@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser.

Ca n'avait rien d'une victimisation puisqu'à ce moment là, personne ne m'avait encore rien dit. Je n'étais alors la victime de personne, et mon expression "vieux con" (dite par moi, pour moi, en toute liberté) relevait donc de la simple auto-dérision.

Oui mais ce n'est pas le sujet du post.

Je sais, je réagirai au reste plus tard, si tu n'y vois pas d'inconvénients.

Avec plaisir.

@peri Pour moi tu as dit ça juste pour ne pas être pris à parti. C'est comme quelqu'un qui dit "je suis pas raciste j'ai un mi noir" ben là c'était "Je suis pas méchant mais j'ai des idées de droite dure" :) On a tous compris pourquoi tu l'as mis ^^

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

@kallindra a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri Pour moi tu as dit ça juste pour ne pas être pris à parti.

Ou pour montrer que j'ai un certain recul sur ce que je dis. Que j'ai conscience du côté réac de mon message, que je n'en tire pas particulièrement de fierté.

La différence avec le racisme (puisque tu fais ici le parallèle) étant que mon propos ne les insulte pas, mais critique certains de leurs choix de vie préjudiciables à leur santé, tout en défendant l'idée que la balle est dans leur camp, qu'ils sont dans leur majorité capable de s'en sortir, de prévenir plutôt que guérir. Même si c'est dur, je ne le nierai pas.

@jabba-the-hutt Il est plus facile de rester en haut ou de s'élever quand tu es au somment que de s'arracher du fond du trou. Quand tout est contre toi, tu galères plus que quand tu as une cuillere en argent dans la bouche. La vie est plus facile pour un héritier Pinault ou Muller (famille Auchan) que pour un hériter de Cindy et Kevin, chomeur et caissiere a Monoprix...

@kallindra
Au contraire, il est plus facile de s'élever quand on a rien que quand on a déjà tout.
Quand tu pars d'en haut, au mieux tu restes en haut.
Mais au delà de la boutade, ce n'est pas vraiment le sujet il me semble.

On parle de comportement (relatif notamment à sa propre santé) associé par déterminisme à la condition sociale.
Ça n'a que peut de rapport avec s'élever ou non dans l'échelle sociale.
On peut certainnement faire des liens de corrélation mais en faire des liens de causalité me semble plus délicat même si en partie cela doit pouvoir s'expliquer.

@kallindra a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@jabba-the-hutt Il est plus facile de rester en haut ou de s'élever quand tu es au somment que de s'arracher du fond du trou. Quand tout est contre toi, tu galères plus que quand tu as une cuillere en argent dans la bouche. La vie est plus facile pour un héritier Pinault ou Muller (famille Auchan) que pour un hériter de Cindy et Kevin, chomeur et caissiere a Monoprix...

Sauf que le fond du débat ne concerne pas la dureté de la vie, mais bien son hygiène.

Je suis navré mais je ne vois pas en quoi être caissier à Monop implique de se ruiner la santé. Y'a juste pas de lien.

A la rigueur qu'un barman développe un alcoolisme parce que son boulot va l'inciter à consommer avec ses habitués plus que de raison, là oui, j'admets. Je vois un lien.

@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Non tu as mal lu. Je dis que le facteur aggravant des comportements à risque est social. La condition de vie des personnes. Que le choix n'a que très peu d'impact.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

C'est toi qui considère qu'il y a des êtres faibles dans ton premier paragraphe. Ne me fait pas porter le chapeau de ce jugement ignoble.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur soi pour changer certains comportement, comme celui par exemple de l' arrogance.
Je dis que certaines classes sociales, principalement les plus pauvres en ce qui concerne les comportements à risques pour la santé, s'en sortent moins bien. Je trouve ça totalement stupide d'expliquer ce fait parce que les pauvres l'ont choisi.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

Oui entre deux chaises. Fait oser dire ça après 5 ans de Macroniste.

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@kallindra a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@jabba-the-hutt Il est plus facile de rester en haut ou de s'élever quand tu es au somment que de s'arracher du fond du trou. Quand tout est contre toi, tu galères plus que quand tu as une cuillere en argent dans la bouche. La vie est plus facile pour un héritier Pinault ou Muller (famille Auchan) que pour un hériter de Cindy et Kevin, chomeur et caissiere a Monoprix...

Sauf que le fond du débat ne concerne pas la dureté de la vie, mais bien son hygiène.

Non. Le sujet est n'est pas l'hygiène.

