@kachina a dit dans La tristesse fait-elle fuir les autres ? :

@icescream : c'est bien ce que j'ai dit. Le soutien tu le trouves forcément auprès de tes plus proches qui savent tendre l'oreille.

Tu veux dire de celles et ceux de tes proches qui savent tendre l'oreille !?
Car il y a des très proches qui ne savent pas.

@Un Ancien Utilisateur a dit dans La tristesse fait-elle fuir les autres ? :

Vous êtes tous sur la même longueur d'onde, c'est bien mais personnellement je trouve votre discussion ennuyeuse, j'ai trouvé ça sur Wikipédia :
Le mot drame vient du latin drama, issu du grec δράμα qui signifie « pièce de théâtre ». Il n'a donc pas, à l'origine, le sens « tragique » avec lequel on l'associe aujourd'hui.

Je me demande comment on a associé le sens tragique au mot drame, ce n'est pas parce qu'il y avait toujours une préférence chez le public de la tragédie? ce n'est pas parce que la tristesse attire au lieu de faire fuir?

Vous ne croyez pas que la mélancolie était toujours vue dans l'imaginaire collectif comme une pulsion créative liée au génie? (au moins dans le domaine des arts)

Je ne contredis pas ce que vous dites, j'attire simplement votre attention sur le fait que si vous aimez voir de la tristesse sur votre écran et pas dans la vraie vie, c'est que dans le second cas ce qui vous fait fuir c'est le sentiment de responsabilité morale envers la personne triste, vous aimez la tristesse, mais vous ne voulez pas être impliqués, non?

Simple et savoureux

La tragédie chez Aristote a, entre autre pour fonction la catharsis. L'expulsion des émotions et sentiments désagréables, ou considérées comme néfastes. Je me demande quand le drame commence à être confondu (parfois) avec la forme singulière de drame qu'est la tragédie ? Est-ce le renouveau du théâtre au 16e / 17e siècle qui introduit cette progressive confusion, partielle ? avec le mélodrame, peut-être...

Toujours est-il que le drame dans le sens maintenant acquis reste moins cathartique que la tragédie. Le drame est plutôt, pour moi, une simple et banale histoire humaine, lambda ou presque. Alors que le tragique emporte des sentiments, au-delà des simples émotions, vers un vertige existentiel, vers des passions à résoudre.

Je te suis assez sur l'idée qu'il y a une fascination, mais peut-être moins pour la tristesse que pour la banalité du drame, qui n'est peut-être pas toutefois que tristesse. Et le tragique n'est pas moins recherché je pense mais plus rare...
Le refus de la responsabilité morale est très bien vu. N'est-ce pas assez logique dans une époque hyper individualiste ? On voit que moralement, la condamnation de l'absence de compassion et d'aide, ou a minima d'écoute, reste nécessaire, de bon aloi. Mais on sent qu'elle ne veut pas aller très loin non plus, pas "trop" loin. L'avantage de ce "trop" est qu'il est mouvant, indéfini, qu'on pourra facilement l'invoquer. Surtout pour se déculpabiliser en reportant la culpabilité sur celle ou celui qui se "morfond", et qui doit donc endosser la responsabilité morale de ses propres difficultés... Certes cette tension morale est perceptible, et son inconfort, sa limite, le risque de la voir rejaillir sur soi inopportunément, etc. invite à prendre des gants, à reproduire aussi un discours longuement élaboré, surtout depuis l'apparition de la psychanalyse, de "pose des limites" comme "saines", de professionnalisation de l'aide, de replis, d'isolement volontaire, d'exclusion sanitaire comme savoir-vivre... On flirte un peu, sans y "trop" toucher, avec l'égoïsme devenu valeur. Mais n'est-ce pas aussi par généralisation, si ce n'est du mal être, tout au moins du manque d'aise à être dans les sociétés contemporaines, désenchantées ? Chacun se sent avoir déjà bien à faire avec lui-même, et ne plus être formé à autant de solidité que les anciennes générations (dont, en grande partie ne plus vraiment avoir les béquilles du religieux, et avoir bien du mal à trouver le transcendant ailleurs). D'où la fascination pour les drames, qui permettent de relativiser, à l'aune d'une supposée banalité plus dramatique que celle éprouvée dans le réel. Cela en attendant le tragique, qui lui pourrait édifier. En attendant, il faut cependant pour la plupart faire "comme si", donner au moins une apparence de force, pour se sociabiliser, se lier, se rapprocher, s'estimer et se faire estimer, mais... sans qu'en soit demandé "trop"...Ce fameux "trop", carton jaune, voire rouge, à sortir sur appréciation arbitraire. En réalité, refuge, pour ne pas laisser voir l'envers du décors...

Petits additifs possiblement utiles :
Christophe Dejours, Souffrance en France
Alain Ehrenberg, La fatigue d'être soi

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation.\

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Je n'ai jamais dit que c'était facile

simple != facile ?

