Perso, si Ugo n'était pas dans la liste des tricheurs, il aurait du être nommé vainqueur pour le principe. La légende, c'est lui.
Les 100000 euros à l'association par contre, c'était le bonne décision.

@icescream Il y a deux chiens.
La tête de celui dont on voit les pattes est repliée derrière.
C'est hyper perturbant

Si nous étions en face uniquement d'une cause structurelle sociétale, la problématique d'inégalité de santé serait déjà réglée, et depuis longtemps.

Je rappelle à toute fin utile qu'il n'est pas bon pour le business d'avoir des travailleurs en mauvaise santé et donc peu employable pendant tout ou partie de leur vie.

Raison pour laquelle les patrons ont toujours de tous temps étaient de fervents défenseurs des vaccins d'ailleurs.

@marie-thérèse
C'est toi qui passe à côté du sens de l'article

Avant: facteur uniquement biologique dans l'analyse -> campagne d'action uniquement sur le comportement et vision du choix déterminant unique.
Ça ne marche pas, c'est pas suffisant. En même temps, considérer une problématique sans ses causes exogènes potentielles...
C'est là ou on parle du 1/3 max

Maintenant: multi facteurs entre déterminants structurel et intermédiaire dans lesquel ont retrouve notamment la capacité de chacun à agir (le choix) mais également la condition sociale etc...
Le tout étant en inter-action sans qu'à ce jour on maitrise vraiment exactement la finesse du modèle.

De cela il découle notamment dans les actions correctives menées
Ces programmes ont en
commun d’apporter un soutien aux
parents et d’intervenir auprès des
enfants afin de renforcer leurs capacités
d’agir. Il s’agit de développer un cer-
tain nombre de compétences (maîtrise
du langage, de la lecture, lutte contre
l’échec scolaire, développement de l’es-
time de soi, etc.) qui visent à renforcer
les capacités d’avoir un contrôle sur sa
destinée. Ces travaux font écho au rôle
accordé aux facteurs psychosociaux,
par opposition à la prédominance des
facteurs matériels, dans la genèse des
inégalités sociales de santé. Ces facteurs
renvoient aux capacités d’agir des per-
sonnes : à savoir la capacité de partici-
per pleinement à la vie sociale et le sen-
timent de maîtrise de sa destinée. Ces
capacités sont d’autant plus élevées que
l’on appartient à une catégorie sociale-
ment favorisée. Le sentiment de maîtrise
de sa destinée était apparu comme un
facteur explicatif des différences de l’é-
tat de santé dans les résultats des travaux
sur la cohorte anglaise de Whitehall.

Si on suit ton raisonnement, le choix des personnes n'est pas un facteur donc pas la peine de bosser dessus.
Le modèle de l'OMS le démontrerait (ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article).
Mais fort de ses études et de son modèles, les programmes établis sont.... de faire en sorte de permettre aux gens d'augmenter leur capacité d'agir en dehors du déterminisme social....
Ils doivent être cons à l'OMS.

@marie-thérèse Ben il dit exactement ce que je dis depuis le début oui.
Le comportement individuel fait partie des paramètres à prendre en compte mais ne peut pas être l'uniquement paramètre à prendre en compte.
Et de fait il confirme que ce n'est pas qu'une problématique de déterminisme social.

Je ne suis pas en désaccord avec toi quand tu dis que la condition social joue un rôle important.
Je suis en désaccord quand tu sous entend qu'il n'y aurait que ça.

@marie-thérèse Le 1/3 vient de l'article, moi je ne sais pas à quelle hauteur il doit se situer.

Après encore une fois, qu'il ne soit qu'un facteur parmi d'autre est une évidence.

@marie-thérèse Le choix est induit dans les déterminants intermédiaires, notamment au travers des comportements.

Ils expliquent justement que l'observation montre que l'ensemble des paramètres interagissent entre eux sans qu'on arrive à déterminer vraiment l'impact de chacun au stade de connaissance actuelle.

Parce qu'encore une fois, ce que tu dis, c'est exclure la responsabilité individuelle du problème. Et ça, ça ne marche pas.
Tout comme affirmer qu'elle est la seule cause.

https://www.santepubliquefrance.fr/docs/inegalites-sociales-de-sante-des-determinants-multiples

Ah, voilà un peu de grain à moudre.
Article fort intéressant basé sur des études française, anglaise etc...
On y distingue l'appréciation des causes comportementale, structurelle et sociale.
Et donc visiblement, le choix (puisqu'il était question de ça) c'est 1/3 du "problème"

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Non tu as mal lu. Je dis que le facteur aggravant des comportements à risque est social. La condition de vie des personnes. Que le choix n'a que très peu d'impact.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

C'est toi qui considère qu'il y a des êtres faibles dans ton premier paragraphe. Ne me fait pas porter le chapeau de ce jugement ignoble.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur soi pour changer certains comportement, comme celui par exemple de l' arrogance.
Je dis que certaines classes sociales, principalement les plus pauvres en ce qui concerne les comportements à risques pour la santé, s'en sortent moins bien. Je trouve ça totalement stupide d'expliquer ce fait parce que les pauvres l'ont choisi.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

Oui entre deux chaises. Fait oser dire ça après 5 ans de Macroniste.

