@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Entre nous, à moins de recevoir la visite des témoins de Jehovah tous les 3 jours, j'ai pas l'impression d'être à ce point harcelé par les croyants, dans ma vie de tous les jours. Globalement on a la chance de vivre dans un pays et à une époque qui ne nous soumet pas tant que ça au prosélytisme religieux.

Il y a le prosélytisme actif des évangélisateurs, tels Paul ou Patrick, mais il y a aussi le prosélytisme pseudo passif, qui consiste à chercher à reproduire l'espace public tel que le religieux l'a défini, avec la distribution de l'espace autour des lieux de cultes, les fêtes, l'espace sonore, appels à la prière ou cloches, le temps, du travail, des loisirs, les aliments, etc.
Et le fait d'endoctriner les enfants pour reproduire cette 'occupation' du terrain, au point de leur faire refuser les autres idées, les autres possibles...

et ça, c'est le monde réel actuel !

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Tu sais, c'est vrai dans les 2 sens : les croyants sont aussi sujets de moqueries de la part des athées.
Ceci dit : je suis contre les signes ostentatoires religieux dans la sphère publique, ce sont eux que je trouve dangereux.
Tout ce qui concerne la religion, tout, doit rester dans la sphère privée.

CF. Ci-dessus décoloniser l'espace public et les imaginaires...

Comme tu le dis et je suis dacodac avec toi, cette" tolérance" est une porte ouverte par laquelle entrent les intégristes.
Ceux qui sont croyants ont bien le droit de nourrir leur réflexion avec des textes dits sacrés, ça, je le comprends.

Mais le meilleur moyen pour dés-inté-griser les pires, est de dé-sacraliser les textes. Et de manière générale de préférer l'éthique à la morale... Et de ce fait, pourquoi le sacré, quel qu'il soit serait-il nécessaire ?

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

??? Il n'y a qu'un seul Dieu, le même dans l'AT et dans le NT, qu'on l'appelle Jéhovah, Yahvé ou Dieu !
La seule nuance, c'est que Jésus a dit que le Père n'était pas un dieu jaloux et vengeur, comme il est dit dans l'AT,
mais un père qui aime ses enfants et souhaite le bien pour eux.
Tous les Juifs et les Musulmans ne vivent pas comme à l'époque de l'AT, je ne peux te laisser dire cela.
Ils ne sont pas tous des " fous de Dieu ", heureusement .
J'en connais qui sont modérés et qui ne veulent en aucun cas nuire aux " mécréants " ou même seulement les convertir.
Il y a une tendance actuelle qui va au-delà de l'oecuménime qui ne concerne que les chrétiens, qui recherche la cohabitation pacifique
de toutes les religions.
Il y a quelques années, là où j'habitais à l'époque, j'allais au café théologique où se réunissaient des gens de toutes confessions
pour discuter sur un sujet donné. C'était passionnant et tout le monde se respectait.
PS : les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète .

Il n'y a qu'un seul dieu pour les trois religions du livre d'ailleurs. Mais c'est un dieu multiple, car il est souvent appelé le seigneur ou Elohim chez les juifs, ce qui se dit El, ou Bel, ou baal (le grand seigneur) du nord du liban au Neguev. Et Allah : et bien tu prononces El en arabe et tu vois d'où ça vient !

Multiple, car en fait chaque tribu avait son seigneur, son grand ancien (plus ou moins chtulloïde :), je plaisante... quoique... ) Et tous ces seigneurs avaient leur petit truc à eux, mais bon, quand on fait un grand brassage de tribus venu du sud de l’Égypte, du désert, de fuyards de l'est, de l'ouest etc. pour se fédérer ou se faire fédérer au forceps dans l'idée de se tailler un territoire là où des paysans vont peut-être accepter de se faire voler, piller et dominer... ben ça donne un dieu unique après des centaines d'années à avoir menacer, taper du pied, taper des poings, lapider, étriper celles et ceux qui n'étaient pas top d'accord pour lâcher leur Baallah à eux...

Et on lui affectera progressivement le caractère aimant et désincarné d'Ahura Mazda, revisité par le passage des élites (et elles seules bien sûr) à Babylon, occasion d'apprendre à faire autre de l'écriture que de la compta, et de recopier une bonne partie des textes disponibles sur place.

