour "nous" ?

Donc, non ! Ce n'est pas 'sur le tard' qu'ils se sont accoquinés, mais dès l'origine. Et Ben Laden (Saoudien) faisait justement parti des financeurs, en échange de quoi les bases Al Qaïda s'installaient en Afghanistan, confraternellement avec les Talibans...

Et pourtant si. C'est après l'attentat de Nairobi s'est fait.

Spoiler

Bien qu’Oussama Ben Laden possède une influence considérable sur les talibans, la situation n’a pas toujours été ainsi. Jusqu’à la prise de Kaboul en 1996, Al-Qaïda et les talibans n’avaient pas de liens privilégiés. C’est le Pakistan qui a présenté Ben Laden aux leaders talibans, parce qu’il souhaitait qu’Al-Qaïda obtienne les camps d’entraînement de Khôst, alors aux mains des talibans [9]. Puis lors des offensives de 1997 et 1998 dans le nord du pays, Ben Laden envoya plusieurs centaines de ses hommes y participer, s’attirant ainsi la faveur des dirigeants talibans
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-l-orient-2009-4-page-109.htm

Tu expliquais toi, que les talibans détestaient al qaïda, l'article que tu cites explique "qu'ils n'avaient pas de liens privilégiés"... Tu fais bien la différence ?

De plus, que les organisations n'aient pas eu de liens 'privilégiés' à l'époque n'en fait pas des ennemis et ne contredit en rien le fait que Ben Laden et Omar se connaissait auparavant... Ben Laden était venu se battre en Afghanistan dés les années 80 et y avait fondé alqaïda en 88. Ce que veut dire l'auteur de ton article, c'est que l'Isi (le Pakistan) favorise, au retour de Ben Laden au Pakistan un rapprochement entre alqaïda et et les Talibans dans un objectif de convergence des mouvances islamiques. Je dois avouer que c'est assez complexe et qui plus est évolutif (ex. depuis la mort de Ben Laden, Laroque explique q'un grand nombre de membres d'alqaïda se sont tournés vers l'état islamique... alors même que d'autres restent
proche des Talibans qui s'opposent à l'EI au nord de l'Afghanistan... pas simple).

Et les Madrassas dans lesquelles se sont formés les Talibans étaient au PAKISTAN ! Et ceux-ci ont en quasi permanence été protégés par une partie de l'Isi (le renseignement pakistanais...). Le mouvement Deobandi dont participaient ces madrassas était de longue date au cœur du Wahhabisme Pakistanais.

Et ? Tu as enfin compris que ce n'était pas sous les bons auspices de Al-Qaida mais bien d'une puissance étatique (peut être plusieurs ?) Merci d'argumenter encore une fois dans mon sens. Je suis content de t'éclairer.
À moins que tu ne considères que les centre de formation afghans sont des 5 étoiles? Des étudiants formés dans des écoles étrangères, protégés par les sévices d'état les plus puissants, démontre bien un bagage scolaire très loin de l'illettrisme.

Je vais t'éclairer réellement... Aucunement dans ton sens, bien au contraire puisque tu expliquais ceci :

Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan.

Ce que je te montre comme étant manifestement faux ! C'est bien le Pakistan qui a 'fabriqué' le mouvement Taliban :

"Pour remplacer Hekmatyar, le général pakistanais Nasîrollâh Bâbar, rival politique des directeur de l'Isi et lui-même un "Pathan", imagina donc de lancer le mouvement de tâlebân : un fondamentalisme musulman extrême, au service d'intérêts stratégiques et pétroliers"
Michael Barry. Le Royaume de l'insolence, l'Afghanistan 1504-2011. Flammarion. p.354

En revanche, là où tu n'as pas tord sur les saoudiens, c'est qu'effectivement des fonds de Ben Laden, entre autre, servent à ce développement... De là à dire que c'était sous les bons auspices d'alqaïda, j'allais un peu vite je le reconnais !

Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Par contre tu as mal lu l'article que tu cites sur ce point !

Je le reprends ici :

"Certains, parmi les plus hostiles, ont tenté d’expulser du pays Ben Laden et ses hommes. Une mauvaise compréhension et une communication difficile étaient à la source de ces relations parfois tendues entre talibans et djihadistes étrangers. Ces derniers considéraient souvent leurs hôtes comme des ignorants et des barbares ; alors que certains talibans étaient agacés par les déclarations belliqueuses et embarrassantes de Ben Laden."

Abidi (l'auteur), ne veut pas dire que les Talibans considéraient les troupes de Ben Laden comme barbares et ignorants mais exactement le contraire !
C'était bien les membres d'alqaïda qui considéraient les Talibans comme ignorants et barbares...

Et ont le comprends. Car je cite à nouveau Micheal Barry sur les madrassas déobandies qui ont formé les talibans :

"Au programme de leurs écoles : la mémorisation ânonnée du livre saint et des "dits" (haddith) attribués au prophète ; l'observance maniaque du rituel externe ; des longues heures consacrées au droit canonique ou Sharî'at, avec insistance sur les mesures les plus misogynes et les châtiments corporels, garants de pureté. La mystique soufie est condamnée, le chiisme honni, la musique interdite, et tout courant indien ou iranien sous-jacent se voit impitoyablement pourchassé : les tâlebân prohiberont ainsi à Kaboul tant la fête persane du printemps que le jeu d'enfants, typiquement indien, du cerf-volant."
op.cit. même page.

Voilà pour l'éducation de tes "lettrés"...

Il n'y a pas de liesse populaire. Les manifestations de femmes contre le régime prouve bien qu'il yq une opposition.

Ah, merci !!! mieux que lorsque tu nous expliquais :

C'est peut être pour cela qu'ils sont plutôt majoritairement, hommes et femmes, heureux de leur retour aux commandes.

.......

Bah non. Tout comme le régime Taliban ne l'est pas. Stalin a protégé la Russie, vaincu les Nazis, établi la paix dans son pays. Mais il était un dictateur sanguinaire, pas un illettré.

