En 1821 déjà, un économiste, que Marx citera ensuite, expliquait déjà "Là où les hommes travaillaient douze heures, ils n'en travailleront que six, et c'est cela la richesse nationale, la prospérité nationale (...). La richesse est liberté, elle est temps disponible et rien de plus".
En 1930, Keynes envisageait que la croissance économique mais surtout la croissance à peu près continue de la productivité du travail, permettrait à chacun un niveau de vie 4 à 8 fois supérieur avec une semaine de 15 heures en 2030...
Si les Allemands travaillent un peu moins que les français avec leur 35 heures, le temps de travail, même dans le monde occidental, peine à se défaire du travail. A tel point que, si la productivité a bien tenu ses promesses, et pourrait même aller bien plus loin... Les fakejobs, voire bullshitt jobs, se sont développés plutôt que de remettre en cause le couplage travail / revenu.

La crise sanitaire a bien montré ce qui relevait pourtant réellement de l'utile, celles et ceux qui avaient un réelle activité productrice de sens, de nécessité.

Alors, ce maintiens du travail ? Une pure domination mondiale du Grand Patronat ? Ou un jeu plus trouble d'une éducation et d'une soumission à une idéologie commune de méritocratie et donc de compétition, de dépassement des autres, en particulier par l'argent, de bonheur consumériste. Un jeu dans lequel syndicats et salariés se battent autant que les patrons pour maintenir le status quo, et la VALEUR travail... (avec ses revenus, ses avantages, privilèges spécifiques, heures supplémentaires, etc.)

La critique et l'opposition aux réflexions depuis les années 90 sur la fin du travail par l'automatisation, et plus encore la robotisation (sans même réellement parler d'IA qui est un sujet complexe) se fait agressivement, voire avec mépris et animosité tant la question du travail est sensible. La peur explicite dans le dédain les limitations de représentations individuelles et collectives.

Qui est prêt à diminuer ses revenus pour du temps libre ? Qui est favorable à un revenu social à vie, ou d'existence (ou autre) ?

Qui a peur de s'ennuyer sans qu'on lui dise quoi faire de sa vie un certain nombre d'heures par semaine ? Qui appréhende un ère des robots, une dilution des soit-disant 'collectifs de travail' ? Qui a besoin de voir des collègues pour avoir des relations sociales ?

Beaucoup font-ils encore un peu d'activités collectives ? Participent à des associations, voient des amis, de la famille. Est-ce déjà trop de temps passé avec celles et ceux-ci ?

Vers quoi la plupart se tourneraient-ils en l'absence de travail ? Des activités solitaires, sociales mais à distances, ou des relations sociales, humaines, concrètes (irl) ?

@leo et sinon le but de ce post c'est quoi ?
Car là je vois mal.

Le travail c'est indispensable car cela cré les ressources dont notre société a besoin pour vivre.
Ressources étant utilisé au sens large, nourriture distraction outils etc...

@jed a dit dans Temps de travail :

@leo et sinon le but de ce post c'est quoi ?
Car là je vois mal.

Le travail c'est indispensable car cela cré les ressources dont notre société a besoin pour vivre.
Ressources étant utilisé au sens large, nourriture distraction outils etc...

Ta question a ceci d'intéressante que justement l'idée est de se demander qui dépasse cette vision du travail... et comment !

Sans travail pas de production (tjs au sens large) donc que reste il?

Vivre en autarcie chacun dans son coin avec un potager et des poules?
Ce mode a l'ancienne les gens n'en veulent pas.

Autre possibilité le communisme car sur le papier c'était vraiment bien avec l'humain et l'égalité etc....
Mais bon la nature humaine fait que ça n'a pas marché.