(pourquoi je n'ai toujours pas les émoji moi ? Il faut faire une manip ? Elle est donné quelque part ? Je chercherai plus tard...)

Bug du forum sans solution pour le moment

Tu tronques mes citations, et les mélanges... Super ! Belle méthode ! Je vois mieux l'objectif poindre. J'avais bien commencé à comprendre que le débat ne t'intéressait pas le moins du monde rires !

Je n'ai jamais dit que l'implémentation était facile, puisqu'elle n'a pas encore les moyens d'être mise en euvre. Le simple ne s'appliquait qu'aux instructions... Ce que tu nommes facile et ce que je nomme simple ne sont pas pas la même chose...

Mais je comprends mieux ce qui te fais saliver... Alors allons-y amuse-toi ! au moins aurais-je par ce moyen ta réponse sur ce point...

Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger ;
Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la première loi ;
Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'entre pas en contradiction avec la première ou la deuxième loi.

A = {Si (humain = danger) alors protection(humain)}
B = {Si (instruction = humain) et si (A = faux) alors réaliser(instruction)}
C = {protection(robot) sauf si (A = faux ou B = vrai)}

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Merci pour l inversion de la charge de la preuve mais je n ai fait que dire qu en l état actuel des choses on ne sait toujours pas implémenter ces 3 lois. C est un constat et un fait, personne ne prétend l avoir fait. En revanche tu as affirmes que c est facile à implémenter "Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation" donc c est à toi de le démontrer

Je n'ai jamais dit que c'était facile. J'ai dit, et c'est très différent, que je ne vois pas en quoi c'est difficile. J'ai même expliqué auparavant que, je me cite :
@leo

Suis-je réellement trop confiant (ah la confiance... un beau sujet !) ?
ET
Après je n'ai pas dit être chercheur en IA. C'est bien pourquoi je suis peut-être trop sûr que les difficultés seront contournées...

Donc pourquoi apporterais-je la preuve de quelque chose que je n'ai pas dit ?
Je ne dis pas que nous avons les moyens de l'actualiser, mais que je n'en VOIS pas la difficulté. Je ne la vois pas !!!
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté, NI qu'il y en a. Mais que je tends à penser, pour ma part qu'il n'y en a pas. Et je le redis peut-être à tord !
Pourquoi ai-je cette conviction ?
Je l'ai dit aussi. Mon expérience de programmation en prolog, et ce qui suit dans ma réponse à ton autre point.

Après si tu veux que "peut-être à tord" deviennent "à tord", tu as le droit de le penser. Ça ne me pose aucun soucis, et je n'ai ni la prétention, ni le temps pour valider ou invalider cette perception... Et je comprends tout à fait que tu ne veuilles pas me croire sur parole, mais pourquoi, en ce cas, te croirais-je alors sur le même principe ?

Tu semblais dire qu il n y avait pas de dilemne puisque l IA saurait tout sur tout et qu elle prendrait donc la meilleure des décisions.
Je soulignais simplement que tu idéalises l IA et qu on en est loin donc que ces dilemnes sont bien à résoudre maintenant

Je faisais, tout comme toi, de la prospective.
@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@la-passagère ce genre de dilemne c est exactement ce à quoi devront faire face les voitures autonomes.

Tu parlais bien au futur ?

Nous avons rêvé d'aller sur la lune, nous avons résolu les difficultés pour le faire, idem pour l'envoi de sondes sur Mars. Dans le même registre, tu pourras m'expliquer qu'il est totalement et radicalement impossible d'envoyer un être humain sur mars. Ce serait très probablement suicidaire pour le moment d'après ce que j'en sais mais je crois que ça ne posera pas trop de problèmes dans les décennies qui viennent. Là aussi je m'illusionne possiblement...
Si l'idée est de dire que tant qu'on a pas fait quelque chose on ne l'a pas fait... Je ne saisi pas bien l'intérêt d'une telle tautologie ?

Quelle autorité ? J ai juste rappelé l état de l art actuel

Actuel... oui...

Pour résumer, Non ! Les voitures actuelles ne sont pas capables de faire ce que je décris !
De fait, elles n'ont pas encore besoin des 3 lois d'Asimov. Et Oui, il est possible que cela soit difficile à implémenter, mais Non, je ne le crois pas !

(pourquoi je n'ai toujours pas les émoji moi ? Il faut faire une manip ? Elle est donné quelque part ? Je chercherai plus tard...)

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Ce que je veux dire c est qu il y a déja des véhicules en circulation avec des fonctionnalités automatiques donc les dilemnes vont se présenter avant l arrivée de l IA forte dont tu espères qu elle fera un choix éclairé.

Et c'est pour cela que j'ai précisé qu'il y a aura une à deux décennies de test ! avec éventuellement des erreurs d'appréciation.