Illettré non, lettré... non plus !

La différence est politique. L'état islamique d'Afghanistan mis en place par les occidentaux, ce n'est pas la même chose que l'émirat islamique d'Afghanistan. Toi tu aimes les premiers, moi je déteste les deux.

Je n'ai pas dis ça, alors s'il te plaît évite nous ce type de dérive ! Nous en sommes en réalité d'accord pour détester les deux !

L'essentiel de ce qui a été fait de positif dans le pays depuis 2001 est dû aux ONG et à la population des villes elle-même, engagements, militantismes, réflexions, arts, etc. pas au gouvernement dont j'ai dit plus haut à quel point il était corrompu et source des problèmes.

Le pavot peut être, les ressources minières très certainement. Pendant 20 ans d'occupation la République islamiste d'Afghanistan à été incapable d'exploiter les ressources minières, on verra comment se débrouilleront les Talibans. Mais je vais te faire plaisir, il se peut aussi que les Talibans soient tout aussi incapables dans ce domaine que le régime précédent

Là oui, tu me fais plaisirs Sauf que pour moi ce n'est pas une possibilité mais une certitude.!
Mais on reviendra sur d'autres problèmes afférents !

@kallindra a dit dans Temps de travail :

Déjà merci beaucoup pour tes réponses très intéressantes et pertinentes !

Pour mais à bien gérer et équilibré avec toutes les autres aides FR pour ne pas créer de nouvelles disparités et rancoeurs.

Une réduction à un seul et unique revenu, avec suppression de toute autre aide sociale (sauf très spécifique comme pour le handicap, ou le veuvage précoce) ?
Adossé à une Couverture Maladie Universelle, elle aussi généralisée ?

Je ne m'ennuie jamais. Je sais m'occuper et parfois il est aussi bon de savoir ne rien faire, ce que notre société d'aujourd'hui sait de moins en moins faire.

++

Le problème des robots est plus large que le simple travail.
Mon compagnon a un "robot aspirateur" à la maison. Quand je repasse mon aspirateur à la min, c'est mieux fait.
Aussi, sur le point de vue militaire, si c'est le robot qui décide ce sera une froide analyse et il n'y aura pas l'analyse humaine. (Je ne parle bien évidemment pas des drones contrôlés à distance par un humain)
Enfin du point de vu de l'entreprise, certaines tâches sont effectivement facilement adaptable à la robotisation, notamment sur les chaînes. Par contre je vois mal un robot faire de la paie ou du RH, d'ailleurs en RH, la surutilisation des SIRH pose problème dans les recrutements car il y-a une étape humaine manquante. Sur le papier le candidat peut répondre à tous les critères de compétences mais au final, il peut ne pas avoir les valeur et/ou les comportements attendus.

Pour ce qui est des robots domestiques, nous n'en sommes qu'au tout début... Pas encore à RDaniel

Pour ce qui est des automatisations complexes... je suis d'accord, du moins à court terme. J'ouvrirais dans quelques temps un fil sur le travail et l'IA si cela n'existe pas déjà et que j'en ai le temps (...) .

Je participe à une association ludique (enfin plus en ce moment car je n'ai plus de voiture et je vais devoir trouver moyen pour y retourner. Sinon je fais du JDR tous les mardis soir par discord.
Amis : Pas assez mais en ces temps de covid c'est normal.

Bon exemple que le jeu par discord (+roll20 ou foundry ?) As-tu toujours pratiqué à distance en virtuel ou auparavant sur table avec pizza et eau pétillante ?
La convivialité, le rapport social aux autres fait justement partie du questionnement. La réduction du temps de travail que ce soit à 0 ou à quelques heures par semaines (les 15 heures de Keynes dont je parlais), nous ouvre-t-elle aux autres dans des rapports réels ou de plus en plus virtuels ?
Quels sont les tendances à envisager entre nouveaux outils et aspirations fantasmées et/ou effectives ?

@jabba-the-hutt a dit dans Temps de travail :

@jed Un des axes de pensées du mouvement imaginant la suppression du travail est de considérer que le développement de toujours plus de techno va permettre de, petit à petit, baisser drastiquement la part humaine dans la création de richesse de la société.

Petit à petit, après avoir eu une grande phase d'amélioration des méthodes de prod etc.... les forces productives sont remplacées (c'est déjà la cas pour pas mal de sujet, robots en usines etc...), puis ce sont les forces de diagnostiques, puis celle de développements etc... jusqu'à remplacer intégralement la chaine de valeur et en sortir l'homme qui ne resterait qu'en terme d'expression de besoin.

Est-ce une réalité ou un "axe de pensées du mouvement imaginant la suppression du travail" ?

Et quel est ce mouvement pour toi ? Le rattaches-tu à un courant d'idée, à des penseurs, le / lesquels ?

Et qu'en penses-tu ?

@jed a dit dans Temps de travail :

@leo
" Donc pour toi, toute production est de même valeur d'usage. Et tout travail nécessite un être humain"

J'ai pas compris. Vraiment
Un travail a une valeur différente c'est pour ça qu'il y a des salaires différents.
Travail = humain ben oui sinon c'est pas un travail. Une machine/ordi/robot qui fabrique qque chose je parlerais pas de travail mais de fonction.
Mais j'ai peut être pas compris ta demande (d'où mes questions d'ailleurs)

La valeur d'usage (ce à quoi sert un produit, un service) s'oppose classiquement à la valeur d'échange (le prix payé pour ce produit, ce service). Donc, si je considère qu'on peut avoir des besoins parfois un peu différents, ma question serait : tout produit ou service ont-ils pour toi la même valeur ?
Et surtout, sur quoi fondes-tu la valeur, et sa légitimité ?
Le travail d'un voleur de banque (planification, outillage, repérage, mise en œuvre) est-il équivalent à celui d'un agriculteur (défrichage, ensemencement, récolte, vente), par exemple ?

Les robots ne travaillent donc pas ? Et cependant ils produisent. La production est donc indépendante du travail ?

On peut donc penser une société sans travail... !?

