@leo Alors je viens de vérifier, en 2019 le taux de prélèvement en France était en fait de 47,4 % du PIB selon Eurostat - un point partout, la balle au centre !

Pour la référence au socialisme, je ne faisais que citer Giscard, je n'ai pas vraiment d'opinion sur ce sujet...

On aurait grand besoin du secours d'un historien et d'un juriste pour y voir plus clair sur ce sujet complexe... mais le parallèle avec les Etats-Unis des années 30 me semble aléatoire : l'économie n'était pas encore mondialisée (rendant la "fuite" beaucoup moins facile qu'aujourd'hui), et par ailleurs on était en pleine crise économique post-1929 - ce qui pouvait justifier / aider à faire passer des mesures radicales qui auraient peut-être fait plus de remous dans un autre contexte...

La déchéance de nationalité, franchement je n'y crois pas, comme @Dryanaide je trouve ça super chaud comme approche - outre la question de potentiels "apatrides", ce genre de déchéance ne peut résulter que d'une décision de justice, dans le cadre d'un délit... Est-ce que justement l'arsenal judiciaire ne permettrait pas de "resserrer" un peu la contrainte pour éviter la fuite des capitaux sans mettre en péril la liberté d'entreprendre ? J'avoue que je n'en sais rien et que c'est très compliqué pour mon petit cerveau...

(Edit - le nombre de fois que je dois éditer mes messages pour corriger des fautes... désolé pour vos yeux ! )

@leo : t'as raison mon ptit bouchon ( franchement, comment ne pas retenir ton expression précédente, elle est so nice indeed :) ).
Et moi, tout ça me rend chonchon.
Il faudrait abolir la bourse, interdire l'actionnariat et ses dividendes, ne permettre que les entreprises qualifiées de scops
( on est assuré qu'elles restent en France et que les impôts sont payés en France ).
Ce serait une vraie révolution certes, pas libérale du tout, et tellement bénéfique pour les salariés qui toucheraient
de l'intéressement en plus de leur salaire.
Je sais, ça existe dans le privé, mais il peut être revu à la baise baisse sans que les salariés puissent s'en plaindre.
Je l'ai vécu quand j'étais DS et secrétaire du CE dans une clinique privée : il se réduisait d'année en année.
J'avais fini par demander une expertise-comptable qui avait révélé que les dividendes des actionnaires ne baissaient pas, eux !

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@leo J'aimerai que l'on arrête de surinterpréter mes propos pour me faire dire des chose que je n'ai pas dite et que je pense pas. Cela commence franchement à m'agacer. J'aimerai savoir où j'ai dit que les riches ne devaient pas payer d'impôt ? OU ? Je suis curieuse de voir où j'ai dit cela.

Puis en partant de ton principe qu'une loi internationale peut-être contournée suivant nos intérêt, on pourrait faire de même pour reprendre un territoire que l'on a perdu, perpétrer un génocide, etc. Après tout, ce genre de lois internationales protégeant la vie des gens et l'intégrité d'un territoire est relativement récente aussi, donc on peut les changer. Certes, je pousse ton raisonnement à l'extrême, mais l'histoire récente nous a prouvé que certain le pense et le font (Poutine et la Chine par exemple). Si on ne respecte pas les lois, comment peut-on imposer cela aux autres ? C'est faite ce que je dis pas ce que je fais ? Pas sûre que cela fonctionne.

Voilà, tu pousses mon raisonnement à l'extrême et tu as donc ta réponse à la question sur ce que tu as dit ou non. Je faisais exactement la même chose, sans jamais dire que tu l'avais donc dit...
Tu comprends donc visiblement très bien cette façon de montrer par l'absurde les problèmes qui peuvent suivre une proposition... Puisque tu le pratiques toi-même dans le même temps que tu me demandes de m'en justifier...

Mais cela ne me choque pas moi. Je t'expliquerai simplement que modifier (pas abolir) le principe de nationalité sous conditions, n'a pas du tout la même portée que la perpétuation d'un génocide, ce dont peut-être conviendras-tu ? Par contre, reprendre un territoire perdu... Il y a encore beaucoup de pays qui peuvent y songer, voire le tenter, mais quoi ? Sommes-nous à une fin de l'histoire qui aurait déjà créé un être humain si nouveau ?
Tu indiquais toi même que les êtres humains n'avaient pas changés et qu'ils sont d'une "nature", non ? :

L'humain n'est pas assez altruiste pour partager les ressources et trop égoïste pour accepter de donner une partie de ce qu'il a gagner.
(détrompe moi si je surinterprète ton assentiment à cette "nature")

De fait, les pays passent leur temps à faire ça... La guerre d'Irak, nos interventions en Afrique, la politique chinoise contre les minorités etc.