Cela me parait illusoire d imaginer que l IA sera omnisciente même en réseau. Dans mon exemple tu éludes totalement les informations non visible (intentions de la personne qui se jette devant la voiture, état de santé des protaganistes) qui pourraient faire qu une décision soit moins pire qu une autre

C'est peut-être illusoire. Je ne le crois pas. Je n'élude rien, je mets des etc.
Si quelqu'un se jette d'un pont sur une autoroute (dans un carrefour aussi mais les voitures s'arrêteront rapidement), il réussira certainement à se suicider ! Les véhicules tenteront des modifications menaçant le moins de vie. A moins que ce soit de nuit avec un seul véhicule tous les 300 m, le véhicule "malchanceux" le percutera (voire sera percuté par le suicidaire) et gérera au mieux ensuite pour garder un certain contrôle. Les autres véhicules s'écarteront de façon à se froler au pire mais sans se toucher en évitant si possible de rouler sur le corps...
Faut-il que nous allions plus dans le détail ?

Et bien vas-y je t en prie je te laisse le choix du langage
Si au passage tu peux implémenter le sens commun sur lequel se cassent les dents les chercheurs en IA ne te prive pas.
Vu tes affirmations tu n'as pas besoin d'explications techniques 🤭

Mon prolog est loin mais en quoi, dans d'autres langages même moins orientés objets serait-il difficile d'écrire des règles de conditionnalité sur la base de prédicats ?
Après je n'ai pas dit être chercheur en IA. C'est bien pourquoi je suis peut-être trop sûr que les difficultés seront contournées, comme bien d'autres problèmes ont été traités. Et c'est aussi pourquoi je te demande de me montrer en quoi ces règles de conditionnalité sont impossibles à implémenter une fois programmées... ???
Mais je veux en ce cas que tu me montres que cela est difficile (et donc également aux autres chercheurs en quoi il est donc impossible d'y parvenir)...

Quel est l'objectif, de souligner que puisque je ne suis pas chercheur en IA, rien de ce que je n'évoque n'a une chance d'exister un jour ? Ou que nous n'y sommes pas ? Ce que j'avais effectivement déjà dit...

Ou un simple discrédit d'autorité ?

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Ta visiion de l IA ressemble fortement a l IA forte dont l état de l art est tres tres loin actuellement.
Pour rappel les 3 lois de la robotique datent de 1942 et on a toujours pas la moindre idée de comment les implémenter...

Ma vision de l'IA quand elle sera réellement opérationnelle est effectivement de prospective, ou de SF si tu veux. Et tu vois peut-être la SF comme ne se projetant qu'à 300 ans, ou totalement irréaliste. Je ne sais, et ne comprends pas trop ou tu veux en venir.
J'ai précisé que les IA seront en réseau, et que donc un véhicule connaîtra la position et la vitesse, ainsi qu'une foule d'autres paramètres intimes des autres véhicules, y compris la position relative des piétons en approche, etc.
Si c'est simplement pour dire que nous n'y sommes pas là tout de suite. Chacun en sortant de chez lui le sait déjà je pense... Et je ne faisais que répondre à ton post sur les voitures qui se projetait déjà dans le futur.

Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation. Et je ne vois pas la difficulté à les implémenter. Si tu es logicien ou informaticien dans les systèmes d'I.A. je veux bien des explications, y compris techniques... Et ces lois pourraient dater de Mathusalem que ça n'y changerait rien...
Qui plus est j'ai mentionné le fait qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus. C'est même assez certain, car elles sont une base, une sécurité première.

@peri a dit dans Le Pr Didier Raoult :

Un député LREM (à gauche), chargé de défendre l'action gouvernementale autour de la vaccination, s'est littéralement fait défoncer par Philippe Corbé (à droite), le chef du service politique de BFMTV. Une mise à mort en bonne et due forme.

Un député LREM à gauche ? Ah non... ce doit être une erreur (d'accord, elle était facile...)

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@leo oui je connais tout ça et pour l instant ce que tu dis relève encore de la science fiction mais quel rapport avec le dilemne de savoir qui sacrifier ?

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :
Et ses décisions seront les meilleures, et de loin. Mieux, je doute qu'elle ne puisse anticiper la quasi-totalité des accidents. Elle ne dépassera pas les limites de vitesse, sauf urgence, mais en prévenant alors toutes les autres IA à plusieurs km autour d'elle, qui lui délimiteront immédiatement un parcours sécurisé vers sa destination. Et leur réseau pourra en gérer plusieurs en même temps bien sûr... Elle ne boira pas, ne fumettera pas, ne regardera pas les beaux nuages, ou son whatsapp (enfin si mais ça ne changera rien à sa concentration !), ne se grattera pas les ..., etc.