Je ne considère pas les individus comme potentiellement faible, pour ça que l'explication du déterminisme qui s'impose me gène.

De ce que je comprends, tu fais le constat mais pas d'hypothèse sur la cause alors. Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton intervention.

Et je suis d'accord que le choix simple n'est pas suffisant à l'explication.

@miliam a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

Bah sinon votez pour moi aux présidentielles ! Je fais un super velouté de champignon !

A ce stade, c'est déjà un programme plus consistant que certains candidats

@kallindra
Au contraire, il est plus facile de s'élever quand on a rien que quand on a déjà tout.
Quand tu pars d'en haut, au mieux tu restes en haut.
Mais au delà de la boutade, ce n'est pas vraiment le sujet il me semble.

On parle de comportement (relatif notamment à sa propre santé) associé par déterminisme à la condition sociale.
Ça n'a que peut de rapport avec s'élever ou non dans l'échelle sociale.
On peut certainnement faire des liens de corrélation mais en faire des liens de causalité me semble plus délicat même si en partie cela doit pouvoir s'expliquer.

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

@ayamé a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt : pfff, parce que tu crois qu'ils ont été les seuls à avoir été soignés à domicile ?
Là, pardon de te le dire, mais tu te montres mesquin.

Ce n'est pas de la mesquinerie que de pointer la faiblesse d'un argumentaire en dehors des idées défendues.

Et sans vouloir être mesquin, tu plonges encore en rajoutant une pièce.
Si je te suis dans ce que tu me dis, dans la situation actuelle, les gens sont déjà traités à domicile et en nombre (quand c'est possible tu en conviendras).
Parce que oui, il existe des traitements qui arrivent etc... et c'est très bien.
Soit très bien comme ça, considérons ainsi la situation actuelle.

Mais il reste 1180 personnes qui rentrent en hospitalisation chaque jour actuellement.
50/50 comme tu le dis (nous sommes d'accord).
soit 590 non vaccinés (10% de la population éligible, mais bon, les enfants en hospitalisation, statistiquement....), 590 vaccinés(90% de la population éligible) et donc les gens qui peuvent être traité à domicile restent à domicile (ce n'est pas moi qui le dit, c'est toi)

Donc sans vaccin, sur une population à 100% non vaccinée parce que des traitements existent, les chiffres sont tenaces, mais ça reste 5900 hospitalisations jour parce que les gens non vaccinés qui rentrent à l’hôpital actuellement, c'est parce qu'ils ne peuvent pas être traité chez eux, parce qu'ils ont été détecté trop tard ou pas du tout etc...

5900, c'est explosion du système, c'est le confinement, l'arrêt du pays etc...

Et encore, je vais être encore plus mesquin parce que le 5900 pour une population 100% non vacciné, ça présuppose que:
-les dépistages sont efficaces,
-surtout que les gens se déclarent bien comme il faut,
-tout an ayant un comportement vertueux constant.

Sauf que, le tracé dépisté sans flicage en mode Chine a montré ses limites (tant mieux, j'ai pas envie de vivre en Chine).

De plus, une stratégie globale ne peut pas dépendre du bon vouloir des gens quand à leur déclaration.

Et qu'encore une fois, en considérant que les non vaccinés sont hyper vertueux (geste barrière etc... aucunes raison d'en douter) et qu'il y a relâchement chez les vaccinés, il est impossible de transposer un comportement 100% vertueux à 100% de la population. Donc le taux de transfert de re-calcul devrait prendre en compte un coef de "perte de vertue"....

le 5900 calculé à l'instant t sous-estime donc la réalité d'une population non vaccinées dans le cadre de l'épidémie actuelle.

Et le pire, c'est que nous ne sommes même pas rentré dans le cadre du calcul de l'évolution de l'épidémie avec les modèles exponentiels qu'on connait.

Bref, Il y a beaucoup à dire, sur le traitement politique du sujet.
Il y a beaucoup à dire sur les lacunes françaises organisées depuis des décennies vis à vis de notre système de santé.
Il y a beaucoup à dire sur la stratégie long terme qui devra nécessairement être mise en place.
Il y a beaucoup à dire sur tous les problèmes éthiques etc... qui ont été soulevé par ce pandémie.