Je suis preneur d'autres hypothèses
On pourra en discuter c'est intéressant

@jed autre hypothese un peu utopiste dont on entend souvent parler en lien avec le revenu universel: avec l avenement des machines tout devient automatisable donc plus besoin de travailler... mais les gens doivent continuer a vivre d ou le revenu universel

@jed Un des axes de pensées du mouvement imaginant la suppression du travail est de considérer que le développement de toujours plus de techno va permettre de, petit à petit, baisser drastiquement la part humaine dans la création de richesse de la société.

Petit à petit, après avoir eu une grande phase d'amélioration des méthodes de prod etc.... les forces productives sont remplacées (c'est déjà la cas pour pas mal de sujet, robots en usines etc...), puis ce sont les forces de diagnostiques, puis celle de développements etc... jusqu'à remplacer intégralement la chaine de valeur et en sortir l'homme qui ne resterait qu'en terme d'expression de besoin.

Tu sais qu'un sujet sur le forum, c'est comme son nom l'indique pour aborder 1 sujet et pas 150 ? y a un mélange de tout, c'est quoi la question le revenu universel ? ou autre ?

Ok alors une hypothèse à plus long terme donc ok.
Allons y donc.

On part du principe du robot intelligent qui remplace l'humain.
Donc il peut remplacer tous ce qui est production et conseil forcément.
L'analyse je sais pas trop. A voir

Il reste donc l'homme pour la créativité et l'innovation.
Donc du coup pas bcp de travail, d'où l'idée du revenu de base à tous.
Si je comprends bien

@jed Donc pour toi, toute production est de même valeur d'usage. Et tout travail nécessite un être humain ?

As-tu lu réellement ce que j'ai écrit ???

@hornet a dit dans Temps de travail :

Tu sais qu'un sujet sur le forum, c'est comme son nom l'indique pour aborder 1 sujet et pas 150 ? y a un mélange de tout, c'est quoi la question le revenu universel ? ou autre ?

Ce que je sais, surtout, c'est qu'un sujet a intérêt souvent à être polymorphe, ouvert !

Et que le revenu universel peut dépendre, car oui, je l'ai bien abordé, de la question de ce que le travail en tant que valeur devient ou doit devenir pour se mettre réellement en place dans les esprits, dans la culture de l'activité, de ce que l'être humain fait de son temps.

Je cherche des gens intéressés par des réflexions articulées, je n'oblige personne à participer... C'est aussi le principe d'un forum non ?

@jed a dit dans Temps de travail :

Ok alors une hypothèse à plus long terme donc ok.
Allons y donc.

On part du principe du robot intelligent qui remplace l'humain.
Donc il peut remplacer tous ce qui est production et conseil forcément.
L'analyse je sais pas trop. A voir

Il reste donc l'homme pour la créativité et l'innovation.
Donc du coup pas bcp de travail, d'où l'idée du revenu de base à tous.
Si je comprends bien

Oui.
Mais justement, quelle résistance à ce changement dans les mentalités ? Qu'est-ce qui rend cette perspective si souvent effrayante pour beaucoup, aussi bien d'économistes que de salariés ?

Peux-tu penser ta vie sans le travail ? Avec quelles activités ? et des activités plus individuelles ou des activités plus sociales, sociables ?

@leo
" Donc pour toi, toute production est de même valeur d'usage. Et tout travail nécessite un être humain"

J'ai pas compris. Vraiment
Un travail a une valeur différente c'est pour ça qu'il y a des salaires différents.
Travail = humain ben oui sinon c'est pas un travail. Une machine/ordi/robot qui fabrique qque chose je parlerais pas de travail mais de fonction.
Mais j'ai peut être pas compris ta demande (d'où mes questions d'ailleurs)

@leo
" Peux-tu penser ta vie sans le travail ? Avec quelles activités ? et des activités plus individuelles ou des activités plus sociales, sociables ?"

Là je pense qu'on pourrait explorer les activités des retraités.
Ils travaillent pas et sont payés.
Ils voyagent etc ..... mais aussi ils travaillent (ou plutôt ont une activité) même en retraite. Association, social (garde des petits enfants je le compte en social aussi), jardinage. Ils sont encore bien actifs les "inactifs"

@leo a dit dans Temps de travail :

Et tout travail nécessite un être humain ?