C'est un dilemme pour nous, ce sera une décision informée pour une IA. Et sa décision sera la meilleure, si tant est que nous acceptions l'idée qu'une décision sur le sujet puisse être bonne. Le reste ne relève que de nos croyances, nos irrationalités.

@want-wish a dit dans Le théorème du singe :

Bon j'ai envie de faire ma chieuse, parce que bizarrement je ne suis pas vraiment d'accord avec

??? Ben, non, tu approfondis, c'est bien

Je ne vois pas les choses comme cela. Les jeunes seraient plus "rebelles" par esprit de contradiction envers les anciens? Pour moi non, ils ont effectivement envie d'être entendu à mon sens mais est ce pourtant que ce qu'ils ont à dire ne compte pas? Est ce que tout serait tellement merveilleux qu'il n'y aurait rien a changé ? Est ce qu'un oeil "neuf" n'est pas nécessaire à toute les remises en cause?

Je n'ai pas dit que ce que "certain-e-s" disaient ne comptaient pas... au contraire j'ai donné l'exemple de quelques uns qui avaient bien vieillis car ils avaient dés l'origine une critique et une pensée censée, qui aurait due justement être prise en compte bien plus tôt (l'écologie politique). J'ai d'ailleurs bien dit " elle n'a [ la jeunesse ], la plupart du temps, ...". Ce genre de limitation à la généralisation est importante !

Donc nous sommes probablement bien plus d'accord, non ?

La radicalité des jeunes n'est rien d'autre chose à mon sens que l'absence de recul face à une situation. La radicalité des déduction faite des observations des penseurs à la mode, ne serait elle pas la conséquence de l'absence de recul? En outre, s'appuyer sur les idées et observations faites par d'autres personnes qui elles sont reconnues ne permet il pas d'assoir leur discours face à la critique récurrente de "t'es trop jeune, tu sais pas ce que c'est la vie"

Oui, l'absence de recul est une composante importante de ce mécanisme de radicalité, je suis d'accord. Et le choix d'"autorités" pour appuyer leur démarche (quand il y en a une réelle, car parfois il n'y en a aucune) est assez compréhensible, mais mettra souvent du temps avant de prendre du recul, justement, sur ces "autorités". Et c'est bien ce qui fait que "le plus souvent" le "tu es trop jeune, tu ne sais pas ce qu'est la vie", est vrai, douloureusement, insupportablement, mais dramatiquement vrai.
Ce qui ne veut pas dire, pour reprendre l'exemple de l'écologie, que, parfois, des vieilles du vieux (du fait de leurs intérêts à bien comprendre) ne vont pas utiliser cette même sentence avec dédain, voire mépris, pour quelque chose qu'ils peuvent comprendre mais qui les menace...

Une musique, mode, style vestimentaire, loisirs, ... ne sont elle pas des choses courantes que l'on pourrait reprocher à tout le monde, toute catégorie confondue, faisant parti d'un groupe. La mode des vieux me paraît être encore, autant si ce n'est plus conformiste que celles des jeunes rebelles.

Elles sont plus structurantes et plus fortement définissantes pour les jeunes. L’éclectisme s'acquiert au fil de la vie. Et il s'acquiert, de fait, pour une large majorité, même en gardant des boites de madeleines, avec la recette qui va bien ;).
J'ai bien spécifié le mouvement gaussien (en cloche) au cours de la vie. Les vieux et vieilles se rétractent, oui, assez souvent !
Mais cela même change... Les générations nées dans les années 60 / 70 / 80 ne vieillissent déjà plus de la même façon, pour de plus en plus d'entre eux, que leurs parents !
Et c'est d'ailleurs trop peu pris en compte, à mon sens, dans l'analyse et la prospective politique...

Qu'est ce que la pensée critique? Il y a plusieurs définitions il me semble mais dans tous les cas c'est affirmation me semble très catégorique . Pour moi, le temps m'as permis d'apprendre que nous n'en avons pas.

Et, cela n'est pas "très catégorique" ?

L'ouverture d'esprit d'un enfant est pour moi infiniment plus importante qu'un adulte et même si pour certains, il est question de passer outre les enseignements qu'il a reçu pour faire preuve d'ouverture. Un jeune qui n'a pas été confronté à trop d'étroitesse et "d'enseignement" n'aura pas" fermé son esprit".

L'ouverture d'esprit d'un enfant est immense si tu considères sa faculté d'appréhension du monde et son envie. Mais il est saturé, extrêmement vite, de contenus factuels mélangés, faiblement distincts, et de préjugés, par ses apprentissages au contact de parents et d'enseignants qui ne peuvent leur expliquer tous les tenants et aboutissants, souvent complexes, de nombreux comportements à avoir, surtout socialement, mais aussi de notions, de catégories, etc.
C'est bien toute la complexité de l'éducation !!!
Un esprit se forme ! Il s'emplit vite de plein de choses qu'il faut aider à ordonner peu ou prou, puis permettre d'ouvrir par la suite à une possibilité de réorganisation autonome, voire, par la suite, indépendante. Un esprit devient donc critique en acquérant une réflexivité, qui s'apprend, par des méta-apprentissages. C'est ce que tu appelles "confronté à trop d'étroitesse", mais ça ne s'arrête pas là ! (construction du raisonnement, induction / déduction, inférence logique, etc.)