Et quoi ? La France devrait, toute seule, se laisser piétiner, s'humilier au nom de principes qu'elles ne demandent même pas de respecter réellement ?
Tout cela je le répète est un jeu de dupe, telle est la diplomatie. Et d'ailleurs nous ne nous y trompons pas tout le temps non plus ;) !!!

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

En 2019, 63 000 salariés travaillaient au sein d'un société coopérative de production (SCOP). Ce nombre est en constante augmentation.

Oui ça c'est peut-être une formule qui a de l'avenir !
A voir pour quels types d'entreprises elle pourrait s'appliquer...

@Olivier : Que l'activité de votre entreprise soit commerciale, industrielle, artisanale ou encore qu'il s'agisse d'une entreprise de services, celle-ci peut s'organiser sous la forme d'une société coopérative de production (SCOP).
Donc, pour tout type d'entreprises . ;)
https://www.economie.gouv.fr/entreprises/definition-scop#

@ayamé je pensais plutôt à la taille, et au fait qu'elle ne soit pas forcément implantée uniquement en France... Est-ce qu'une multinationale pourrait imaginer un statut similaire ? Y a-t-il des équivalents à l'étranger ? Egalement, certains types d'entreprises nécessitent des investissements et une mise de fond très importants, pas sûr que ça puisse toujours se faire de manière coopérative... Mais intéressant de toute façon.

@Olivier : je viens de trouver ça : " les scops évoluent dans une économie marchande et n'échappent pas aux dérives de la mondialisation, comme les délocalisations. Certes, les Scop ne sont pas délocalisables, mais elles créent des filiales à l'étranger.
Comme la société Acome, la plus grosse Scop française, spécialisée dans l'équipement automobile.
Créée en 1932, Acome possède trois filiales à l'étranger.
Les 1 020 salariés coopérateurs de l'usine de Mortain, dans la Manche, ont décidé, pour produire fil et câble de cuivre, de monter deux sociétés en joint-venture en Chine et une filiale au Brésil. «Les grands constructeurs automobiles comme Renault ou BMW s'en vont en Asie et en Amérique du Sud pour servir les marchés locaux, dit le directeur industriel d'Acome, Jean-Marc Busnel. Ils nous demandent de les suivre pour garder des fournisseurs en flux tendus. Nous sommes obligés de prendre en compte cette problématique internationale, d'évoluer avec notre environnement.» Afin de pérenniser les emplois en Normandie.
Et de préserver les valeurs de la Scop."

@leo A la différence de toi, je dis que je pousse le raisonnement de l'autre à l'extrême et je ne laisse pas planer un doute raisonnable quand au fait que cela a pu être dit/pensé par la personne. Voilà toute la différence entre nos deux façon de discuter.

Je ne vais pas répondre à tes questionnements puisque tu as déjà tes réponses qui te conviennent très bien. Je ne souhaite pas perdre mon temps et le tient dans un échange stérile qui ne débouchera sur rien. Tu as ton idée et tu ne sembles pas ouvert à la confrontation puisque dans tes intervention tu me parais tellement sûr de ton fait qu'il semble impossible de te faire voir les choses sous un autre angle.

Bonne continuation à vous sur ce sujet.

@ayamé Très intéressant ! Et oui, les SCOP doivent aussi s'intégrer dans un tissu économique mondialisé et concurrentiel...
pas simple, mais passionnant !

@Olivier

Pas de soucis pour l'édition, c'est plutôt bien.

Bon, disons, je l'ai déjà dit, que la nationalité pourrait être modifiée. Mais si on part du principe que rien n'est possible, alors et je le soutiens, il n'y a pas non plus de limites réelles dans le sens inverse, et c'est bien ce pourquoi les impôts sur les sociétés ont été divisés par deux (et même plus pour les grandes entreprises si on tient compte du crédit impôt recherche). Les crédits d'impôt sur les hauts revenus ont de même affaibli les taux réels. La domination de l'imaginaire est le moteur central de la volonté à aller dans un sens ou dans l'autre...

L'économie était déjà mondialisée, et depuis plus d'un demi-siècle si on ne veut pas remonter plus loin pour détailler. La fuite n'était donc en rien moins facile qu'aujourd'hui... Au contraire, les contrôles, le suivi des opérations financières étaient bien plus difficiles... !!!