Lorsque tu parles du travail des retraités, est-ce du travail ou l’appellerais-tu autrement ? Pourrais-tu te penser comme faisant des activités de retraité toute ta vie ? Pourrais-tu te définir socialement avec ce type d'activité

• Bonjour tu fais quoi dans la vie ?
• Du jardinage pas mal, je fais parti d'un club d'aéronautique, je tiens aussi un blog sur la cuisine, et quelques autres bricoles et toi ?
  Plutôt que
• Je suis ingénieur chez Airbus, et toi ?

Mentalement accepterais-tu ce principe de n'avoir pas à te définir par un emploi mais par des activités, indépendantes de tes revenus ?

@marie-thérèse a dit dans Temps de travail :

Le travail devrait être organisé humainement pour que chacun en ai le moins possible tout en gardant un niveau de vie décent pour l'ensemble du groupe, sans privilèges ni écarts de classes indécents. Il y aura toujours certains qui aiment beaucoup travailler et d'autres moins, voire pas.. L'équilibre doit être repensé en y intégrant et respectant ce facteur humain.
Je pense que des grandes théories comme le communisme ou le capitalisme doivent être abandonnées car elle conduisent immanquablement à l'inhumanisation du travail par la création de grandes centrales de type kolkhose ou Amazon.

Mais qu'appelles-tu travail ?

Un homme qui prépare le repas familial ne travaille-t-il pas alors qu'il travaille lorsqu'il fait la cuisine dans son restaurant ?

Une retraitée qui jardine 4 heures chaque matin ne travaille-t-elle pas ?

Un joueur sur Twitch travaille-t-il ?

Le travail est-il défini par le fait d'être rémunérateur ?

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

Sur la question du pouvoir central, nous sommes d'accord. Mais la complexité ethnique et dynastique n'est pas nouvelle. Si les Pashtounes sont l'ethnie majoritaire dont les élites politiques étaient traditionnellement issues depuis le 18es (au-delà des évolutions de frontières), je suis heureux de voir que tu considères bien maintenant les talibans comme des Afghans, ce qu'ils sont.

Je les ai toujours considéré comme Afghans

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux.

hum...

Et beaucoup de chef de guerre sont devenus talibans, en particulier pour éviter de se faire assassiner (comme le fut Massoud).

Ils ne sont pas Talibans. Ils se soumettent à l'autorité des talibans, selon un processus officiel. Ils ont chacun leur raison. Et la principale n'est pas d'éviter de se faire assassiner mais qu'on leur assure toute la tranquillité nécessaire pour prospérer dans leurs affaires. Et les Talibans garantissent cela.

Donc tu distingues si étroitement Talibans et chefs de guerre ? Les chefs de guerre Afghan comme Sirajouddin Haqqani, héritier du réseau Haqqani, qui était un 'mouvement' antérieur puis confraternel aux Talibans, est un Taliban. Il est même le numéro 2 du mouvement. Mais son père déjà était à la fois chef de guerre et devenu Taliban...

Lorsque j'ai dit en particulier pour ne pas se faire assassiner cela implique que ce n'est pas la seule raison, certes mais la meilleure pour quelques uns qui ont un temps lutté contre les Talibans. Ce n'est pas parce que certains ont lutté (souvent pour des raisons également ethnique) contre les Talibans qu'ils n'ont pas pu le devenir ensuite !!!

Devenir Taliban, ce n'est pas tant trouver une tranquillité dans les affaires que s'affilier aux plus forts, dans une dynamique islamique qui dépasse les enjeux uniquement nationaux.

Les talibans sont le fruit de l'expansion de l'idéologie islamiste fondamentaliste au début des années 90, sous les bons auspices d'al qaïda.

Au début, dans les années 90, la plupart des talibans detestaient Al-Qaida. Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan. Ce n'est que sur le tard qu'ils se sont accoquinés. Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Au départ des Talibans il y a le Mollah Omar, ami de longue date de Ben Laden, et qui deviendra son gendre (et son beau-père) dans les années 90 durant le premier pouvoir Taliban en Afghanistan...
Donc, non ! Ce n'est pas 'sur le tard' qu'ils se sont accoquinés, mais dès l'origine. Et Ben Laden (Saoudien) faisait justement parti des financeurs, en échange de quoi les bases Al Qaïda s'installaient en Afghanistan, confraternellement avec les Talibans...
Et les Madrassas dans lesquelles se sont formés les Talibans étaient au PAKISTAN ! Et ceux-ci ont en quasi permanence été protégés par une partie de l'Isi (le renseignement pakistanais...). Le mouvement Deobandi dont participaient ces madrassas était de longue date au cœur du Wahhabisme Pakistanais.

Je te renvoie, au minimum, à l'ouvrage D'Anne-Clémentine Larroque dont la dernière édition date de 2021 : géopolitique des islamismes, Puf.

Donc que vient faire Nairobi là-dedans ?

Si je te suis, tu penses donc que l'idéologie islamiste a ceci de positif qu'elle unit les Afghans, y compris les chefs de guerre qui s'y conforment... Mais où vois-tu les prémices réelles d'une stabilisation ?

Non, les Talibans sont justement ceux qui ont presque stoppé la guerre civile après leur prise du pouvoir à la fin des années 90. Ils ont été acclamés. La paix semble plus appréciée que la guerre. Ils le sont encore aujourd'hui, c'est pourquoi ils ont pu prendre le pays si facilement. Il se peut que des chefs de guerre, des princes décident de s'opposer aux Talibans, mais qui aurait intérêt à relancer la guerre ? C'est pas bon pour les affaires.

Tu parlais de roman historique en fonction de ce qui plaît le mieux à son auteur, c'est ça ?

Tu confonds réellement cris de terreur et appel au secours, avec des applaudissements festifs ? Es-tu réellement en train de soutenir que la population afghane est actuellement en liesse au retour des Talibans ?

La recherche de fuite du pays par des millions d'Afghan est une expression de cette liesse ?

