@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

et qui ont provoqué une déception à la simple vue (moins de 5 minutes d'échange irl - je comprends bien qu'en 5 minutes on peut avoir fait le tour de quelqu'un, oui, bien sûr -).

Peut-être que "eux" se focalisaient trop sur l'apparence. Pour ne même pas leur accorder plus de 5 mn... Limite de la goujaterie.
J'en ferais pas une généralité.

Ah oui, tu lis vraiment ce que tu veux lire !!!! (C'en est bluffant !!!)
Ce sont elles qui ne leur accordaient pas plus...

@Roma31 a dit dans Le poids des apparences :

Plusieurs fois, sur ce forum, il y a eu des discussions sur l'apparence, mais de façon plus précise, l'apparence des gros...

Et je remarque que chaque fois qu'il en a été question, ce sont les hommes qui disaient ne pas aimer les gros.

Quite à me faire hurler dessus ( mais il paraît que je suis une râleuse, donc peu importe), c'est typiquement masculin de s'attacher à l'apparence physique des autres ?

Je vais donner un goût personnel pour aider un peu celles qui adorent la psychologisation (voir la psychiatrisation). Si je n'ai pas de soucis avec les obèses, je ne me serais jamais vu avec une obèse. Mais en grande partie car, rationnellement, cela implique à mon sens une certaine hygiène de vie (même si parfois due à des pathologies annexes). Mais une femme ronde ne m'aurait pas nécessairement gêné, bien que je préfère la minceur, autant chez l'un que chez l'autre, mais cela implique évidemment un mode de vie, donc des choix.

J'ai discuté avec beaucoup d'hommes de ces sujets. Une majorité disait au premier abord aimer les jolies femmes (quoi de plus normal y compris chez les femmes), mais en creusant un peu, l'apparence d'une femme réelle, c'est à dire avec laquelle ils auraient eu envie de quelque chose prenait deux direction très divergentes. Je comprenais rapidement qu'ils auraient (quasiment tous) pu coucher avec presque n'importe quelle femme. Cela recoupe les observations sur l'apparence des femmes prostituées. Celle-ci est très souvent moindre que la moyenne, avec des cas plus que limites (peau très marquée, voire maladie de peau, anorexie, vieillissement accéléré, etc.
En revanche, l'idée d'une romance montrait des hommes bien plus souvent "fleur bleue", idéalisant des caractéristiques assez traditionnelles (tendresse, douceur, féminité, fragilité), mais aussi humour (apparemment rare selon eux), endurance physique, sportivité (?). Et le physique passait alors nettement au second plan (quoique féminité me semble être plus orienté apparence en réalité).

@LeaPierce a dit dans Le poids des apparences :

Vous faites quoi des gens qui tissent des liens sans s'être vus avant, créant une attache alors que l'apparence est quasiment inexistante, et décident de se mettre ensemble, parfois avant de s'être rencontrés, parfois après s'être rencontrés ?

J'ai fait environ quatre mille cinq cent tests d'accroche sans photo sur différents type de site de rencontre, partage, échange, chat, et même asso, etc. avec des textes empruntés à des accroches réussies avec photo. Un peu moins de 0.02 % de réponse. Et j'ai plusieurs exemples d'amis (des hommes) qui avaient de bons contacts via des chats, un jeu en ligne, un forum pour l'un (une fois), FB, et des sites (qui plus est avec leur photo), et qui ont provoqué une déception à la simple vue (moins de 5 minutes d'échange irl - je comprends bien qu'en 5 minutes on peut avoir fait le tour de quelqu'un, oui, bien sûr -). Ils ne m'ont rapporté aucune rencontre réussie.
Mais bon, tu vas certainement me dire que cela n'a rien à voir... Donc comment s'étaient créés ces liens que tu décris ? Et que veux-tu dire par "quasiment inexistante" ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo ah tu parles de drague type boîte de nuit où le but est de consommer ?
C'est juste ça ton sujet ?
C'est un peu décevant avec un titre pareil "Le poids des apparences".

Mon sujet ne se limite pas à cela mais il part de là, d'où nos échanges pour le moment

Chi va piano va sano, enfin possiblement !!!

... ou pas...

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Je ne vois pas le problème à prôner cette position. Je la trouve même plutôt plaisante, à lire.