Certains jeunes rebelles sont pour moi un exemple car la justice, la liberté et les valeurs qu'ils proclament n'ont pas encore été écrasés par la violence sociétale, morale et surtout économique de nos sociétés modernes. Être résistant à la société et à ses normes, ses pressions, c'est bien mais encore faut il le pouvoir, il me semble.

Comme toujours c'est mon avis et désolée @leo ça tombe sur ta réponse mais c'est la seule qui m'a donné envie de réagir à ce sujet donc merci pour ce moment de réflexion.

Hummm, intéressant ! Trop pour que je réponde complètement... La tension entre l'expression existentielle et les valeurs structurant le social me semble justement devoir être dépassée par l'indépendance qui analyse les éléments en tension et les modalités de celle-ci... Pour en penser des résolutions possibles, voire faire des propositions concrètes. Mais merci aussi à toi ! Et nous reviendrons surtout sur ce dernier point si tu veux.

@icescream

Par "connaît ses paramètres", j'entendais ceux de vitesse, de freinage, de force d'impact, de risques collatéraux supplémentaires à ceux du choc (retournement, conditions climatiques, état de la route, etc.)... Elle 'connaît' et peu intégrer à sa 'réflexion' (oui, je dis bien réflexion, nous verrons pourquoi), en quelques millièmes de secondes, un nombre de paramètres complexes très supérieur globalement à un être humain. Car même si un vieux grand-père ayant des problèmes de vue, de coordinations et d'audition, voire pire, un jeune conducteur trop sûr de lui (donc encore plus dangereux car se méconnaissant), sont des conducteurs très différents d'une pilote de chasse ou de rallye, dont les aptitudes visuelles et les temps de réaction sont supérieurs et surentraînés... L'IA peut gérer les paramètres évoqués à une vitesse et avec un niveau de précision et d'intégration que même la pilote de chasse ne peut atteindre. En revanche cette dernière a des récepteurs physiologiques plus nombreux et son champ de vision est plus étendu, pour encore assez longtemps. Mais !
l'IA est rationnelle.
Son temps de réaction restera inférieur, beaucoup plus rapide.
Elle n'a pas d'hésitations (pour le moment et probablement pour longtemps ).
Sa résolution et sa précision sont sans rapports même avec celle de la pilote de rallye...

Enfin, les IA ne sont déjà plus réellement programmées... L'apprentissage profond (deep learning) est une instanciation conceptuelle. Les IA commencent à apprendre à apprendre. Elle vont donc progressivement créer leurs propres registres d'évaluations, en fait ... de jugement : Elles réfléchiront... Mais elles respecteront des règles limitatives (les lois de la robotiques, en nombre certainement plus élevés que trois, structurées par des relations logiques complexes). Un peu comme nos préceptes moraux (ne pas tuer, ne pas voler, ne pas se faire d'images taillées... hum ! bon... oui... plus en rapport avec notre époque, les besoins, et actualisables ). Mais ce seront des règles bien mieux respectées par ces IA ! Même si des Susan Calvin seront possiblement nécessaires un jour (en fait elles existent déjà mais n'ont pas encore à gérer des IA intuitives).

L'IA d'un véhicule dans une trentaine d'années ne laissera probablement déjà plus aucune conductrice, même surentraînée, prendre ou garder le contrôle du véhicule en situation d'urgence.
Et ses décisions seront les meilleures, et de loin. Mieux, je doute qu'elle ne puisse anticiper la quasi-totalité des accidents. Elle ne dépassera pas les limites de vitesse, sauf urgence, mais en prévenant alors toutes les autres IA à plusieurs km autour d'elle, qui lui délimiteront immédiatement un parcours sécurisé vers sa destination. Et leur réseau pourra en gérer plusieurs en même temps bien sûr... Elle ne boira pas, ne fumettera pas, ne regardera pas les beaux nuages, ou son whatsapp (enfin si mais ça ne changera rien à sa concentration !), ne se grattera pas les ..., etc.

Suis-je réellement trop confiant (ah la confiance... un beau sujet !) ?
Je ne dis pas que des problèmes ne vont pas se poser avec les IA, mais pas dans le domaine de la conduite de véhicules, du moins pas après une ou deux décennies d'adaptation :D.

Mais nous allons ensuite très vite rentrer dans de la prospective science fictionnelle : entités conscientes, de quoi ? Limitées au véhicule, assistant-e-s personnel-le-s multitâches, auxiliaires de vie, ami-e-s, confident-e-s, hummm j'en entends frémir là au fond !!!