Ou plus exactement, combien de temps dure une unité basée sur la peur, voire la terreur et l'assassinat ?
Et quid de l'opposition ville / campagne ? de la régression sociale que le régime taliban implique ?

Entre quelques nois et quelques décennies. Staline par exemple, c'était très long.

Et tu juges le stalinisme comme une réussite ?

Les gens veulent bouffer, pas danser. La plupart s'en fiche du dictateur, du moment qu'il donne à manger.

Simplement à bouffer... Mais alors quelle différence entre Talibans et gouvernement Afghan non Taliban ?

Le gouvernement soutenu par les occidentaux était corrompu, mais en quoi un émirat fondamentaliste, terroriste, va-t-il l'être réellement moins ? Héroïne, trafic d'arme, extorsion sur la base de menace terroriste...

Les talibans détruisaient les champs de pavot dans les années 90.

Et je l'ai dit plus haut oui, mais ils se sont converti à l'exportation d'héroïne, c'est aussi ce que j'expliquais déjà !!!

En quoi le climat de conflit va-t-il même s'apaiser avec l'état islamique au Khorasan qui va lutter pied à pied pour la captation de ressources (trafic de minerai en particulier), - alors qu'il partage le même fond idéologique - mais ni territorial, ni d'Ego.

C'est justement 20 années d'ccupation militaire occidentale qui entretenait un climat d'insécurité pour les affaires. Si les talibans arrivent à tenir en laisse les chefs de guerre, comme dans les années 90, alors il est probable que les affaires reprennent.

De quelles affaires parles-tu ? A quelle économie penses-tu ? Entre qui et qui ?

@jed Donc pour toi, toute production est de même valeur d'usage. Et tout travail nécessite un être humain ?

As-tu lu réellement ce que j'ai écrit ???

@hornet a dit dans Temps de travail :

Tu sais qu'un sujet sur le forum, c'est comme son nom l'indique pour aborder 1 sujet et pas 150 ? y a un mélange de tout, c'est quoi la question le revenu universel ? ou autre ?

Ce que je sais, surtout, c'est qu'un sujet a intérêt souvent à être polymorphe, ouvert !

Et que le revenu universel peut dépendre, car oui, je l'ai bien abordé, de la question de ce que le travail en tant que valeur devient ou doit devenir pour se mettre réellement en place dans les esprits, dans la culture de l'activité, de ce que l'être humain fait de son temps.

Je cherche des gens intéressés par des réflexions articulées, je n'oblige personne à participer... C'est aussi le principe d'un forum non ?

@jed a dit dans Temps de travail :

Ok alors une hypothèse à plus long terme donc ok.
Allons y donc.

On part du principe du robot intelligent qui remplace l'humain.
Donc il peut remplacer tous ce qui est production et conseil forcément.
L'analyse je sais pas trop. A voir

Il reste donc l'homme pour la créativité et l'innovation.
Donc du coup pas bcp de travail, d'où l'idée du revenu de base à tous.
Si je comprends bien

Oui.
Mais justement, quelle résistance à ce changement dans les mentalités ? Qu'est-ce qui rend cette perspective si souvent effrayante pour beaucoup, aussi bien d'économistes que de salariés ?

Peux-tu penser ta vie sans le travail ? Avec quelles activités ? et des activités plus individuelles ou des activités plus sociales, sociables ?

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

Sur la question du pouvoir central, nous sommes d'accord. Mais la complexité ethnique et dynastique n'est pas nouvelle. Si les Pashtounes sont l'ethnie majoritaire dont les élites politiques étaient traditionnellement issues depuis le 18es (au-delà des évolutions de frontières), je suis heureux de voir que tu considères bien maintenant les talibans comme des Afghans, ce qu'ils sont.

Et beaucoup de chef de guerre sont devenus talibans, en particulier pour éviter de se faire assassiner (comme le fut Massoud).
Les talibans sont le fruit de l'expansion de l'idéologie islamiste fondamentaliste au début des années 90, sous les bons auspices d'al qaïda. Et celle-ci va coloniser les imaginaires, lentement au début et dans la terreur. Ce qui fait que les Afghans voient effectivement les américains comme des libérateurs en 2001 et que le Talibans sont réduits à peau de chagrin. Mais l'occupation américaine enlisée, sans but autre qu'empêcher le retour de la culture du pavot, et le positionnement géostratégique vis à vis de la Russie, de la Chine et du Pakistan (les US sont plus proches de l'Inde), va permettre à l'idéologie islamiste de nourrir de nouvelles recrues, avec, qui plus est, des apports al qaïdien / talibans d'indonésie, d'afrique du nord. C'est cette fermentation d'une occupation mal perçue (surtout dans les campagnes) qui réalimente le retour taliban et l’enrôlement d'Afghans dans cette mouvance (un peu comme les jeunes allemands dans les jeunesses hitlériennes, en particulier à la fin de la sgm).

Si je te suis, tu penses donc que l'idéologie islamiste a ceci de positif qu'elle unit les Afghans, y compris les chefs de guerre qui s'y conforment... Mais où vois-tu les prémices réelles d'une stabilisation ?

Ou plus exactement, combien de temps dure une unité basée sur la peur, voire la terreur et l'assassinat ?
Et quid de l'opposition ville / campagne ? de la régression sociale que le régime taliban implique ?

Le gouvernement soutenu par les occidentaux était corrompu, mais en quoi un émirat fondamentaliste, terroriste, va-t-il l'être réellement moins ? Héroïne, trafic d'arme, extorsion sur la base de menace terroriste...
En quoi le climat de conflit va-t-il même s'apaiser avec l'état islamique au Khorasan qui va lutter pied à pied pour la captation de ressources (trafic de minerai en particulier), - alors qu'il partage le même fond idéologique - mais ni territorial, ni d'Ego.

@jed a dit dans Temps de travail :

@leo et sinon le but de ce post c'est quoi ?
Car là je vois mal.

Le travail c'est indispensable car cela cré les ressources dont notre société a besoin pour vivre.
Ressources étant utilisé au sens large, nourriture distraction outils etc...