Abstraction dans le sens... Généralisation schématisante du sensible. Clairement, j'adore schématiser, mais j'aime aussi toutes les branches qui ressemblent à des cristaux aquatiques, un peu bordéliques. Ton discours semble gêner car il limite l'Homme. Nous avons tous une dalle métaphysique, et tous un lien fort avec l'empirisme, que ce soit inné ou non. Il est peut-être important, de l'avoir et de la maintenir cette dalle.

Bon, je vais me faire plaisir, nous verrons bien

Ah certes il limite l'être humain, cela nous en sommes tout à fait d'accord. Mais en ce qu'il est plus qu'en ce qu'il pourrait être. Γνῶθι σεαυτόν1 dit l'adage. Et je trouve que l'être humain à trop tendance à l' ὕβρις2 dans la fuite de la chambre où se cache son portrait au profit de la contemplation narcissique de son reflet idéel dans des miroirs pré-façonnés. Cela dépasse donc le lien intime, inné et acquis, à une individualité mesurée.

Maintenir cette dalle ? Pour moi il s'agit alors là d'une usherisation (tu me dis si je vais trop loin ?) de la conscience de l'autre qui participe du risque de dégradation de notre rapport à l'être en tant qu'animal social, en tant que ζῷον πολιτικὸν3 Et les conséquences nous sont connues (d'accord, je vais loin, c'est vrai mais le diable est dans les détails... (Der Teufel steckt im Detail, s'il le faut - mais faites le taire quelqu'un !!!-)

1Connais-toi toi même.
2Démesure
3Animal politique

Je dévie encore. Je n'arrive pas à situer ta recherche d'objectivité. Attends-tu une analyse de la "réalité donnée" ? Et dans ce cas, as-tu besoin de nos petits individualismes pour éprouver un empirisme passif et de notre subjectivisme pour l'illustrer ?

De la réalité tendancielle. La suite de la question est problématique... (mon quartier devient aussi problématique...), pardon ! Besoin, peut-être, en partie, mais pas seulement pour moi, tu t'en doutes non ? qui plus est pas réellement passif.

N'y a-t-il pas, justement, un point d'équilibre entre le subjectivisme borgne que tu dénonces et cette abstraction ?
J'aime l'abstraction structurale, je ne te lance pas la pierre pour cela ; par contre, je suis étonnée que tu rejettes alors ton propre terrain d'étude.
Ne ronge pas notre individualisme. Sourire.

Je ne vois donc pas cette schématisation comme telle, ni donc comme une abstraction, mais plutôt comme une efflorescence de faits non chimiquement purs. La subjectivité produit des faits plus important que le subjectivisme de représentation de ceux-ci...

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo oui, et ? C'est toi qui as ramené le sujet des célébrités sur le tapis.
Et donc on est d'accord que la vraie vie c'est pas pareil.
Tu auras toujours des gros lourds qui vont draguer juste sur un physique de bimbo. Mais pour la plupart d'entre nous, il y a d'autres critères qui feront qu'on a envie de séduire quelqu'un.

Non, nous ne sommes pas d'accord. Je pense que le fil de célébrité parle justement de l'importance qu'on attache à l'apparence, y compris dans les situations bien réelles de la vie où nous allons, bien évidement, garder ces représentations comme unité de mesure. Et plus particulièrement dans des relations de drague...

Et sinon, quels critères, concret, lorsque tu dragues, donc que tu ne connais pas la personne (sauf si tu dragues des gens que tu connais depuis 6 mois, 2 ans, 10 ans mais on en reviendra aux définitions s'il le faut !

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

Tu veux épouser quelqu'un que tu ne connais pas toi ? Tu m'inquiètes...

??? C'était de l'humour !!! en partant du fait que tu m'indiquais à propos de lui que le fil "qui voudriez-vous consommer" ne parlait pas des gens qu'on voudrait épouser...

C'est bien ce que tu disais ? non ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Pourquoi une photo de Dany De vito à 50 ans ne figure pas dans la liste des acteurs "qu'on consommerait bien" ?

Parce que c'est un topic sur ceux et celles qu'on "consommerait", pas sur ceux qu'on pourrait aimer ou épouser. C'est clairement axé sur le physique, la beauté oui, mais le charme surtout. (Brad Pitt est beau, mais bof, je le laisse à d'autres).