Il y a certes des formes de travail qui ne nécessitent pas d'être forcément effectuées par des humains.
Mais il en est d'autres dont je me demande s'il serait vraiment judicieux qu'elles le soient.
Prenons l'exemple de la médecine : des robots peuvent remplacer des soignants pour analyser des symptômes,
en tirer un diagnostic et de là établir un protocole de soins, distribuer les médicaments,etc.
Mais pourraient-ils faire des soins pointus, comprendre la douleur, morale comme physique, et y répondre ?
Les télé-consultations médicales, perso, je n'en veux déjà pas !

le couplage travail / revenu.

Je pense qu'il est inévitable, ce couplage mais il ne doit pas y avoir que lui et plus dans les conditions actuelles.
Ne travailler que 6h/jour : voilà qui est humainement satisfaisant et qui permet d'avoir du temps libre
pour des activités épanouissantes. Ce serait vraiment une bonne révolution.
Et une autre serait le revenu universel car la VALEUR travail dont on nous rabat les oreilles
n'est pas la seule à faire la VALEUR d'un individu.
Et parlons-en de la valeur-travail, tiens : quel visage a t-elle pour ceux qui sont méprisés, maltraités et sous-payés
dans leur job ? Pour les travailleurs ruraux, nos paysans, qu'on laisse crever dans leur désarroi ?
Cette valeur-là n'est pas une bonne fée, non, c'est une sorcière !
J'entends et ici-même sur PopCorn, les gens dire ne pas vouloir, comme certains de leurs aînés,
sacrifier leur vie personnelle sur l'autel du travail. Cette prise de conscience est à mon sens salutaire.
Peut-être est-ce ainsi qu'ils vont, sans violence, faire bouger les choses pour plus d'humanité dans le monde du travail,
et plus de respect de l'individu face au collectif ?
Je pose juste la question .

Je pense que certains travails peuvent être remplacés et d'autres non.
Mais c'est pas trop le débat.

Tu veux une société plus humaine. Voeux pieux.
Par contre je ne trouve pas que la valeur d'un individu soit lié à son travail au contraire.
Notre société actuelle (en général) ne valorise pas le travail.

Si on parle avec qq'un il va mettre en avant ses talents d'artiste ou sportifs (par exemple), rarement son travail.

@jed

la première des questions lors d une rencontre est bien souvent tu fais quoi dans la vie ça arrive si souvent que lorsque tu es en arrêt le reste ne compte pas.....j en ai fais l expérience personnellement pour la plupart des gens tu perds toute valeur a leurs yeux
La conversation s écourte rapidement.....
Et il y a un certain malaise qui s installe ne pas travailler est signe de grande interrogation mais tu fais quoi de tes journées ?....j ai beau expliquer qu elles sont bien remplies rien y fait on ne m ecoute déjà plus ...et je te passe les réflexions du style pourtant tu as l air en bonne santé et celle où je deverais me sentir coupable car payé par la société.. .
Et pourtant
Je suis le stéréotype de l etre conditionné à travailler comme une bête de somme jusqu'à épuisement pourquoi pour la satisfaction d un travail bien fait et un solde minimum pour vivre quasiment

Je hais la plupart des machines qui remplacent l homme car à force tu rencontres plus personne .
..
C est sur qu elles peuvent soulager les taches ingrates tel dans les usines la peinture des voitures et j en suis ravie mais réellement elles rendent l humain moins attrayant

Et on finira par disparaître alors ....petit a petit voila le futur que j imagine ....

D ou l importance de se poser la question....

@leo a dit dans Temps de travail :

Qui est prêt à diminuer ses revenus pour du temps libre ?