Les fous de dieu sont souvent plus proche des textes que les eocuméniques, qui, eux, sont dans une ré-interprétation et un découpage qui suscite moins l'admiration que la consternation... Car comme Wolf le dit très bien, pourquoi alors utiliser ces textes, surtout si c'est pour les travestir, découper, y piocher quand cela arrange, plutôt que de créer de nouvelles religions toute neuve, bien propres tous les 30 / 60 ans... ? Ou alors faire des mises à jour Biblos 3.15, etc. Un manuel de règle, mieux vaut jeter des règles pour en appliquer de nouvelles sinon c'est le boxon, chacun choisit sa règle... ce n'est plus très collectif en fait...

@Olivier a dit dans La Bible et ses lectures :

On peut aussi considérer la religion sous un angle spirituel non ?
Pourquoi à tout prix vouloir prouver que les textes anciens sont "vrais" ou "faux" ?

Pourquoi faire de l'Histoire alors ... ? Mais également pourquoi faire des sciences ? Uniquement pour les techniques ? De manière à faire de la croissance ?

La connaissance, d'une.

De deux, la déconstruction de ce qui a fabriqué de l'exclusion, de la violence, de la ségrégation, etc. etc.

N'ont-ils pas avant tout pour vocation d'accompagner un cheminement intérieur ?

Non, ce sont des textes qui ont eu des buts multiples, pouvoir, expansion, domination... Beaucoup plus qu'un cheminement intérieur.

Certains cheminent avec, d'autres sans... tant qu'on est dans une démarche positive et respectueuse de l'autre, c'est l'essentiel non ?

Oui, mais ça n'a que rarement été le cas avec ces textes...

Et si tu veux un côté spirituel, justement toute cette déconstruction a pour intérêt de remonter aux origines pour débarrasser, par exemple, le message d'amour et de connaissance zoroastrien, qui donnera très directement le bouddhisme, des pollutions qui s'y sont collées dans le judaïsme, le christianisme (un peu moins à cause des retours d'influences bouddhiste, grecque, et manichéenne dans le gnosticisme qui en accouche), et l'islam...

C'est bien tout le sens du travail historique en l'espèce !

Les textes sont des supports importants. Il y a même encore aujourd'hui une valeur magique à certaines formes de l'écrit. Il ne faut jamais le négliger !

@Olivier a dit dans La Bible et ses lectures :

@Wolfen je suis athée aussi, mais il me semble qu'on cherche trop à interpréter de manière littérale des textes écrits il y a plusieurs millénaires, dans d'autres cultures et contextes, traduits, amendés, etc. au lieu de les prendre pour ce qu'ils sont, c'est à dire des textes très anciens et des témoignages de l'histoire spirituelle de notre civilisation, et essayer d'en découvrir les messages fondamentaux...

Justement, aucun intérêt de considérer la Bible autrement que comme L’énéide ou Kirikou !
Il y a des messages fondamentaux dans tout ! (sauf les 3 derniers star wars puisqu'ils n'existent pas !).

Il y en a tellement...

@amigo

Oui, bravo !!! Hypatie !
L'une des plus importante figure féminine de la philosophie antique. Mathématicienne, néo-platonicienne (plotinienne), elle est née vers 355-60 d'un père philosophe Théon d'Alexandrie, à Alexandrie donc... Où elle a vraisemblablement passé toute sa vie. Les avis sont partagés sur ce qui reste de ses écrits, mais rien de clairement officiel, plutôt des passages de textes dans des œuvres attribuées à d'autres. Elle a écrit d'ailleurs des commentaires surtout, ce qui était la forme la plus courante d'essais philosophiques à son époque. Elle est païenne mais tolérante avec les chrétiens, et c'est ce qui l'a perdra, malgré ses amitiés avec certains de ses élèves chrétiens. Son aura intellectuelle l'a rend respectée de tous à Alexandrie et elle fait ainsi partie des conseillers du préfet (romain) d’Égypte, Oreste. L'église égyptienne est alors sous le contrôle de Théophile, un évêque violent et querelleur (y compris avec les autres pères chrétiens) qui fait pratiquer la destruction de temples paiëns. Lorsqu'il meurt en 412, il a imposé que Cyrille, son neveu, lui succède. Ce dernier est aussi 'chrétien' que son oncle, et s'en prend aux synagogues qu'il fait fermer par des hommes de mains, puis terroriser et massacrer des juifs. Il veut, de plus, le pouvoir égyptien tout court. Il s'en prend donc au préfet. En 415, la querelle s'envenime et Cyrille tente de faire assassiner Oreste. Ce dernier cherche alors, en particulier auprès d'Hypatie, les conseils d'une réconciliation. Pour échapper à une telle possibilité, Cyrille va simplement charger l'un de ses clercs, Pierre, de la faire exécuter par des moines. Elle sera amenée de force jusqu'à une église, ses vêtements lui seront arrachés et elle sera massacrée, démembrée, piétinée et ses membres traînés dans la ville puis brûlés...