Ah oui, j'oubliais les questions juridiques et assurantielles... Celle-ci viendront, comme depuis fort longtemps en fait, répondre aux problèmes qui apparaîtront. Avec quelques grands litiges, et de la jurisprudence, qui donnera, pour les droits 'romano-civilistes', des lois.
Les clients s'habitueront, comme toujours, à tout ce qui implique plus de sécurité et de confort à terme. Le train, la voiture, l'avion, ont eu leurs lots de difficultés et de drames à leurs débuts ! Et même peut-être la roue... O_O'

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@la-passagère ce genre de dilemne c est exactement ce à quoi devront faire face les voitures autonomes.
Une université a soumis un questionnaire de ce genre a plein de personnes dans le monde et les réponses varient énormément en fonction des cultures

https://www.numerama.com/vroom/434552-une-voiture-autonome-devrait-elle-tuer-un-jeune-ou-un-papi-le-mit-devoile-les-resultats-de-son-etude-ethique.html

Pas tout à fait le même. L'IA de la voiture a une décision à prendre, et c'est aussi elle le véhicule. Elle connaît tous ses paramètres.
Alors que la personne qui songerait à pousser quelqu'un sous un tram, même en étant spécialiste, n'aurait pas assez d'éléments pour prendre une décision qui soit autre que celle d'un meurtre, et non plus d'un accident...

@riad a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@so-phie
Disant que si la morale est purement culturelle, elle doit obéir à des règles logiques. non?
Mais je n'exclus pas la possibilité de l'existence d'une sorte de "morale" innée, qu'on partage avec d'autres mammifères, certains éthologues pensent que d'autres animaux ont le sens de la justice, mais pour l'instant ils ne sont pas tous d'accord, moi j'y crois.

Toutes les cultures utilisent une ou plusieurs logiques qui ne sont pas nécessairement mathématique, formelle.
La morale est un mot, signifiant d'un concept, donc humain, et uniquement humain. Que des animaux aient des comportements que nous pouvons juger, nous, de notre point de vue humain, comme moraux, oui ! Mais c'est toujours un anthropomorphisme, même à minima si ce comportement est lié à de la compassion par exemple, et généralisable à l'espèce considérée. Cette perception de la compassion est d'ailleurs elle-même un anthropomorphisme...

Même si le ressenti éprouvé en acte est de même nature, et très proche biologiquement et physiologiquement entre l'homme et cet animal.

De fait, des ressentis innés oui, mais une morale innée non.

@riad a dit dans Le théorème du singe :

Avec l'âge on devient plus enclin à respecter les règles de la société, par contre on devient plus rétrograde et on résiste au changement, c'est ce que je pense mais il ne faut pas généraliser non plus.

Je pense que c'est plus complexe. Les jeunes ont tendance à être facilement "rebelles". Mais c'est surtout une posture, qui existe depuis la nuit des temps. Une revendication des nouveaux à prendre la place des anciens, donc à les critiquer, vouloir tout changer... On a vu ce que ça donnait de nombreuses fois, mais surtout et de façon exemplaire avec mai 68... Avec ce que sont devenus la quasi totalité des soixante-huitards. Mais moins parce qu'ils ont vieillis à mon sens que du fait de ce qu'ils revendiquaient, c'est à dire la satisfaction pure de l'Ego. Donc, socialement, pas grand chose. Celles et ceux qui étaient orientés sur les changements sociaux, l'écologie essentiellement, ont beaucoup mieux vieillis Dumont, Gortz, Rabhi...

La jeunesse, déjà dans sa posture rebelle, voire simple "esthétique rebelle"... est extrêmement conformiste, se moulant en génération dans de la musique, des lectures, des drogues, des loisirs, des vêtements... Elle n'a, la plupart du temps, quasi aucune clé de compréhension du monde, mais tire des déductions radicales de trois penseurs à la mode (même si très anciens) du moment.

La pensée se forme plus vite chez certains-e-s mais progresse jusqu'à un âge avancé. Avec ce risque parfois de se figer dans les postures de jeunesse ressassées, endurcies par un biais de confirmation trop permanent. Mais ce n'est pas de la pensée critique !
Celle-ci nécessite du temps, de l'ouverture, du travail, même si un peu de ressassement également. Et elle permet une réelle progression, vers plus d'indépendance et de liberté de pensée.

Par contre, au grand âge, toutes et tous, nous avons tendance, à régresser, sauf quelques grands esprits.