Moi.
Je préfère gagner moins et avoir une meilleure qualité de vie. mon argent me sert en général à payer mes factures, des trucs pour mon fils et des livres. J'ai la chance de pouvoir faire des extras mais j'ai pas un salaire hyper intéressant, je gagne que 1706e brut/mois. C'est plus du SMIC mais à coté j'ai pas d'aide. Aussi à un moment je gagnais 1000e net avec des allocations Pôle Emploi. J'avais réduit mes dépenses et vivais très bien.

@leo a dit dans Temps de travail :

Qui est favorable à un revenu social à vie, ou d'existence (ou autre) ?

Pour mais à bien gérer et équilibré avec toutes les autres aides FR pour ne pas créer de nouvelles disparités et rancoeurs.

@leo a dit dans Temps de travail :

Qui a peur de s'ennuyer sans qu'on lui dise quoi faire de sa vie un certain nombre d'heures par semaine ?

Je ne m'ennuie jamais. Je sais m'occuper et parfois il est aussi bon de savoir ne rien faire, ce que notre société d'aujourd'hui sait de moins en moins faire.

@leo a dit dans Temps de travail :

Qui appréhende un ère des robots, une dilution des soit-disant 'collectifs de travail' ?

Le problème des robots est plus large que le simple travail.
Mon compagnon a un "robot aspirateur" à la maison. Quand je repasse mon aspirateur à la min, c'est mieux fait.
Aussi, sur le point de vue militaire, si c'est le robot qui décide ce sera une froide analyse et il n'y aura pas l'analyse humaine. (Je ne parle bien évidemment pas des drones contrôlés à distance par un humain)
Enfin du point de vu de l'entreprise, certaines tâches sont effectivement facilement adaptable à la robotisation, notamment sur les chaînes. Par contre je vois mal un robot faire de la paie ou du RH, d'ailleurs en RH, la surutilisation des SIRH pose problème dans les recrutements car il y-a une étape humaine manquante. Sur le papier le candidat peut répondre à tous les critères de compétences mais au final, il peut ne pas avoir les valeur et/ou les comportements attendus.

@leo a dit dans Temps de travail :

Beaucoup font-ils encore un peu d'activités collectives ?

Je participe à une association ludique (enfin plus en ce moment car je n'ai plus de voiture et je vais devoir trouver moyen pour y retourner. Sinon je fais du JDR tous les mardis soir par discord.

@leo a dit dans Temps de travail :

Participent à des associations, voient des amis, de la famille. Est-ce déjà trop de temps passé avec celles et ceux-ci ?

Famille : je les vois suffisamment.
Amis : Pas assez mais en ces temps de covid c'est normal.
Asso : voir ci-dessus.

@leo a dit dans Temps de travail :

Vers quoi la plupart se tourneraient-ils en l'absence de travail ? Des activités solitaires, sociales mais à distances, ou des relations sociales, humaines, concrètes (irl) ?

Cf toutes mes réponses ci-dessus.

Le travail devrait être organisé humainement pour que chacun en ai le moins possible tout en gardant un niveau de vie décent pour l'ensemble du groupe, sans privilèges ni écarts de classes indécents. Il y aura toujours certains qui aiment beaucoup travailler et d'autres moins, voire pas.. L'équilibre doit être repensé en y intégrant et respectant ce facteur humain.
Je pense que des grandes théories comme le communisme ou le capitalisme doivent être abandonnées car elles conduisent immanquablement à l'inhumanisation du travail par la création de grandes centrales de type kolkhose ou Amazon.

Moi c'que j'aime dans le travail c'est la grève , en général .

@jabba-the-hutt a dit dans Temps de travail :

@jed Un des axes de pensées du mouvement imaginant la suppression du travail est de considérer que le développement de toujours plus de techno va permettre de, petit à petit, baisser drastiquement la part humaine dans la création de richesse de la société.

Petit à petit, après avoir eu une grande phase d'amélioration des méthodes de prod etc.... les forces productives sont remplacées (c'est déjà la cas pour pas mal de sujet, robots en usines etc...), puis ce sont les forces de diagnostiques, puis celle de développements etc... jusqu'à remplacer intégralement la chaine de valeur et en sortir l'homme qui ne resterait qu'en terme d'expression de besoin.