Sainte église pacifique des premiers temps....

Les autorités ecclésiastiques font bien une enquête car l’événement ne passe pas inaperçu dans l'empire, l’évêque mafieux sera un peu réprimandé et on lui retirera (très théoriquement) l'autorité sur ses moines. Oreste mourra quelques années plus tard et Cyrille prendra le contrôle du conseil d'Alexandrie... Il sera canonisé par l'église et encore encensé en 2007 par Benoit XVI...

Hypatie sera récupérée sous le nom de Sainte Catherine durant le moyen-âge, avec une histoire recomposée qui élimine tout implication chrétienne dans sa mort et en fait une chrétienne convertissant des païens...

Au 18e s. elle est un symbole anti-clérical, très apprécié des philosophes des lumières.
Au 19e et 20 e s. elle est reprise plusieurs fois en roman et en pièces de théâtre.
L'affiche que Amigo a posté est celle du premier film sur elle, en 2010 : Agora, de Alejandro Amenabar, avec Rachel Weisz dans le rôle de la plus belle des philosophes.

Oui, très intelligente, on vantait de plus sa grande beauté (mais c'est une vertu qu'on attribuait un peu rapidement aux femmes célèbres).

En tout cas, je regrette de ne pas l'avoir connu...

@Kachina13 Humm... On pourrait dire ça, oui, peut-être. Sur certains points en tout cas, une pensée très proche, les mathématiques, la musique...

@Kachina13 Oui, elle enseignait, écrivait des manuels et donnait des conférences impromptues.

@Kallindra Ah désolé ! Tu veux une autre image ? Mais ça risque de rendre la recherche trop facile peut-être...

@Kachina13 Une découverte non, mais une sage oui !!

@Kallindra

Ahhh... c'aurait été bien aussi, c'est vrai, mais non ! Ce n'est pas Sappho ! Même si cette iconographie lui est aussi attribuée apparemment...

@Kachina13

C'est une philosophe oui. Et même si d'autres portraits ou bustes sont plus proches peut-être de ses traits, j'aime bien le côté réflexif de cette peinture, avec ses petites tablettes à la main et son calame aux lèvres...

Ok, a new one then !

@Myra-flore a dit dans Mais que va devenir EDF? :

Si ça peut t'éclairer...
https://www.cairn.info/revue-allemagne-d-aujourd-hui-2017-1-page-38.htm

Merci, Ça reprends la chronologie des événements, mais on en revient finalement à Postdam et à l'équilibre US / URSS. L'Allemagne a été très largement amputée à l'est mais très peu, puis finalement pas du tout, à l'ouest, alors même que les populations n'y étaient pas hostiles. Pour beaucoup il y avait plus de honte que de fierté à être allemand. Et on voit bien comment le nationalisme (toujours aussi nazi au fond chez ses promoteurs) fut alors au cœur de la reconstruction allemande.
Ce sont les états-unis à mon sens qui ont empêché ce démantèlement. D'une part car il y avait un certain nombre d'américains d'origine allemande à Washington (voire de sympathisants aux idées nationalistes hitlériennes, ce qui facilita l'accueil des anciens nazis dans cette grande 'démocratie' encore très raciste à l'époque), et d'autres part du fait de la volonté du gouvernement américain d'affaiblissement des nations européennes à long terme, et de la France en particulier pour pouvoir y installer leur protectorat (jusqu'à ce que De Gaulle leur demande fermement de rentrer chez eux). Et les anglais était également de ce côté, non pas tant en faveur des allemands que par méfiance voire détestation des français. La longue histoire conflictuelle l'emportait chez les vieux aristocrates anglais vindicatifs et suprémacistes sur les rapprochements des deux guerres mondiales. Rapprochements modérés puisqu'entre temps la gueguerre franco-anglaise avait continué au moyen-orient.
L'Europe restait donc ainsi tendue, sans puissance réellement dominante, divisée et donc plus et mieux manipulable pour les intérêts américains. Même la construction européenne restait intéressante, utile à favoriser. Et même lorsqu'ils la critiquent, elle reste un jouet bien utile à leurs objectifs stratégiques et économiques, tant elle reste un agrégat d'intérêts divergents qui entretient de lui-même, tout seul, ses oppositions, ses factions, et ses impérities.