@la-passagère

Un test intéressant avait été réalisé sur l'effet Pygmalion et le genre :
2 groupes d'élèves ont effectué un exercice de maths : dans le premier groupe, il était présenté comme du dessin et dans le second comme de la géométrie. Les filles du 1er groupe (dessin) ont mieux réussi l’exercice que les garçons alors que ce sont les garçons qui ont mieux réussi dans le 2ème groupe (géométrie). Ce serait donc la simple idée de « faire des maths » qui bloquerait les performances des jeunes filles testées.
Source : Huguet, P., & Régner, I. (2007). Stereotype threat among schoolgirls in quasi-ordinary classroom circumstances. Journal of Educational Psychology, 99, 545-560.

@riad a dit dans Le théorème du singe :

Pensez-vous que l'âge fait évoluer la résistance aux pressions sociales ?

En ce qui me concerne c'est plutôt le contraire.

C'est à dire ? Qu'as-tu observé ?

Oui, mais au final résister n'est rien d'autre que se laisser conformer par d'autres idées.

Si tel est le cas, alors il n'y a que du conformisme, non ? Et en ce cas aucune résistance... Ta ou tes résistances n'ont donc été que des conformismes ?

@marie-thérèse a dit dans Le théorème du singe :

Cette salle d'attente est complètement anxiogène à la base. Personne ne se parle, les échanges de regards quasi nuls, plutôt dans l'évitement de les croiser, et la jeune fille est visiblement trop intimidée pour troubler l'ordre et le silence régnant. Elle se sent donc entourée de personnes psychotiques, et ce n'est pas du tout rassurant.

Par chez moi, mais en fait partout où je suis allé, j'ai toujours eu ce même climat de salle d'attente... (en particulier pour des prises de sang).
Il arrive qu'il y ait deux personnes ensembles qui discutent alors, mais ça reste rare.

De plus on ne sait pas pourquoi elle est là. Est ce RDV ou spontané? Est elle venue de son propre chef ou bien a t elle été invitée ? C'est important de connaître le contexte dans une expérience, ce que ne décrit pas du tout la vidéo.
Dernière elle une affiche pourrait nous faire penser à un cabinet d'ophtalmologie. Je pense que c'est ce que voudrait nous faire croire la vidéo, cette jeune fille serait venue voir un médecin.
Cette vidéo est trop suggestive pour prétendre être une expérience. Peut être est ce là le vrai sens de cette expérience ? Faire croire au spectateur qu'il visionne une expérience et analyser les réactions.
Pour participer à l'expérience, je dirais que cette vidéo, bien qu'elle montre un comportement qui peut sembler étrange, n'est pas une expérience sur les comportements en groupe, mais un piège, tel une caméra cachée, comme on en voit régulièrement à la télé, avec tous les artifices et manipulations nécessaires pour procurer des émotions au spectateur.

Oui, et les caméras cachées "drôles" permettent d'observer des comportements intéressant d'ailleurs. Et une expérience sur les comportements contient bien un piège pour ceux qui ne sont pas prévenus, même s'ils sont censés avoir accepté de participer à une expérience, mais sans savoir exactement de quelle nature.
L'idée qu'ici il s'agirait d'une caméra cachée à but originellement comique est intéressante, au sens ou on peut analyser la manière d'aborder la vidéo par le spectateur en fonction de l'introduction de celle-ci. Montrée avec des rires en fond sonore dans une émission comique, elle sera perçu comme un blague, drôle. Montrée en tant qu'expérience, elle reste un peu drôle, mais devient également inquiétante. Auquel cas le spectateur est sujet d'une seconde expérience, voire de la seule expérience, sur la perception orientée en fonction de la présentation (problème des médias), voire la crédulité. Est-ce ce que tu voulais dire ?

@sky
Je suis un peu mitigé. La saison débute bien... les héros ont une personnalité assez développée, il y a une relation complexe à l’héroïsme (Ça m'a fait penser un peu aux Watchmen). J'ai particulièrement aimé l'alternance d'époque,

@sebastian a dit dans Mon Test adn :

Bonjours j'ai fait un test ADN et j'ai reçu mes résultats je voudrais savoir votre avis sur mes résultats je commence je suis mésoaméricaine andine à 58,5 après j'ai scandinave 11,6 et ensuite grec italien sud 8,4 et puis Nigerian 8,1 et je suis nord africain 3,2 j'ai ouest africain 2,5 ensuite Sierra-léonais 1,4 et moyen Oriental 6,3 voilà ! Et vous quand pensez vous

Pas de hongrois, pas de Kazakh... Uniquement les côtes... Belle famille de navigatrices... !

@dryanaide a dit dans Mon Test adn :

@martin Toi aussi tu es français pur souche ? Moi aussi. Un ancêtre tirailleur sénégalais (quand c'était encore une colonie française et j'en passe ... j'ai fait un petit sujet sur nos origines ...