Est-ce une réalité ou un "axe de pensées du mouvement imaginant la suppression du travail" ?

Et quel est ce mouvement pour toi ? Le rattaches-tu à un courant d'idée, à des penseurs, le / lesquels ?

Et qu'en penses-tu ?

@jed a dit dans Temps de travail :

@leo
" Donc pour toi, toute production est de même valeur d'usage. Et tout travail nécessite un être humain"

J'ai pas compris. Vraiment
Un travail a une valeur différente c'est pour ça qu'il y a des salaires différents.
Travail = humain ben oui sinon c'est pas un travail. Une machine/ordi/robot qui fabrique qque chose je parlerais pas de travail mais de fonction.
Mais j'ai peut être pas compris ta demande (d'où mes questions d'ailleurs)

La valeur d'usage (ce à quoi sert un produit, un service) s'oppose classiquement à la valeur d'échange (le prix payé pour ce produit, ce service). Donc, si je considère qu'on peut avoir des besoins parfois un peu différents, ma question serait : tout produit ou service ont-ils pour toi la même valeur ?
Et surtout, sur quoi fondes-tu la valeur, et sa légitimité ?
Le travail d'un voleur de banque (planification, outillage, repérage, mise en œuvre) est-il équivalent à celui d'un agriculteur (défrichage, ensemencement, récolte, vente), par exemple ?

Les robots ne travaillent donc pas ? Et cependant ils produisent. La production est donc indépendante du travail ?

On peut donc penser une société sans travail... !?

Lorsque tu parles du travail des retraités, est-ce du travail ou l’appellerais-tu autrement ? Pourrais-tu te penser comme faisant des activités de retraité toute ta vie ? Pourrais-tu te définir socialement avec ce type d'activité

• Bonjour tu fais quoi dans la vie ?
• Du jardinage pas mal, je fais parti d'un club d'aéronautique, je tiens aussi un blog sur la cuisine, et quelques autres bricoles et toi ?
  Plutôt que
• Je suis ingénieur chez Airbus, et toi ?

Mentalement accepterais-tu ce principe de n'avoir pas à te définir par un emploi mais par des activités, indépendantes de tes revenus ?

@marie-thérèse a dit dans Temps de travail :

Le travail devrait être organisé humainement pour que chacun en ai le moins possible tout en gardant un niveau de vie décent pour l'ensemble du groupe, sans privilèges ni écarts de classes indécents. Il y aura toujours certains qui aiment beaucoup travailler et d'autres moins, voire pas.. L'équilibre doit être repensé en y intégrant et respectant ce facteur humain.
Je pense que des grandes théories comme le communisme ou le capitalisme doivent être abandonnées car elle conduisent immanquablement à l'inhumanisation du travail par la création de grandes centrales de type kolkhose ou Amazon.

Mais qu'appelles-tu travail ?

Un homme qui prépare le repas familial ne travaille-t-il pas alors qu'il travaille lorsqu'il fait la cuisine dans son restaurant ?

Une retraitée qui jardine 4 heures chaque matin ne travaille-t-elle pas ?

Un joueur sur Twitch travaille-t-il ?

Le travail est-il défini par le fait d'être rémunérateur ?

@leo Oula ça va être compliqué de te répondre en détail.
Donc en plus simple.

La valeur d'un travail dépend de la valeur d'achat.
A la Renaissance le travail du verre était très valorisé et pas aujourd'hui car on a des outils pour le faire facilement.
Un footballeur sert pas à grand chose à part taper un ballon, ce qu'il fait ne vaut pas grand chose mais il est payé des millions car il rapporte des millions (billet,, droit télé etc..)
La rareté aussi joue, un chercheur très pointu et rare donc son travail et plus valorisé.
Bref y a bcp de choses à prendre en compte.
Le voleur ça marche pas, il est hors la loi et un vole a un autre donc il produit rien.
Celui qui cuisine chez lui, c'est pour lui donc ça compte pas aussi. Faut pas exagérer non plus.