@Delnis a dit dans Star Wars (série de films) :

@Peri oui ça fait toujours qq chose, on a vraiment un lien affectif avec star Wars et surtout Leïa

Elle est devenue un personnage de légende, bientôt une déesse mythique (mais il faut que je m'enlève de la tête l'image idiote de superwoman de l'espace de ce film non existant dont on ne citera donc pas le nom, puisqu'il n'existe pas...).

@Myra-flore a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@leo Après Yalta ,et le partage de l'Allemagne,vu que l'Alsace-Moselle était passé de la nationalité allemande ,puis française,puis à nouveau annexées,puis revenues , on a offert à la Sarre,land frontalier jumeau de la Lorraine,le choix :
soit de rester allemand,soit d'opter pour la France...
Et bien contrairement à ce que tu crois,ils ont choisi "Deutschland"...

Pourquoi leur avoir offert le choix... ? Les Allemands l'avait-il offert aux alsaciennes en 70 ?

Pourquoi ne pas avoir rayé l'Allemagne de la carte ou l'avoir réduit à peau de chagrin, par annexions multiples ? Chacun aurait fait son marché, comme la Pologne et en partie l'Urss d'ailleurs.

Une fois réduite à territoire grand comme la Belgique l'Allemagne aurait été bien en peine de songer à une revanche quelconque.

Pourquoi n'avoir pas fait ce choix si simple et sécurisant ?

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

Je ne suis pas un spécialiste de la question, d'après ce que j'en ai compris il y a 2 aspects : d'abord l'Allemagne se serait reconstruite de toute façon, elle ne serait pas restée indéfiniment un champ de ruines, et ce n'était pas une bonne idée de la laisser humiliée, accumuler les rancœurs, et faire le lit du nationalisme... Au début des années 30, l'Allemagne était quasiment en état de faillite économique pendant la république de Weimar - je pense que cela a grandement facilité l'accession au pouvoir d'Hitler. Deuxième aspect : le début de la guerre froide : l'affrontement idéologique entre les deux blocs avait commencé, il n'était pas envisageable que les Allemands de l'ouest regardent vers l'est avec envie, il fallait les "ancrer" à l'ouest pour des questions géopolitiques...

Ce pourquoi je m'étonne que l'Allemagne n'ait pas simplement été démantelée. Disons que je pose la question ici.

Dénier le référendum, c'est un déni de démocratie. Et prendre les gens pour des imbéciles qui votent par 'humeur' est au moins aristocratique.

Ah ah, aristocratique, c'est sûrement ça (si un jour on doit se rencontrer tu risques de tomber de haut...)

Non, dans mon expérience, ce ne sont pas les aristocrates qui pensent le plus en aristocrate.

Il n'y a pas besoin de prendre les gens pour des imbéciles : les questions constitutionnelles sont complexes et demandent des compétences... Qui a compris l'enjeu du quinquennat par rapport au septennat ? Qui a saisi le sens de la réforme des régions et du Sénat proposée en 1969 ? Un référendum doit porter sur une question simple, à laquelle tout un chacun peut se faire une opinion en toute indépendance - Par exemple l'élection du président au suffrage universel en 1962. Et oui, je pense que lorsque la question est trop compliquée, les électeurs expriment d'abord leur confiance ou leur défiance vis-à-vis du pouvoir, plutôt que d'y répondre sur le fond.

Cela revient bien à prendre les gens pour incompétents à participer au politique... (je distingue Le politique de La politique). Rien ne doit être trop compliqué dans une démocratie, sinon le peuple ne peut se gouverner et ce n'est donc pas une démocratie. Mais on a le droit de ne pas croire dans ce système de gouvernement du peuple par le peuple, et le trouver trop théorique...