Mais sur le vaccin, il a été annoncé pour réduire les formes graves (et depuis le début):
-> C'est ce qu'il fait.
Il a été annoncé à 90% d'efficacité (et depuis le début).
->C'est ce que montre les taux d'hospitalisation vaccinés/non vaccinés.
Il a été déployé pour ne pas faire exploser le système en vol (parce que c'est la seul garanti de coupé le flux avant dans le contexte de notre population)
-> C'est ce qu'il fait.

@ayamé a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

Mais tu traites ton flux une fois qu'il est déclaré

Mon frère et ma belle-soeur ainsi que leurs amis ont attrapé le covid : tous les 4 ont été soignés à domicile.
Tout le monde ne va pas à l'hôpital quand le traitement à domicile est possible.

" depuis le début il est présenté comme réduisant les formes graves à 90% ".
Il semblerait que ce ne soit plus vrai aujourd'hui.
" l'incapacité honteuse de la France à ne pas être capable de développer un vaccin " :
je ne dirai pas ça parce que la France, avec le labo Valneva, a développé un vaccin.
Mais nos gouvernants n'ont pas jugé utile de le soutenir, préférant enrichir Pfizer...
Il sortira en avril, car le labo respecte les 3 phases.
Chacun juge les arguments comme il l'entend : je ne me battrai avec personne, je dis juste ce que je pense et ce que je crois.

Donc un exemple de 4 personnes est représentatif d'un point de vue statistiques d'un pays de 67/68 millions d'habitants?

Ou alors les stéréotypes, clichés et idées reçues, je m'en prends plein la tronche tout le temps.

Dans ma famille:
Je suis attitré au rôle du branleur à qui tout réussi. Quoiqu'il arrive, je n'y suis jamais pour grand chose pour ma "réussite", tout le monde sait que cela se résume une chance insolente...
Bon, mon frère à le rôle de la tronche, hyper bosseur, trop sérieux jusqu'à parfois être chiant.
Je sais pas si c'est plus enviable...

Auprès de mes ami(e)s d'enfance:
Je suis celui qui a réussit, qui participe aux pinces fesses à Paris avec les puissants. Celui donc qui, pour certain, fait désormais parti du complot pour asservir les peuples.
Je ne fais plus vraiment parti de leur monde.
Ça mène à des discussions parfois lunaires

Dans le monde pro:
J'ai longtemps était le mec issue de classe populaire, longtemps vitrine et alibi (#laréussitesociale).
Mais bon, faut pas déconner non plus, je ne suis pas non plus de leur monde donc gardons les distances.
Je suis également une menace puisque je suis là sans réseau initial, je n'ai donc pu compter au départ que sur mes compétences. J'ai donc quelque chose de pas très net puisque je ne correspond pas aux standards de reproduction sociale classique.

Ajoutons à cela que dans ce monde très urbain-connecté (pro/perso), je suis un rural qui fait une net distinguo pro/perso. Je suis donc un peu un excentrique quelque part.

Et dans tout ça, ben j'en ai beaucoup souffert pendant un temps (jamais à ma place, aucun soutien familiale puisque forcément, je vais m'en sortir grâce à ma chance légendaire et un petit syndrome de l'imposteur).
Aujourd'hui, c'est dépassé, tout cela a plutôt tendance à m'amuser de ça et m'assumer pleinement dans ce que je suis.

@marie-thérèse a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

@marie-thérèse Voir mon edit.
Ce n'est pas mon avis, c'est mathématique.
Quand tu ramènes le taux d'hospitalisation aux populations concernées, tu vois parfaitement l'impact de la vague actuelle sur une population non vaccinée.
Ce n'est pas moi qui fait les règles mathématiques en vigueur dans notre univers.

Qu'il y ai un problème politique derrière, nous sommes d'accord.
Mais ça ne change pas les faits.

C'est aussi mathématique le manque de moyens et de personnel dans les hôpitaux et les conséquences qui en découlent.
Le vaccin ne peut plus être un argument, quasiment tout le monde est vacciné ou guéri. Et comme tu le rappelles très bien il n'y a presque plus de formes graves ni de décès. Ces deux derniers critères étaient quand même le justificatif de mesures sanitaires qui n'ont plus cour aujourd'hui. Aujourd'hui, dans la minute on lance une planification de restauration des infrastructures de santé, et dans 6 mois c'est fini. Mais la crise permanente est entretenue par ceux qui gouvernent.

C'est pas le même sujet en fait. Et je te suis volontier sur l'absence coupable de vision de nos dirigeants sur l'avenir du monde soignant.