Ta question a ceci d'intéressante que justement l'idée est de se demander qui dépasse cette vision du travail... et comment !

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.

Taliban veut dire étudiant. Ce sont des lettrés. Certes ils suivent exclusivement une formation religieuse, coranique, d'influence Saoudienne, mais on ne peut pas dire qu'ils soiwnt illettrés. C'est leur vision de l'islam qui est pauvre, du moins ce qu'ils en appliquent.
C'est un peu comme en RDA, quand le pouvoir affirmait appliquer la démocratie. Ils n'étaient pas illettrés et connaissaient très bien les principes démocratiques. Seulement ils n'en appliquaient que ce qui les arrangeait.

Oui... mais... Si le terme veut bien dire "étudiant", et effectivement uniquement, ou quasi uniquement pour la majorité dans une madrassa (école coranique), ils sont donc alphabétisés, mais de là à les dire lettrés...

Je ne dis pas que les afghans sont lettrés. Je parle des Talibans, ceux qui ont pris le pouvoir. Ils sont généralement polyglottes, ont des connaissances d'administration très développées, une capacité d'organisation militaire très évoluée pour des gens qui ont vécu clandestinement pendant 20 ans.... Bref, tout un panel de connaissances et de compétences qui relèvent de hautes qualifications pour la gestion d'un État, que seuls des lettrés peuvent assimiler. Ajouté à cela une haute connaissance philosophique de la charia, on ne peut pas le nier, les afghans ne sont pas dirigés par des illettrés. C'est peut être pour cela qu'ils sont plutôt majoritairement, hommes et femmes, heureux de leur retour aux commandes.

Et j'ai bien parlé des Talibans, oui... Car les Talibans ne sont pas composés que des quelques centaines d'Oulémas... une écrasante majorité de Talibans sont des Afghans non alphabétisés... Combien penses-tu qu'ils sont à être lettrés ? A avoir ces compétences d'administration 'très développées'... Des économistes, des professeurs de médecine, des archéologues, des ingénieurs, des physiciens ? Combien ?

Edit : Non, on appelle pas "Taliban" uniquement les étudiants sortis de Madrassas Déobandies des camps pakistanais ! le terme s'applique à tous les membres du mouvement, pas seulement aux dirigeants.

Une haute connaissance 'philosophique' de la Charia ? Les dirigeants Talibans seraient donc des philosophes ? Si, si, je vais le nier. Tout au mieux connaissent-ils, comme juristes islamiques, un grand corpus d'interprétations 'légales', très strictement encadrées dogmatiquement. On est plus proche de la culture et de la compétence intellectuelle de Torquemada que de celle De Thomas ou D'Abélard...

Et, non ! Les Afghans ne sont pas majoritairement heureux du retour des Talibans au pouvoir. Et ce type de lecture nous informe plus sur les compromissions dont je parlais d'une certaine gauche française que sur l'Afghanistan.

Dans les villes règnent essentiellement la peur et la terreur.
Dans la campagne, un mélange de peur et de soulagement de la fin de la guerre, mais aucune passion pour l'idée de voir des femmes battues en publics ou des mains coupées.
En revanche les Talibans ont su imposer un ordre, ce qui fait penser à une paix pour beaucoup de villageois, et des tribunaux, expéditifs mais assurant un règlement des conflits, même si dans une violence et une détresse qui va peut-être avoir du mal à perdurer.

Pour l'instant ton heureuse société afghane avec ses dirigeants compétents, lettrés et philosophes est au bord de la guerre civile, de la famine, avec une politique mafieuse négociant des aides contre l'absence de retour d'exportation terroriste, se finançant maintenant sur l'héroïne (que le premier émirat d'avant 2001 avait éradiqué), sur le trafic d'arme... etc.

En 1821 déjà, un économiste, que Marx citera ensuite, expliquait déjà "Là où les hommes travaillaient douze heures, ils n'en travailleront que six, et c'est cela la richesse nationale, la prospérité nationale (...). La richesse est liberté, elle est temps disponible et rien de plus".
En 1930, Keynes envisageait que la croissance économique mais surtout la croissance à peu près continue de la productivité du travail, permettrait à chacun un niveau de vie 4 à 8 fois supérieur avec une semaine de 15 heures en 2030...
Si les Allemands travaillent un peu moins que les français avec leur 35 heures, le temps de travail, même dans le monde occidental, peine à se défaire du travail. A tel point que, si la productivité a bien tenu ses promesses, et pourrait même aller bien plus loin... Les fakejobs, voire bullshitt jobs, se sont développés plutôt que de remettre en cause le couplage travail / revenu.

La crise sanitaire a bien montré ce qui relevait pourtant réellement de l'utile, celles et ceux qui avaient un réelle activité productrice de sens, de nécessité.

Alors, ce maintiens du travail ? Une pure domination mondiale du Grand Patronat ? Ou un jeu plus trouble d'une éducation et d'une soumission à une idéologie commune de méritocratie et donc de compétition, de dépassement des autres, en particulier par l'argent, de bonheur consumériste. Un jeu dans lequel syndicats et salariés se battent autant que les patrons pour maintenir le status quo, et la VALEUR travail... (avec ses revenus, ses avantages, privilèges spécifiques, heures supplémentaires, etc.)

La critique et l'opposition aux réflexions depuis les années 90 sur la fin du travail par l'automatisation, et plus encore la robotisation (sans même réellement parler d'IA qui est un sujet complexe) se fait agressivement, voire avec mépris et animosité tant la question du travail est sensible. La peur explicite dans le dédain les limitations de représentations individuelles et collectives.

Qui est prêt à diminuer ses revenus pour du temps libre ? Qui est favorable à un revenu social à vie, ou d'existence (ou autre) ?

Qui a peur de s'ennuyer sans qu'on lui dise quoi faire de sa vie un certain nombre d'heures par semaine ? Qui appréhende un ère des robots, une dilution des soit-disant 'collectifs de travail' ? Qui a besoin de voir des collègues pour avoir des relations sociales ?