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Non tu as mal lu. Je dis que le facteur aggravant des comportements à risque est social. La condition de vie des personnes. Que le choix n'a que très peu d'impact.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

C'est toi qui considère qu'il y a des êtres faibles dans ton premier paragraphe. Ne me fait pas porter le chapeau de ce jugement ignoble.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur soi pour changer certains comportement, comme celui par exemple de l' arrogance.
Je dis que certaines classes sociales, principalement les plus pauvres en ce qui concerne les comportements à risques pour la santé, s'en sortent moins bien. Je trouve ça totalement stupide d'expliquer ce fait parce que les pauvres l'ont choisi.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

Oui entre deux chaises. Fait oser dire ça après 5 ans de Macroniste.

Je ne considère pas les individus comme potentiellement faible, pour ça que l'explication du déterminisme qui s'impose me gène.

De ce que je comprends, tu fais le constat mais pas d'hypothèse sur la cause alors. Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton intervention.

Et je suis d'accord que le choix simple n'est pas suffisant à l'explication.

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@kallindra a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@jabba-the-hutt Il est plus facile de rester en haut ou de s'élever quand tu es au somment que de s'arracher du fond du trou. Quand tout est contre toi, tu galères plus que quand tu as une cuillere en argent dans la bouche. La vie est plus facile pour un héritier Pinault ou Muller (famille Auchan) que pour un hériter de Cindy et Kevin, chomeur et caissiere a Monoprix...

Sauf que le fond du débat ne concerne pas la dureté de la vie, mais bien son hygiène.

Non. Le sujet est n'est pas l'hygiène.

Le sujet du debat est pourquoi certains meurent jeunes parmi les pauvres.

On pourrait se dire que c'est parce que leur précarité leur coupe l'accès aux soins. Et on aurait parfaitement raison. C’est une part de la solution.

Néanmoins, on serait alors dans le "guérir". Et un adage populaire nous rappelle qu'avant toute chose, il vaut mieux "prévenir". Ne pas réunir les conditions propices à l’arrivée de la maladie.

Ce qui renvoie à l'hygiène de vie (évidence médicale).

Quoiqu'il en soit, on a glissé ici dans un gros HS. Peut être serait il plus sage de scinder ce fil de discussion dans un topic à part. Après tout, la question semble diviser et mérite donc d'être débattue.
Je poke donc un @administrators .

@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Non tu as mal lu. Je dis que le facteur aggravant des comportements à risque est social. La condition de vie des personnes. Que le choix n'a que très peu d'impact.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

C'est toi qui considère qu'il y a des êtres faibles dans ton premier paragraphe. Ne me fait pas porter le chapeau de ce jugement ignoble.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur soi pour changer certains comportement, comme celui par exemple de l' arrogance.
Je dis que certaines classes sociales, principalement les plus pauvres en ce qui concerne les comportements à risques pour la santé, s'en sortent moins bien. Je trouve ça totalement stupide d'expliquer ce fait parce que les pauvres l'ont choisi.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

Oui entre deux chaises. Fait oser dire ça après 5 ans de Macroniste.

Je ne considère pas les individus comme potentiellement faible, pour ça que l'explication du déterminisme qui s'impose me gène.

De ce que je comprends, tu fais le constat mais pas d'hypothèse sur la cause alors. Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton intervention.

Et je suis d'accord que le choix simple n'est pas suffisant à l'explication.

Bien sur, chaque situation individuelle, familiale, est différente. @Kallindra le dit aussi. Toutes les classes sociales sont touchées par les comportements à risque. La différence n'est pas le choix. Des riches et des pauvres s'en sortent. Des riches et des pauvres sombrent.
Là différence est sociale, les pauvres s'en sortent moins bien du fait de leur condition. Ils n'ont pas choisi cette condition d'être pauvre.

https://www.santepubliquefrance.fr/docs/inegalites-sociales-de-sante-des-determinants-multiples

Ah, voilà un peu de grain à moudre.
Article fort intéressant basé sur des études française, anglaise etc...
On y distingue l'appréciation des causes comportementale, structurelle et sociale.
Et donc visiblement, le choix (puisqu'il était question de ça) c'est 1/3 du "problème"