Le robot c'est qu'un outil il fonctionne grâce à l'homme, l'homme travail pas l'outil. Quand tu va a ton taf utilisant un ordi pour le faire, tu dis pas que toi et ton ordi travaillez ?

Pour la question : peut on arrêter de travailler ?
Mon avis est non!
Surtout pas, même, car l'oisiveté crée la délinquance, les pb de voisinage, le fait de plus supporter l'autre....
Bref ça serait la guerre lol (c'est volontairement excessif hein)

PS: pour avoir vu comment ça ce passe dans le s associations, ça suffit pas, les gens partent au bout d'un moment car se supportent pas ou veulent pas en faire plus. Dans un tvl salarié on a pas autant le choix.

Après on peut être utopiste et croire que l'être humain peut vivre en faisant ce qu'il faut pour la société sans chercher que son intérêt personnel.
A mon gout ça pourrait fonctionner que dans un petit groupe genre petit clan ou village.
Et sans interaction extérieur.
Mais c'est qu'un avis

@kallindra a dit dans Temps de travail :

Déjà merci beaucoup pour tes réponses très intéressantes et pertinentes !

Pour mais à bien gérer et équilibré avec toutes les autres aides FR pour ne pas créer de nouvelles disparités et rancoeurs.

Une réduction à un seul et unique revenu, avec suppression de toute autre aide sociale (sauf très spécifique comme pour le handicap, ou le veuvage précoce) ?
Adossé à une Couverture Maladie Universelle, elle aussi généralisée ?

Je ne m'ennuie jamais. Je sais m'occuper et parfois il est aussi bon de savoir ne rien faire, ce que notre société d'aujourd'hui sait de moins en moins faire.

++

Le problème des robots est plus large que le simple travail.
Mon compagnon a un "robot aspirateur" à la maison. Quand je repasse mon aspirateur à la min, c'est mieux fait.
Aussi, sur le point de vue militaire, si c'est le robot qui décide ce sera une froide analyse et il n'y aura pas l'analyse humaine. (Je ne parle bien évidemment pas des drones contrôlés à distance par un humain)
Enfin du point de vu de l'entreprise, certaines tâches sont effectivement facilement adaptable à la robotisation, notamment sur les chaînes. Par contre je vois mal un robot faire de la paie ou du RH, d'ailleurs en RH, la surutilisation des SIRH pose problème dans les recrutements car il y-a une étape humaine manquante. Sur le papier le candidat peut répondre à tous les critères de compétences mais au final, il peut ne pas avoir les valeur et/ou les comportements attendus.

Pour ce qui est des robots domestiques, nous n'en sommes qu'au tout début... Pas encore à RDaniel

Pour ce qui est des automatisations complexes... je suis d'accord, du moins à court terme. J'ouvrirais dans quelques temps un fil sur le travail et l'IA si cela n'existe pas déjà et que j'en ai le temps (...) .

Je participe à une association ludique (enfin plus en ce moment car je n'ai plus de voiture et je vais devoir trouver moyen pour y retourner. Sinon je fais du JDR tous les mardis soir par discord.
Amis : Pas assez mais en ces temps de covid c'est normal.

Bon exemple que le jeu par discord (+roll20 ou foundry ?) As-tu toujours pratiqué à distance en virtuel ou auparavant sur table avec pizza et eau pétillante ?
La convivialité, le rapport social aux autres fait justement partie du questionnement. La réduction du temps de travail que ce soit à 0 ou à quelques heures par semaines (les 15 heures de Keynes dont je parlais), nous ouvre-t-elle aux autres dans des rapports réels ou de plus en plus virtuels ?
Quels sont les tendances à envisager entre nouveaux outils et aspirations fantasmées et/ou effectives ?