Beaucoup font-ils encore un peu d'activités collectives ? Participent à des associations, voient des amis, de la famille. Est-ce déjà trop de temps passé avec celles et ceux-ci ?

Vers quoi la plupart se tourneraient-ils en l'absence de travail ? Des activités solitaires, sociales mais à distances, ou des relations sociales, humaines, concrètes (irl) ?

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.

Taliban veut dire étudiant. Ce sont des lettrés. Certes ils suivent exclusivement une formation religieuse, coranique, d'influence Saoudienne, mais on ne peut pas dire qu'ils soiwnt illettrés. C'est leur vision de l'islam qui est pauvre, du moins ce qu'ils en appliquent.
C'est un peu comme en RDA, quand le pouvoir affirmait appliquer la démocratie. Ils n'étaient pas illettrés et connaissaient très bien les principes démocratiques. Seulement ils n'en appliquaient que ce qui les arrangeait.

Oui... mais... Si le terme veut bien dire "étudiant", et effectivement uniquement, ou quasi uniquement pour la majorité dans une madrassa (école coranique), ils sont donc alphabétisés, mais de là à les dire lettrés... Combien sont ceux qui 'ont des lettres', mêmes perses ou arabes, au-delà du coran et des hadiths. L'immense majorité sont des recrues de zones rurales afghanes, endoctrinés et formés au combat, accessoirement alphabétisé, ou pas.
Après, Il y a confraternité entre les Talibans et Al-qaïda qui en est à l'origine, et la porosité, continue, et continuera malgré les dénégations nécessaires 'diplomatiques' (pour celles et ceux qui voudront appeler ça comme ça pour mettre un voile sur leur compromission.
Le nationalisme et le djihadisme peuvent avoir une articulation parfois complexe mais sont très loin d'être étanche.
Il y a eu durant les 20 dernières années, malgré ce qu'on en dit, une progression de l'aphabétisation, de la place des filles / femmes dans les études et la vie professionnelle urbaine, dans des villes dont la rénovation et l'évolution a été, quoi qu'on en dise, très importante durant cette longue guerre.

Et lorsque Myra parle de ce qui leur a été enseigné, même si cela a vraiment fait l'objet d'une alphabétisation, tu ne sembles pas vraiment en désaccord sur le contenu, et ses effets... Non ?

@heidi

Nous en avons parlé dans le fil sur l'Afghanistan, et également sur un fil à propos du Sahel. Le terrorisme est un mot qui désigne des actes mais dont les contenus idéologiques ne peuvent pas être mis sur le même plan. Les actes de résistances en France durant la seconde guerre mondiale étaient des actes de terrorisme pour l'occupant Nazi/Allemand. Rien à voir avec le terrorisme des anarchistes à la fin du 19e s. en Europe ou de la bande à Baader dans les années 70.

Le "terrorisme" islamique n'est pas même homogène dans le temps depuis les attentats en Palestine ou en Égypte sous occupation anglaise du début du 20e s. à ceux contre Israël avec les intifadas des années 90 - 2000, et plus encore avec l'embrasement progressif d'une large bande géographique qui va de la Mauritanie jusqu'à l'Afghanistan, du Yémen à la Tchétchénie bien qu'il s'agisse du même long processus d'affrontement entre l'occident (surtout anglais, mais aussi français, parfois russe) et les pays disons arabo-musulmans. Avec beaucoup d'affrontements internes pour être calife à la place du calife, à divers niveaux, mais aussi contre des soutiens des occidentaux ou des occidentalisés (les pires aux yeux des plus extrémistes).

Alors, certes les ressources sont, dès l'origine une motivation importante, pétrole, minerais, transit du commerce international (Suez), mais il s'agit autant si ce n'est plus de ce que Kipling appelait, selon l'expression d'un officier de renseignement anglais, le Grand Jeu, géopolitique et géostratégique, d'influence pour défendre non seulement des intérêts, actifs ou potentiels, mais aussi des positionnements géographiques face à des amis/ennemis selon des jeux d'alliances plus ou moins complexes, plus ou moins mouvants avec le temps.

Le 11 septembre n'est pas une vérité à rechercher, ou un attentat parmi d'autres.

C'est un palier historique, un "Lieu de mémoire" ou une "Date de mémoire", dans une confrontation de longue durée. Une confrontation qui ne s'est jamais réellement que ralentie ou apaisée partiellement de temps à autre depuis 14 siècles et en réactivation forte depuis plus d'un siècle.

Et si @ayamé a raison en remarquant que chaque agression de chaque camp ne fait que renforcer l'opposition, il reste que l'humanité n'a jamais fonctionné autrement (pour des raisons anthropologiques : lenteur des apprentissages individuels, désir d'affirmation de soi et des siens, de sa culture, mémoire collective faible ou déformée, mauvaise foi dû à des objectifs individuels contradictoires aux objectifs collectifs, conflit permanent entre les générations - les jeunes voulant les places et sachant toujours 'mieux' que les anciens du fait de leur ignorance et de leur manque d'expérience -, etc, etc. La liste est très longue.).

Un Islam des lumières tente, depuis quelques décennies de percer, mais avec quel succès ?
Sans la Bible, et ses suites, l'Histoire humaine nous aurait-elle offert de meilleures chances ?
Le nouveau testament, malgré ses défauts, ouvrait des perspectives. Et je pense que le meilleur de ce que la pensée occidentale a produit, pour l'humanité entière d'ailleurs en provient en partie et continue de produire de l'espoir, par delà les manipulations qui en ont été faites (surtout en conservant insidieusement l'ancien testament qui est un livre de guerre, d'exclusion, de dictature théocratique, de massacre et de génocide).
Mais le Coran doit subir un traitement historique et de distanciation incomparablement plus complexe, car c'est un texte bien plus proche de l'ancien testament, voir pire parfois. Et il doit subir ce traitement, cette relecture allégorique et spiritualiste dans un contexte qui n'a pas de précédent historique du fait de la mondialisation qui rend à la fois si proche et rapide la confrontation de populations si confuses dans leurs mobilités géographiques, sociales, culturelles, mentales...