Parler de stratégie quand aux choix à laisser ou pas au peuple à se déterminer... hum ! Très explicite sur la manipulation...

L'alternative était de passer par le Parlement - à mon sens les députés sont censés représenter leur circonscription avant leur parti... dans une démocratie représentative le rôle des députés est de porter la voix du peuple - ce n'est pas à opposer au référendum, simplement deux moyens démocratiques, qui ont chacun leurs domaines d'application - par exemple en fonction de la complexité du sujet...

Quelle école obligatoire ont fait les membres du parlement en France, ou ailleurs, pour être si différemment compétents du reste du peuple (car ils en font partie, même lorsqu'ils l'oublient) ?

@Morphée

De façon aléatoire jusqu'à nos jours. Le principe scientifique est d'établir des connaissances solides. C'est en ce sens que les croyances reculent, non pas les croyances métaphysiques, sur l'invisible qui relève en fait du langage et de ses fictions, mais les croyances sur le réel : ce qui soigne, ce qui blesse, ce qui est comestible, etc. Les religions peuvent continuer à inventer autant qu'elles veulent dans le domaine fictionnel, si ça peut les amuser... Mais celle-ci ne peuvent plus affecter le réel (non une jaunisse ne se soigne pas en mangeant des fleurs jaunes par exemple).
donc l'aléatoire a une Histoire propre, qui se réduit rapidement depuis l'accumulation de connaissances scientifiques (même si on observe des résistances de longue durée, comme avec la mémoire de l'eau).

En revanche, les inégalités d'accès à ses connaissances, ou aux techniques qu'elles impliquent pour se mettre en œuvre ne se réduisent pas toujours aussi vite...

L'Histoire des masques aussi est intéressante. Charles de Lorme, faisant partie des médecins d'Henri IV, de Louis XII puis Louis XIV, invente le premier masque, avec le costume qui va avec (lunettes, blouse cirée, gants de cuir, baguette de contact) lors de la peste qui sévit à Paris en 1619. C'est le fameux masque de corbeau (aussi inquiétant que celui de scream).
Le bec de ce masque servait à placer du camphre, du vinaigre, des plantes aromatiques, de l'eau de rose, qui rassuraient plus qu'ils ne protégeaient le médecin du malade. La peur est donc plus orientée vers la contagion du médecin par le malade, dans le cadre de la théorie des miasmes (contagion par les odeurs fétides des malades).
Si le masque se perd ensuite à la fin du XVIIIe s. la pratique de se voiler se maintien dans le même esprit jusqu'à la réfutation des miasmes par Pasteur. C'est avec la découverte en 1890 de la contagion par les postillons par Carl Flügge, un médecin hygiéniste Allemand, qu'un chirurgien de ses amis, Jan-Antoni Mikulicz Radecki, va élaborer un masque pour protéger, non plus le médecin du malade, mais le patient du chirurgien. Mais c'est alors un simple bandeau double de mousseline pour le nez et la bouche, qui repose souvent sur la barbe... courante à l'époque. Quelques années plus tard, le procédé devient un replis du plastron opératoire qui se remonte au dessus du nez et s'attache derrière la tête. Cela protège mieux réellement le patient, mais l'adoption en est lente et il faudra attendre la fin de la première guerre pour que sa pratique se diffuse vraiment !
C'est lors de la grippe espagnole en 1818, que les masques en coton blanc surgissent au états unis, imposés par les autorités sanitaires mais le plus souvent mal acceptés et mal utilisés. Et s'il n'est, de ce fait, pas possible de conclure sur leur impact, les questions soulevées alors vont faire qu'ils seront étudiés jusqu'à faire apparaître une efficacité sous condition d'acceptation et de discipline. Ils se répandent donc durant les années 30 dans des milieux médicalisés, essentiellement les hôpitaux en fonction des cas à approcher, et se voient fixer des normes, du masque chirurgical au FFP2. Après la seconde guerre mondiale, se développe aussi des visières destinées à protéger les soignants des giclements et autres situations éruptives que ce soit en chambre ou en bloc opératoire. Les masques simples eux restent en tissu, lavables et réutilisables, jusqu'aux années 60. Les gestionnaires de stock hospitalier américains répondent alors de plus en plus à des impératifs de rentabilité, et il apparaît à certains judicieux de céder aux propositions de masques jetables, moins chers à court terme, et évacuant la logistique du lavage, séchage, rangement, mais peut-être également la plus grande sécurité stérile. En quelques années le jetable devient la règle. Outre les déchets qu'ils représentent et le gaspillage industriel qu'ils représentent, ces masques ont une durée de vie courte, même inutilisés. Ce qui les rend beaucoup plus cher finalement que des masques réutilisables. Ils font partie à ce titre des mânes financières inutiles et anti-écologiques.
Mais n'oubliez cependant pas pour l'instant d'en porter !!!