@plume a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

Sans vaccin, il y aurait 10 fois plus d'hospitalisation, la situation serait certainnement bien meilleure...

Sans vaccin, mais avec des traitements, il n'y aurait peut-être pas eu tous ces variants.
Et en extrapolant un peu plus, on serait peut-être déjà sorti de tout ce foutoir.

C'est pas le sujet, mais là encore, l'argument ne tient pas.
Ce qu'il faut comprendre c'est que nous ne sommes pas en face d'un problème de santé public mais de flux logistique.

Avec un vaccin efficace à 90% pour réduire les formes graves tu sais réduire drastique le flux entrant dans les hôpitaux.
Tu sais mettre simplement les actions nécessaires en place pour favoriser à défaut de rendre obligatoire (c'est pas le sujet non plus ici mais bon) la vaccination.
Je ne parle même pas de non contamination hein, les vaccinés se contaminent mais peu développent de forme grave.
Dans le flux, tu poses alors une action corrective avant même d'avoir l'apparition du flux.
Et tu as donc la garantie qu'en appliquant ça à grande échelle tu vas réduire ton flux entrant.

Avec un traitement efficace, tu sais traiter efficacement.
Mais tu traites ton flux une fois qu'il est déclaré
Et pour réduire ton flux tu dois:
-dépister rapidement et efficacement (on a bien vu les limites du dépister/tracé);
-tu dépends du bon vouloir des gens pour leur déclaration (sauf à faire du flicage électronique);
Et tu ne sais donc pas garantir la réduction du flux.

D'un point de vu décideur, la stratégie est assez vite fléchée.
Le traitement politique de tout ça après, c'est autre chose encore.

Après, que se soit clair, je n’empêche personne de penser ce qu'il veut.

Mais il faut arrêter d'utiliser des arguments soit disant massue qui démontrent l'exact inverse que ce que les gens qui les utilisent veulent démontrer.
Ce n'est pas en utilisant les chiffres d'hospitalisation qu'on va réussir à démontrer que le vaccin ne marche pas (pour rappel, depuis le début il est présenter comme réduisant les formes grave à 90%) ou que la stratégie n'est pas la bonne (le flux est effectivement baissé et le système tient).

Il y a plein de choses à redire dans le mixe stratégique vaccin/traitement qui n'envisage pas encore assez le long terme, dans le traitement politique de la situation, dans l'incapacité honteuse de la France à ne pas être capable de développer un vaccin etc... etc... etc...
Mais avec les bons arguments, c'est mieux.

@marie-thérèse Voir mon edit.
Ce n'est pas mon avis, c'est mathématique.
Quand tu ramènes le taux d'hospitalisation aux populations concernées, tu vois parfaitement l'impact de la vague actuelle sur une population non vaccinée.
Ce n'est pas moi qui fait les règles mathématiques en vigueur dans notre univers.

Qu'il y ai un problème politique derrière, nous sommes d'accord.
Mais ça ne change pas les faits.

@marie-thérèse a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

@marie-thérèse Je ne vois pas ce que c'est censé démontrer....

Le vaccin est présenter pour éviter les formes grave.
La problématique de la pandémie c'est l'engorgement et l'explosion des systèmes de soin.
C'est quoi le problème d'avoir beaucoup de contaminé mais finalement peu d'hospitalisation.

Alors si il y a peu d'hospitalisations, tout va bien.

Sans vaccin, il y aurait 10 fois plus d'hospitalisation, la situation serait certainnement bien meilleure...

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/carte-et-donnees
Il y a 1180 hospitalisation chaque jour en france.
50/50 avec un taux de vaccination de 90%
Ça veut dire que 590 sont des personnes non vaccinés qui représentent 10% de la population.
Sans vaccin, c'est pas 1180 hospitalisation mais 5900 par jour.

@ayamé a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

Il faut sérieusement arrêter de comparer en chiffres brut des populations dont le réservoir de base n'est pas du tout comparable

Admettons que le réservoir n'est pas comparable. Il n'empêche que les gens vaccinés ne devraient pas
attraper de formes graves, " ils " nous l'ont affirmé. Hors, ils encombrent tout autant les services de réa
et se retrouvent à 54% à décéder contre 46% de non vaccinés. Et personne ne s'en émeut ?

Ben non, depuis le début les études montrent une efficacité à 90% à la grosse. On le sait tous, personne ne nous a pris en traitre, c'est explicite depuis le tout début même avant les premières injections.

Et c'est encore ce que démontrent les chiffres que tu avances.
Tu parles d'un 50/50 avec un taux de vaccination des populations concernées proche des 90% de vaccinés.

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à vouloir démontrer quelque chose en utilisant des arguments qui démontrent exactement l'inverse de ce que vous voulez.