Je sais que l'optimisme de la fraternité l'emporte chez beaucoup, un optimisme justement issu de ce que j'exprime plus haut sur le christianisme (celui qui a produit les lumières et la théologie de la libération). Dans l'idéal, il faudrait que vous ayez raison. Mais dans l'histoire humaine l'idéal n'a jamais fonctionné, sauf pour quelques uns, à quelques moments, dans quelques lieux... Ce qui peut toujours permettre de croire à celles et ceux qui le veulent, à toutes forces, que les lendemains chanteront, ou que l'humanité a déjà triomphé de tant de chose que ce n'est qu'une étape de plus...

Oui, peut-être...
Mais si ce n'est pas le cas ? Et même alors.... Entre-temps ?
Accepter la violence ? Tendre l'autre joue ? Attendre 'raisonnablement' avec 'modération' et voir ? Accepter des différences qui font frémir et qui peuvent faire tâche d'huile ? Espérer que le "doux commerce" l'emportera ? Au moment où il est devenu un élément central du problème ?

Tenir des politiques anciennes, dans l'Histoire, pour responsables de problèmes actuels ne doit pas, à mon sens, tant faire craindre de les reproduire que d'en faire de nouvelles, qui ne seront pas moins graves parce que symétriquement inverses. Il n'y a rien de pire que de passer de Charybde en Scylla... fussent avec les plus naïves et meilleures intentions du monde,

@marie-thérèse Une grande partie des politiques font de plus en plus partie des bullshit job.

@jabba-the-hutt a dit dans Afghanistan :

@marie-thérèse Tout à fait, les chinois n'ont pas du tout les mêmes stratégies diplomatiques que les occidentaux.
Moins idéologique sur les droits de l'homme et la démocratie, beaucoup plus pragmatique économiquement parlant.

Ils arriveront à leur fin et leur influence grandira encore.

Les Chinois armaient et entraînaient des groupes islamiques du temps des russes déjà... L'Afhghanistan est l'un des pays d'Asie centrale les plus intéressant en minerais. Et les Chinois ont acquis depuis plus de dix ans des concessions minières, dont la deuxième réserve mondiale de cuivre avec la mine de Mes Aynak. Un gisement utilisé depuis l'antiquité et dont les vestiges d'occupation, ville et sculptures bouddhiques n'ont pas encore été détruit, du fait de la prudence du gouvernement Afghan après les destructions des Grands Bouddhas de Bamiyan par les Talibans en 2001. Le retour au pouvoir des Talibans et le pragmatisme chinois, surtout hors de son territoire augure du pire pour ces vestiges...
Mais ce sont également la quasi totalité des 17 terres rares (pas si rares dans les faits mais souvent difficiles, coûteuses, et polluantes à exploiter) si utilisées par les nouvelles technologies, ainsi que d'Or et d'Argent dont les vallées et montagnes afghanes regorgent (en particulier au nord du pays) qui forment un enjeu de poids. La Chine détient en effet un quasi monopole sur la production mondiale de terres rares, et a tout intérêt à maintenir et renforcer cette position. Toutes les compromissions sont donc acceptables pour le régime chinois très hostile aux religions mais qui, comme tu le dis, a une diplomatie de real politik beaucoup moins bridée moralement que les occidentaux. Mais l'inverse pourrait sembler également vrai pour les Talibans qui pour faire partie du prés carré chinois ont abandonné aisément les Ouighours proches.
Mais le calcul chinois reste aussi dans la longue lignée du Grand Jeu que représente la région depuis le 19e s. Les politologues Kenneth Katzman et Clayton Thomas résume ainsi les enjeux chinois :
"l'implication de la Chine en Afghanistan a principalement consisté a s'assurer un accès aux minéraux et autres ressources afghanes, à aider son allié le Pakistan à éviter l'encerclement de l'Inde et à réduire la menace militante islamique pour la Chine elle-même".
Il faudrait ajouter que l'expulsion des états-unis de la région était aussi un objectif géostratégique chinois, ainsi qu'une affirmation qui diminue toutes possibilités de place aux russes. Et le soutien aux Talibans est une forme de soutien effectif au Pakistan puisque ceux-ci y ont leurs bases arrières ainsi que leurs origines dans les Madrassas (écoles coraniques) du nord Pakistan, frontalier de l'Afghanistan. Or le gouvernement Afghan était effectivement, pour cette même raison, plus favorable à l'Inde, qui a beaucoup investi durant les dernières années en Afghanistan, en appui du gouvernement soutenu par les occidentaux.
La Chine a donc un intérêt géopolitique vis à vis de l'Inde et des occidentaux, et plus particulièrement géostratégique vis à vis des américains.
On pourrait même ajouter que l'exportation de drogue Afghane étant principalement à destination des pays occidentaux, là aussi les chinois ne peuvent qu'y trouver leur compte...

Mais la question qui se pose alors est celle de la duperie de chacun des protagonistes sur le long terme...
La puissance chinoise joue ce jeu, un peu dangereux potentiellement car elle est sure de sa force, de sa démographie et de son économie, planifiant certainement une réduction du pouvoir et des capacités de nuisances islamiques par la suite dans une logique de puissance, d'influence et certainement de force militaire.
Les Talibans se projettent, eux, dans un double objectif, de contrôle à court terme sur un territoire (et si ils ont encore des oppositions frontales avec l'état islamique, ils sont pour l'essentiel à nouveau refondu avec les membres d'Al Quaida), et d'expansion islamique sans fin, de Djihad total (mais si en mesure d'adopter des paliers et des déguisements opportunistes - Taqîya -). Ce qui fait dire au premier ministre indien , Narendra Modi, à l'occasion d'un déplacement dans le Gujarat, le 20 août, " Les forces destructrices et les personnes qui suivent l’idéologie de la création d’empires par la terreur peuvent dominer pendant un certain temps, mais leur existence n’est pas permanente, car elles ne peuvent pas supprimer l'humanité entière". On voit que l'ambition impérialisme islamiste est prise au sérieux même si peu crainte encore par les grandes puissances régionales.
Or l'endoctrinement, l'affaiblissement de l'éducation (en particulier des femmes), et une mystique de conquête (intime à l'Islam omniprésente dans le texte) adossée à un messianisme universaliste, forme un cocktail dont même ces puissances peuvent très bien ne pas prendre la vraie mesure de moyen terme, qui plus est dans une période de perturbation climatique qui peut très bien favoriser des engouements mystiques (on le voit en occident avec la remontée du newage).