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Tu m'excuseras de ne pas rentrer dans ce débat - des milliards de Chinois, Brésiliens, Russes, Turcs, Coréens, Birmans, etc. seraient ravis, je pense, de se contenter d'une "fausse démocratie" à la Française - je mesure la chance que j'ai de vivre libre (hé oui, je me sens libre !) dans un pays démocratique et je n'ai pas l'intention de cracher dans la soupe, quels que soient ses dysfonctionnements.

Avec ce type de réflexion, les mineurs qui travaillaient 12 heures par jour auraient du être content de leur sort au vu de l'esclavage qui existaient encore parfois dans certains pays, et le syndicalisme était un immense crachat dans la soupe qui te permet tout de même d'avoir le temps de vivre ce que tu vis aujourd’hui !

Donc oui, une république n'est pas une démocratie, même si elle s'en donne le nom (qui n'est alors qu'un mot). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de libertés dans une république, mais qu'il y a beaucoup mieux à espérer !

Tu sembles très conservateur, à chaque fois. Le changement est toujours au loin, très au loin, surtout à ne pas amener trop vite ! (oui, je sais... "impossible" à amener de suite, c'est une autre façon de le formuler, une façon détournée mais identique dans les faits...)

Et non, cela ne sert pas l'investissement productif mais seulement l'investissement de rente.

Chiffres, statistiques, références ? J'ignore quel est ton parcours dans l'industrie, mais je travaille dans un secteur industriel concurrentiel où la R&D est importante (voire une question de survie), les bénéfices sont bien utilisés aussi pour cela (je n'ai pas dit uniquement) - même si ça contrarie quelques images d’Épinal...

90 % des achats boursiers se font sur des valeurs déjà créées, non nouvelles.

Quel rapport ? Rassure-moi, tu ne penses pas que les sociétés établies n'ont plus besoin d'investir ?

Les besoins d'investissements en matériel et en R&D d'une entreprise établie doivent être assurés par son chiffre d'affaire, sinon, peut-être vaut-il mieux qu'elle laisse la place à des concurrents plus compétents. Les levées de fond peuvent avoir un intérêt occasionnel sur un projet d'investissement spécifique mais s'il ne s'agit que d'acheter une entreprise pour grossir ou se diversifier, ce n'est qu'une opération financière qui n'apporte rien productivement (une 'image', une 'surface', peuvent être rentables mais elles ne sont pas productives). On distingue donc, oui, les investissements productifs des investissements financiers ou de rentes.

Le rapport avec ces 90 % ? C'est que la majorité des entreprises préfère investir financièrement dans des rachats d'actions pour 'jouer' sur les cours plutôt que d'investir réellement massivement dans la production. La distribution de dividende participe également à ce mécanisme puisque nombre de gros actionnaires sont aussi des entreprises qui investiront ces dividendes dans d'autres rachats d'actions... C'est un cercle tout sauf vertueux.

Donc heureusement que tu ne dis pas "uniquement". Et ce n'est pas une image d'épinal...

D'autres part les investissements productifs seraient à inspecter précisément, pour comprendre la ventilation de leurs coûts, leurs fournisseurs, leurs résultats, leurs effets sur l'emploi, etc.