Nous en sommes bien d'accord... Et mon fil partait d'un fil sur la drague et sur ce qui la sous-tendait, à savoir une attirance, de mon point de vue, uniquement basée sur l'apparence !

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

Et puis il a pas notre âge de Vito aussi

euh... tout le monde a le même âge ici ?

D'ailleurs je crois avoir vu une photo de Brad Pitt à un peu plus que 50 ans dans ce fil Ce qui est encore plus intéressant !!!

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Peut-être que nous sommes, ici, des minorités, des individualités uniques, particulières et spéciales. Peut-être pas. Et c'est peut-être cela, que nous discutons. J'apprécie les contre-exemples. Jonesy en propose un, je trouve, intéressant. Elle ne brandit aucun combat.
Si tu souhaites des arguments nietzschéens, hégéliens, sur l'apparence même... Il faut le dire, le demander de manière plus claire. Si l'on peut considérer que les philosophes ont le souci de l'objectivation suprême. Peut-être voulais-tu dire : Abstraction ? Si nous restons dans la pure philosophie, et que je mets mon grain de sel, je vais commencer à discuter chaque mot, et dévier. Les notions apparence/réalité ; désir de l'autre/cristallisation. Je me retiens férocement...

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Mais attention, je ne me limite pas plus que toi à la philosophie, surtout pure et sans mains.

Les contre exemples peuvent avoir un intérêt, s'ils servent une analyse contradictoire, pas en eux même seulement.

Abstraction ? où voulais-je le dire ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Très souvent ? As-tu vu beaucoup de gens tomber amoureu-x-ses d'un individu dont il/elle avait d'abord trouvé l'aspect repoussant ? Vraiment ?

Repoussant peut-être pas, mais tu prends un extrême.
Et le terme repoussant c'est très subjectif. C'est pas seulement quelqu'un qui n'est pas beau, c'est quelqu'un chez qui quelque chose te gêne, sans que tu saches forcément en quoi. Et là, pas facile de passer outre peut-être.
Ex : je trouve l'acteur Cillian Murphy repoussant. Et pourtant "objectivement" est-il laid ? Non.
On en revient toujours là. L'apparence a une importance, mais elle ne se réduit pas à la symétrie des traits du visage ou à des gros muscle

Je veux bien tout ce qu'on veut sur la subjectivité du beau et du laid, mais ...

Pourquoi une photo de Dany De vito à 50 ans ne figure pas dans la liste des acteurs "qu'on consommerait bien" ?

Ou, par exemple, que disent les concours de beauté de l'apparence ?

Bon, je suis tout de même intéressé par ce qui te semble repoussant chez Murphy. Il doit bien y avoir une possibilité de l'évoquer ?

De "gros" muscles non, ça ... je ne crois pas non plus.

@Art_Tweek C'est plus facile, tu as raison

@Jonesy a dit dans Le poids des apparences :

@leo
Je pensais à Greystoke plutôt; et Disney n'a pas créé Tarzan.

Mais, ici la fin de mon argumentation,
Car rien n'est plus désagréable, qu'un interlocuteur qui présuppose que l'on pipote.

Où ais-je dit que Tarzan avait créé Disney ? Je ne me souvenais même pas qu'ils en avait fait un, et j'opposais justement Tarzan à Cendrillon (ne pas me lire trop vite, ou demander des précisions)

J'ai expliqué le mot d'humour avec Astyanax, donc si tu ne peux plus argumenter soit, mais en tant qu'excuse... Nous ne sommes nés ni toi ni moi de la dernière pluie surtout sur les forums !!! Mais bon, allez c'est le jeu... Puisqu'on ne peut faire sans !

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

@leo Qu'il n'y a pas de moule universel dans lequel tous les humains sont fait. Chacun à sa propre approche.

Si c'était le cas, nous pourrions arrêter tout de suite d'essayer de nous comprendre, et par la même occasion de comprendre la nature... toujours revenir à la différence entre cas particulier et loi des grands nombres ! On ne peut rien faire que des listes sans cela, pas même des catalogues, a fortiori aucun raisonnement !

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

@leo C'est pas ce que je disais cependant

D'accord. Et donc, que voulais-tu dire ?