@Peri et @Jabba-the-Hutt : le choix...il n'y en a pas vraiment. On ne peut nier le déterminisme social ( concept cher à Durkheim, père de la sociologie moderne ).
La façon de penser et les comportements résultent bien d'une contrainte sociale.
Il est utopique de croire que l'on est libre d'agir comme on le désire quand l'esprit est prisonnier
des problèmes du quotidien, de la peur du lendemain, des frustrations et du chagrin.
Nous sommes tous des Sisyphes, résignés à remonter inlassablement notre caillou et pour ce faire :
certains, les plus démunis, ont besoin de quelque-chose qui leur semble être un remontant.
Il n'est pas question de juger le pourquoi du comment ni de mettre tout le monde dans le même panier.
Mais, dans ce qui raccourcit l'espérance de vie, on doit citer aussi le suicide :
les agriculteurs se suicident plus que le reste de la population.
" Chez les assurés de la MSA, âgés de 15 à 64 ans, le risque de suicide était alors supérieur de 43,2 % à celui des assurés de l’ensemble des régimes de sécurité sociale. Au-delà de 65 ans, le risque de suicide dans cette tranche d’âge était deux fois plus élevé par rapport à la population générale ".
La cause en est bien la condition sociale et comme le dit si bien @Marie-Thérèse : la précarité.

@ayamé a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@Peri et @Jabba-the-Hutt : le choix...il n'y en a pas vraiment. On ne peut nier le déterminisme social ( concept cher à Durkheim, père de la sociologie moderne ).
La façon de penser et les comportements résultent bien d'une contrainte sociale.
Il est utopique de croire que l'on est libre d'agir comme on le désire quand l'esprit est prisonnier
des problèmes du quotidien, de la peur du lendemain, des frustrations et du chagrin.
Nous sommes tous des Sisyphes, résignés à remonter inlassablement notre caillou et pour ce faire :
certains, les plus démunis, ont besoin de quelque-chose qui leur semble être un remontant.
Il n'est pas question de juger le pourquoi du comment ni de mettre tout le monde dans le même panier.
Mais, dans ce qui raccourcit l'espérance de vie, on doit citer aussi le suicide :
les agriculteurs se suicident plus que le reste de la population.
" Chez les assurés de la MSA, âgés de 15 à 64 ans, le risque de suicide était alors supérieur de 43,2 % à celui des assurés de l’ensemble des régimes de sécurité sociale. Au-delà de 65 ans, le risque de suicide dans cette tranche d’âge était deux fois plus élevé par rapport à la population générale ".
La cause en est bien la condition sociale et comme le dit si bien @Marie-Thérèse : la précarité.

Je pluzine. C’est très pertinent, en effet.

@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

https://www.santepubliquefrance.fr/docs/inegalites-sociales-de-sante-des-determinants-multiples

Ah, voilà un peu de grain à moudre.
Article fort intéressant basé sur des études française, anglaise etc...
On y distingue l'appréciation des causes comportementale, structurelle et sociale.
Et donc visiblement, le choix (puisqu'il était question de ça) c'est 1/3 du "problème"

Ll'article explique que ’au mieux le mode de vie expliquerait un tiers des écarts constatés
Mais Le modèle descriptif le plus récent
qui rassemble l’ensemble des déterminants reconnus est celui de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) présenté dans le rapport de la Commission
des déterminants sociaux de la santé (7,
8, 10). Il est fondé sur les interactions
que des déterminants dits « structurels »
des inégalités sociales de santé ont avec
des déterminants dits « intermédiaires »
de l’état de santé.

Il n'es nullement question de choix.

Les déterminants structurels sont ceux
qui sont liés au contexte politique et économique du pays
Les déterminants intermédiaires de
l’état de santé renvoient aux conditions
matérielles, psychologiques, aux comportements, aux facteurs biologiques et
génétiques, ainsi qu’au rôle de l’accès
au système de santé

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il n'es nullement question de choix.

100% des gens qui ont arrêté de fumer l’ont fait par choix.

Source : mon petit doigt.

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il n'es nullement question de choix.

100% des gens qui ont arrêté de fumer l’ont fait par choix.

Source : mon petit doigt.

comme tous les gagnants du Loto.

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il n'es nullement question de choix.

100% des gens qui ont arrêté de fumer l’ont fait par choix.

Source : mon petit doigt.

comme tous les gagnants du Loto.

Heureusement que, statistiquement parlant, l’arrêt du tabac reste infiniment plus accessible que le gros lot du loto.

@marie-thérèse Le choix est induit dans les déterminants intermédiaires, notamment au travers des comportements.

Ils expliquent justement que l'observation montre que l'ensemble des paramètres interagissent entre eux sans qu'on arrive à déterminer vraiment l'impact de chacun au stade de connaissance actuelle.

Parce qu'encore une fois, ce que tu dis, c'est exclure la responsabilité individuelle du problème. Et ça, ça ne marche pas.
Tout comme affirmer qu'elle est la seule cause.