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Concernant le niveau de vie : par exemple mes grand parents n'avaient pas l'eau courante - ils n'étaient pas des marginaux pour autant... qui imagine ne pas avoir l'eau courante aujourd'hui ? Oui je pense que le niveau de vie global a significativement augmenté, même si on considère le niveau actuel comme une "norme" et qu'on a souvent oublié comment vivaient les générations qui nous ont précédés... En ce qui me concerne, je consomme moins aujourd'hui que dans les années 90, par choix de vie personnel.
Ce n'est pas contradictoire - c'est notre génération qui fait l'amalgame entre consommation et bonheur, depuis l'avènement de la consommation de masse... Il faut pouvoir subvenir à ses besoins fondamentaux bien sûr, mais je suis convaincu que le matérialisme de notre époque n'apporte fondamentalement aucun bonheur. Par ailleurs, la hausse du niveau de vie s'est faite aussi grâce à la mondialisation des échanges à outrance, et le cortège d'effets pervers que cela a entraîné...

De fait, tes grand-parents avaient une alimentation plus saine, plus d'espace probablement, un air possiblement moins pollué, moins de facteur de stress, de maladies cardio-vasculaire, de troubles musculo-squelettique, etc.
Et encore, les 19e et 20 e s. ont été des siècles noirs de l'Histoire pour beaucoup de gens. L'exploitation y a été poussée au plus haut degré, esclavage mis à part. Et la pollution a été importante dans certaine région, de l'occident en développement, donc cela dépends d'où se trouvaient tes grand-parents.

De fait c'est bien le "niveau de vie" tel que tu en acceptes une définition spécifique et non univoque en réalité qui créé l'amalgame entre consommation et bonheur... Le niveau de vie ne se mesure pas à l'eau courante, mais à la définition qu'on voudra bien en donner. Or si on part sur l'idée d'accès à un certain nombre de 'conforts' l'accès à la forêt, à des champs, à la nature peut-être tout à fait mis en regard de l'accès à l'eau courante. Des logements bourgeois romains (je parle bien de l'empire) avaient l'eau courante, puis cela s'est perdu progressivement avec les compétences de plomberie (les arrivées d'eau étaient en plomb). Donc les conforts peuvent aller et venir dans l'Histoire, ce n'est pas un mouvement totalement linéaire (même s'il l'est 'globalement'). Mais surtout, beaucoup de conforts se paie parfois, voire souvent par des pertes d'autres possibles ou conforts...

Donc les générations précédentes avaient surtout un niveau de vie différent mais pas nécessairement moindre ! Et les trajectoires familiales peuvent plus encore marquer des amoindrissements réels et importants pour des groupes sociaux.

Ce qui a réellement et fortement augmenté, est essentiellement le progrès médical, même si l'accès en est, là aussi, très inégal, même en France, même avec la couverture universelle.

Il faut bien comprendre que les mots sont des outils de manipulation. Dire aux gens qu'ils sont en démocratie est une façon de le leur faire accroire (croire faussement), de manière à ce qu'il n'aille pas penser qu'ils pourraient aspirer à la démocratie réelle (alors qu'ils vivent en république se disant abusivement démocratique, voire en monarchie démocratique 'constitutionnelle' comme en Angleterre ou en Belgique).
L'augmentation du niveau de vie est aussi une augmentation de la pauvreté pour beaucoup de paysans à travers le monde, invités à monétariser leurs relations (à la médecine par exemple en Chine rurale), ce qui créé artificiellement une valorisation marchande, qui, en distendant le lien social va lui permettre de s'effacer pour faire exploser certains coûts (comme celui des soins dans ce même cas). Ce qui conduit à un appauvrissement réel, malgré une augmentation en valeur des revenus (qui auparavant ne relevaient pas du même comptage).
Tout ceci confine donc à de la fumisterie et à la manipulation. Qui plus est si on considère les injonctions à s'équiper, même mal, avec des produits de qualités médiocres voire dangereux, donc une dégradation là encore bien réelle du niveau de vie.

La possibilité ou non de mutualiser un salaire, même modeste, marque parfois la différence entre pauvreté et précarité, entre peu et rien...

? Je veux bien des exemples plus parlant. Mutualiser deux salaires amorti les coûts, oui ! mais un seul pour deux, trois ou quatre ??? Je ne comprends pas ta logique.

Je pense que taxer à 90% est irréaliste, car ferait fuir à l'étranger les personnes concernées.
J'ai déjà répondu.

Concernant les prix, je pense qu'une économie solidaire peut difficilement s'accommoder de délocalisations destinées à profiter de la misère sociale des pays à bas coûts de main d'oeuvre pour pouvoir consommer plus, comme c'est le cas actuellement - Si on a une vraie ambition sociale, cela se traduira à mon sens par une augmentation des coûts de main d'oeuvre donc de production, donc des prix à la consommation.