@finn a dit dans Afghanistan :

@leo Si le choc des civilisations fait si peur, pourquoi ne pas chercher nos similitudes plutôt que nos différences ?

Si je me tiens à ton message, des deux côtés la religion a été pervertie : L'islam d'un côté, le catholicisme romain de l'autre. Nous sommes des deux côtés agressifs, esclavagistes et colonisateurs.

A ceci près que l'occident est nourri d'une forte autocritique depuis plus d'un siècle. Une autocritique qui a produit des fruits, dont la fin et même la lutte contre l'esclavage, et la décolonisation, même si celle-ci a un côté trompe l'oeil qui est aussi critiqué, bien que moins souvent, y compris à gauche, car ... "il faut bien faire avec" pour continuer à profiter d'un travail, d'une voiture, de vacances, de voyages...
Et que je crois avoir expliqué que l'Islam suivait une voie en partie inverse de retour aux origines (c'est le sens du salafisme).

Texte modifié :

N'est-ce pas une occasion pour les pays capitalistes d'aller plus loin qu'ils ne sont jamais allés dans leur imprégnation culturelle, en Afghanistan comme ailleurs ?
Et à l'aune global des ultra riches, n'y a-t-il pas un projet, plus ou moins vague de revanche mondiale sur ceux qui n'ont pas la culture du dollar.
Les partis politique sont certes en compétition parfois entre eux, expression surtout de fortes personnalités ambitieuses, comme souvent chez les chefs de guerres et chefs religieux. Mais ces affrontements violents et meurtriers d'ego, de familles, de clans, ne glissent-ils pas progressivement vers une logique unitaire, ou tout au moins convergente de guerre lente et longue contre tous ceux n'appartenant pas à la bourgeoisie ?

Un projet des ultra riches ? Un complot ? Tu penses donc que voir dans l'islam fondamentaliste un danger qui tend vers la cohérence relève du même type de complotisme et qu'il n'y a aucun risque d'aucune sorte ?

De revanche ? Mais pour qu'il y ait revanche il faudrait une défaite préalable... Laquelle ?

Violents et meurtriers ? Compares-tu les milliers de morts par attentats aux luttes électorales des républiques occidentales ? Réellement ?

As-tu entendu des bourgeois ou capitalistes annoncer un djihad qui éradiquera à l'avenir tout autre qu'eux ?

Lorsque je lis ton message, j'ai l'impression d'y voir quelqu'un qui pointe du doigt un miroir en cherchant à se persuader qu'il est du bon côté. Si tu es familier avec Warhammer 40 000, c'est comme s'il fallait trouver dans les luttes de pouvoir que nous présente cet univers, des gentils et des méchants. Tenter de mettre en avant des différences (qui parfois n'en sont pas vraiment) en jouant le rôle d'un Nostradamus moderne qui prédit un choc des civilisations, cela frôle pour moi la prophétie auto-réalisatrice. Je me dis que le choc, s'il existe un jour, sera peut-être moins violent si on prend le temps de se rendre compte que nous sommes plus régulièrement dans du gris que du noir et blanc.

Lorsque je lis ton message, j'ai l'impression... non, je vois quelqu'un qui tient à ce point à une position politique de moins en moins tenable face au réel qu'il veut se convaincre que tout se vaut, que le relativisme est la seule bonne position, radicale... Et qui espère trouver dans des univers de jeu des leçons de sagesse pour le réel, qui inverseraient la causalité du réel... au point de toujours être du bon côté, sans jamais de remise en cause possible, ni aucune hésitation...

Pas vraiment de différences...

@ayamé a dit dans Afghanistan :

Faut arrêter de vouloir systématiquement enfermer les gens dans des cases : islamogauchistes par ci, fachos par là.
On peut très bien séparer du politique les problèmes sociologiques et les envisager d'un point de vue purement philosophique.

Oh... attention je ne mets pas du tout l'islamgauchisme sur le même plan que le fascisme. La déshérence intellectuelle d'une partie des gens de gauche sur le plan social, et sur leur relation au capitalisme, au libéralisme et aux excuses qu'ils se doivent de lui trouver pour continuer d'en profiter les a conduit a confondre nouvelle classe populaire immigrée ou d'origine immigrée avec prolétariat dont il faut défendre l'intégrité des pratiques et des cultures, d'où une valorisation des communautés, des pratiques culturelles riches puisque variées etc. contre l'universalisme socialiste traditionnel (et ce qui est traditionnel étant à dépasser, sauf si cela vient d'une autre culture...). A ceci s'ajoute la longue route de la gauche radicale aux côtés des palestiniens, contre une droite israélienne extrême. Tout à fait compréhensible mais ayant conduit à une islamotolérance par défaut, par manque d'analyse de longue durée surtout.
C'est cette confusion qui a fabriqué l'islamogauchisme, que je ne vois pas comme un fascisme mais comme une collaboration acculée, devenue une forme de nécessité, d'entêtement. Ceci associé au mythe de la convergence des luttes reconverti dans des luttes sociétales très diverses et parfois contradictoires, prises dans une aspiration confuse au 'changement', à défaut de Grand Soir...

@finn a dit dans Afghanistan :

Je ne comprenais pas et quand je suis arrivé à :

@leo a dit dans Afghanistan :

les islamogauchistes

J'ai compris.

Tu comprendras mieux dans une dizaine d'année