@laetie1804 a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Enfin de l’honnêteté sur ce fil

Sympa pour ceux qui ont pris la peine de te répondre,en toute franchise........

C'était teinté d'humour dans le ton de l'intervention

@Kachina13 a dit dans Le poids des apparences :

Ne nous voilons surtout pas la face. Avouons le ! de prime abord et de manière spontanée la laideur nous indispose tout comme la beauté nous émerveille, mais heureusement, et très souvent, nos a priori s’estompent au fur et à mesure que nous connaissons cet autre.

Très souvent ? As-tu vu beaucoup de gens tomber amoureu-x-ses d'un individu dont il/elle avait d'abord trouvé l'aspect repoussant ? Vraiment ?

Et si cette première barrière n'est justement pas franchie, comment l'autre peut-il être "connu", découvert ?

Faut bien garder à l’esprit que nous ne pouvons rien contrôler de ce que pensent les autres de nous.

Contrôler probablement pas, mais induire, manipuler, les enfants apprennent tous à le faire très tôt. Cela est même une composante de la survie.

Il y a toujours quelqu’un pour nous trouver « trop » ou « pas assez ». Faut juste prendre le risque de l'accepter .

En terme de développement personnel et de re-motivation oui. Mais ce n'est pas mon objectif ici

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

@leo t'es à deux doigts d'invoquer l'argument de la nature humaine, attention.

Attention pourquoi ?

L'être humain ne fait pas partie de la nature ? Il s'est abstrait de celle-ci ? Sommes-nous déjà des IA ?

@Jonesy a dit dans Le poids des apparences :

@leo ou pas.
Tu as l'air d'oublier que le genre humain ne répond pas qu'à la seule règle de
"toi Tarzan, moi Jane, Viens manger noix de coco"

En es-tu si sûre ? Crois-tu encore aux contes de fée Disney ? Entre Tarzan/Jane et Un jour mon prince viendra... Il y a

Le jeu de la séduction peu passer par les mots .
Tout çà est un peu réducteur,

Les mots peuvent jouer oui, et on peut également en discuter, comme d'un second niveau d'apparence, car le mensonge, ou au moins le storytelling est roi dans ce domaine. Cependant, à même discours Jaime l'emporte toujours si Tyrion, et je doute même qu'il ait besoin d'autant de verve

et les aveugles alors?

un handicap est-il représentatif des comportements de l'espèce ? Je sais que nous vivons dans un climat d'idéologie des minorités et des individualités uniques, particulières et spéciales, mais si nous partons sur ce terrain arrêtons tout de suite la discussion à "aucune discussion ne peut avoir lieu sur les goûts", c'est plus simple... Fin de tous les sujets de ce type.
Pour ceux que j'ai connu, ils étaient vraiment loin, très loin de l'accès au marché de la séduction. (Merci de ne pas prendre ce terme pour une horrible marchandisation de belles âmes pures et affectueuses. Les foules sentimentales ont beau avoir soif d'idéal, elles vivent le réel et le font vivre aux autres ).

@LeaPierce ... Cela dépend aussi des besoins et attentes. En fait, la liseuse, à la différence du livre, n'est pas encore un objet technologiquement fini. Il est en cours d'élaboration, c'est ce que j'évoquais par mon attente de quelque chose depuis 20 ans
La rolls des liseuses d'il y a 10 ans ne vaut plus grand chose et la rolls actuelle connaîtra le même sort dans 10 ans... Mais entre temps les fonctionnalités auront été multipliées. Tout comme pour les portables (les smartphones) qui n'ont plus rien à voir avec leurs débuts, mais qui sont arrivés depuis déjà 4 / 5 ans à un palier dont ils ne décollent plus trop.

Le papier électronique permet dans ses meilleures avancées d'avoir en fait des tablettes tactiles noir et blanc de grand format, d'une grande légèreté, d'un grand confort de lecture, d'un grande capacité de batterie... Et en couleur d'ici 10 ans, voire moins.

Et sur lesquelles ont peut écrire, des tonnes de pages de notes, référencées aux livres directement, etc.

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Avec autant d'objectivité que possible

Mince, je ne peux pas répondre.

Enfin de l’honnêteté sur ce fil