Ah d'accord, oui, effectivement mais ce n'est nullement lié à la taxation des plus riches. Des prix plus élevés, mais avec des règles interdisant l'obsolescence programmé, impliquerait également des produits finalement moins chers par leur amortissement. Ainsi qu'une déflation qui me semblerait bien plus saine que l'inflation qui n'a aucune vertu autre que celle de permettre un gonflement toujours plus grands des profits du petit nombre. Et non, cela ne sert pas l'investissement productif mais seulement l'investissement de rente. 90 % des achats boursiers se font sur des valeurs déjà créées, non nouvelles. Ce sont des échanges qui ne créés rien du point de vue productif. En revanche, cette inflation coûte au plus grand nombre puisque c'est ainsi que la valeur du travail stratifiée socialement fait monter vers les plus hauts revenus qui augmentent plus vite, la richesse produite en bas, quelques intermédiaires médiocres y gagnant également marginalement. Mais, économiquement, l'inflation est maintenant estampillée comme 'nécessaire' et du côté du 'bien' (catégorie morale donc sans lien avec le réel matériel de l'économie). C'est un pure lavage de cerveau libéral destiné à faire perdurer ce vol des pauvres pour donner aux riches, avec la peur que le gentil riche risquerait de partir si on ne lui donne pas ce qu'il veut mérite... Un épouvantail sans consistance qui n'a jamais concerné que des pourcentages infimes d'individus sans intérêts, même financier.

Ce sont des "opinions" intéressantes ou tout au moins amusantes même si farfelues lorsqu'on sait que la terre a été créé il y a six mille ans et qu'elle est plate... Bien sûr !

Et si l'épidémie avait commencé en France ? Ou tout du moins en Europe ?

Chronologie de la pandémie de Covid-19 en France (wikipédia)
novembre 2019 : en septembre 2020, des chercheurs de l’Inserm ont informé 13 français présentant des anticorps du virus de la Covid-19 dès novembre 20196. Ces anticorps ont été détectés en analysant d’anciens échantillons de sang prélevés à cette date dans le cadre de la cohorte Constances. Certains de ces cas positifs avaient présenté des symptômes typiques de la Covid-19, d'autres étaient asymptomatiques.

Une recherche menée par l'Université de Sienne a montré la présence d'anticorps contre le Covid-19 chez quatre patients lors de la première semaine d'octobre 2019, suggérant ainsi qu'ils avaient été infectés en septembre4 et que le virus circulait déjà alors dans 5 régions d'Italie.

Un article publié dans Infection, Genetics and Evolution (et repris dans Nature) intitulé «Emergence of génomic Diversity of recurrent mutations in SARS-CoV-2» et auquel a collaboré François Balloux (en), estime que l'épidémie de Covid-19 a commencé dès le 6 octobre 2019. Les chercheurs ont établi cette première date de début en fonction sur une analyse des arbres génétiques de 7 666 génomes du SRAS-CoV-2 rassemblés à travers le monde.

Beaucoup trop de pages, donc si vous en avez déjà discuté, désolé, et merci pour un lien m'y conduisant... !

@Morphée

A.G. Le Bègue de Presle, médecin et ami de Rousseau, indique déjà en 1763 dans son conservateur de la santé, ou avis sur les dangers qu'il faut se laver régulièrement les mains et ne pas consommer d'eau coulant des canalisations en plomb...
Et lorsqu'il l'écrit, il n'est probablement pas le premier à l'observer et à le pratiquer au 18e s.

De fait la pratique des ablutions, en particulier du lavage des mains, par hygiène autant que par pureté vis à vis du divin est également de longue date dans plusieurs cultes. Le judaïsme et l'islam par exemple l'ont repris, comme nombre de leur rites (la quasi totalité pour l'Islam) au zoroastrisme perse, ce qui fait donc remonter cette pratique à plus de 3000 ans... Et elle est certainement bien plus ancienne et liée à la connaissance des empoisonnements dans les sociétés premières.

Il est possible, probable même, que ce type de 'connaissance' va et vient au grès des évolutions symboliques et des croyances, jusqu'à la connaissance scientifique, rationnelle et "définitive".