Plus sérieusement, c'est fou comment mon père se sens français pur souche alors qu'il est clairement métisse. ¯_(ツ)_/¯

Ben oui, mais depuis combien de générations ? Pour faire souche, il ne faut plus se sentir d'un autre territoire. Se réclame-t-il en même temps d'un ailleurs ?
Un français ou un malien ou un chinois ou ... , qui se dit, en même temps autre chose n'est pas de souche, à mon sens. Quand tu n'as plus d'autre patrie alors tu as fait souche... Métisse ou pas !
Je trouve les termes afro-trucchose assez idiots. Que devrait dire le pauvre Sébastien ? Salut, je suis Mésoaméricano-scandinavo-Afro -greco-latin ?
Ce serait tout à fait intersectionalisto-déconstructivo-racialisto-cucul

@riad a dit dans Le théorème du singe :

Il y a beaucoup d'expériences de psychologie sociale de ce genre ;). On pense à celle, célèbre (trop peut-être) de Milgram dans les années 70, sur les chocs électriques délivrés sur ordre à des inconnus (très souvent citée mais dont le protocole a toutefois été fortement remis en cause..).
Et la Vague est effectivement un bon exemple. Ionesco dans le Rhinocéros montrait également par l'absurde, l'absurdité de ce processus, mais dans son mécanisme plus contagieux (on pense alors aussi à La Peste de Camus).
On pourrait remonter très loin sur la compréhension du conformisme, plus ou moins moqué traditionnellement.
Que pensez-vous du bourgeois gentilhomme qui se conforme au point de l'absurde également, mais d'une façon qui semble plus drôle et où la majorité des personnages gardent eux leur esprit critique... ?
Ce qui montre la finesse et la complexité de ces conformismes du quotidien. Mais aussi de la critique par l'art.
Les pressions sociales chez un animal social sont assez normales, normatives de fait. Car elles sont liées à la coopération et à la cohésion du groupe. Et les interroger est plus que sensible...( sur la religion, l'égalité, les représentations du corps et la sexualité, la famille, la mort volontaire, la procréation, le travail, etc. ).

Le XXe siècle est peut-être devenu plus sensible à certains automatismes d'imitation, de conformisme, avec l'expérience violente des totalitarismes. La démocratisation et les remises en cause des inégalités peuvent avoir également joué pour augmenter l'indépendance des individus... Mais le libéralisme est très formateur de conformisme pour favoriser la consommation...
La publicité a hérité de la réclame, mais aussi des "relations publiques" (avec les premiers leaders d'opinion) développées par Edward Bernays (un neveu de Freud...), pour fortement renforcer ces mécanismes de conformation.
A l'inverse l'individualisme et l'éducation ont permis une diffusion (peut-être plus qu'un développement) de l'esprit critique.

On a ainsi aussi plus d'individus en situation d'indépendance, qui peuvent cependant rentrer parfois dans des postures anti-conformistes, c'est à dire d'opposition par contradiction, qui peuvent aller jusqu'au complotisme parfois (celle ou celui qui voit plus de complots qu'il y en a, ce qui ne veut donc pas dire qu'il n'y en a pas, bien au contraire ).

Mais au final qui est résistant alors à cela ? Ou peut-être plutôt quand ? Comment, et pourquoi ? Qui reste totalement et toujours seulement "indépendant" ?
Avez-vous déjà vécu des résistances ?
Pensez-vous que l'âge fait évoluer la résistance aux pressions sociales ?
La lecture ? Les forums ?

@allezsavoir

Ce n'est pas tant l'appréhension covid, que le renforcement du questionement sur l'intérêt de certaines sorties, ainsi qu'en grande partie sur la qualité des produits (je n'allais déjà plus aussi souvent au resto qu'il y a 15 / 20 ans).

Mais je comprends les souhaits positifs, et surtout pour les restaurateurs.

19 mai Les terrasses à 50 %
9 juin Les terrasses à 100 % et les salles à 50 %
30 juin 100 % Mais pas de service au bar !

Mais à quel rythme et combien de gens vont revenir dans les restaurants et les bars ?

De vos intentions et de celles affichées dans vos entourages ?

Et sur le plus long terme ?

J'ai l'impression, un peu fausse peut-être, que j'y retournerai mais plus rarement.

@myra-flore a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

@stellina Pardon si je dis une sottise,mais ceux qui ont une tablette,ne peuvent-ils pas aussi s'en servir avec la fonction liseuse?

C'est une possibilité oui, le plus souvent avec une application pour lire les ebook, parfois suivant le format. L'avantage de la liseuse tient dans un affichage sans rétro-éclairage (encre électronique ou autre technologie), donc sans lumière bleue et fatigue visuelle, et économe (l'affichage ne consomme de l'énergie qu'au changement de page).
Mais la frontière entre liseuse et tablette s'efface progressivement. Pour l'instant la couleur n'est pas répandue sur les liseuses. Mais dès que les technologies couleurs auront un bon rendu, rapide, liseuses et tablettes seront un seul et même objet... Qui permettra aussi de faire possiblement des appels en visio.