Sur le contexte, j'espère que tu ne fais alors pas partie de ceux qui évoquent en permanence la similarité des années 30 avec la montée actuelle des extrêmes ;)
Le contexte de la crise a joué bien sûr, particulièrement dans les mouvements sociaux et le développement des syndicats, mais cela s'appuyait aussi sur une vitalité démocratique encore un peu existante et l’expansion du communisme. Pour le dire autrement, l'unité et l'expression des masses et à l'intérieur et la peur des élites vis à vis de l'extérieur (pour un historien, je peux te renvoyer à l'histoire populaire des états-unis d'Howard Zinn).

Mais le contexte n'est pas si différent justement sur certains points. A l'extérieur, plus de communisme stalinien mais le libéralisme communisant chinois (on pourra détailler si tu veux), à l'intérieur la montée du chômage, des incertitudes, des fragmentations...
Donc, non, je ne crois pas à cette hyper-contextualisation. Qui plus est à la notion de remous... des classes supérieures !?

Et je dis bien croire, car c'est du domaine de la croyance...

@Dryanaide

Cela s'appelle se défausser... Et ça ne fait nullement illusion ;)

@Dryanaide laisse tomber, discuter avec @leo c'est comme discuter avec @JL : inutile.

@Kallindra Entente pour faire croire à une ligue des gens raisonnables... mépris... belle leçon de savoir vivre, bravo !
Je trouve dommage ce genre d'attitude sur un forum, qui se défausse dès que des limites sont atteintes dans la capacité à répondre... La preuve en est donnée par celles et ceux qui sont en mesure d'aller plus loin...

Mais cela prouve la force des emprises idéologiques et la volonté de ne pas les explorer trop loin mais de tenter plutôt de discréditer les points de vue divergents par des considérations personnelles. C'est habituel, je l'ai déjà signalé. Et beaucoup sont celles et ceux qui le comprennent très bien ;)

@leo ou ca prouve juste que parler pour ne rien dire n'intéresse ma foi que peu de gens. Ton jargon me fait penser surtout à cette belle citation bien connue de Françoise Sagan : "La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale."
Et pour moi, tu rentres particulièrement dans ce critère. Tu aimes prendre les autres de haut (pour ne pas dire les prendre pour des cons), tu aimes t'écouter écrire et tu ne dis pas grand chose sous tes grands airs.

Leo a dit pas mal de choses, tout de même.
Cela me rend triste de le réduire à une simple forme.

Bon, je ne dis pas grand chose sur ce sujet ; ce n'est clairement pas mon dada. Je souffre du couvre-feu. Je suis noyée par le travail, à cause de la Covid, j'éponge des pleurs toute la journée. Bref !
J'en profite simplement pour saluer et remercier les débats de ce fil, qui m'apprennent un peu, chaque fois que je me connecte.
Notamment Ayamé, Léo, Olivier, et tous les autres.

@Kallindra Je ne prends que rarement les gens pour des cons, et même pas toi, bien que tes propos ne sont pas ici très intelligents mais bon... cela arrive... En quoi ais-je pris les autres de haut ? Parce que je ne m'arrête pas à quelques vagues considérations ? Si je ne dis rien finalement, veux-tu dire que celles et ceux qui discutent avec moi sont des cons, puisqu'ils discutent donc de ce rien ?

Lorsqu'on a pas la même culture, il peut être tentant de vouloir mépriser celle de l'autre. Mais personne ne t'oblige à venir dire d'une discussion que puisque cela n'a aucun intérêt pour toi, il ne s'agit que de parler pour ne rien dire... Pour qui te prends-tu pour juger de ce qui doit être intéressant ?

Franchement, penses-tu réellement que ce que tu viens d'écrire te donne la hauteur à laquelle tu prétends en critiquant la mienne supposée ?

@leo Je ne me défausse nullement. Juste je sais quand il faut arrêter de discuter avec quelqu'un parce que cela tourne à une crêpage de chignon. Tu n'es pas dans la discutions, tu es dans la propagande de tes idées. Tu ne te remets pas en question, tu imposes ta façon de voir les choses et tu te montres hautain quand les gens décides de passer à autre choses.

Je suis ici pour me détendre. Je ne dis pas non de temps en temps à un échange d'idée. Parfois, j'aime bien me faire l'avocate du diable juste pour qu'il y ait une vision différente. Je ne suis pas là pour me prendre la tête. Ceci dit, si tu veux débattre sur la déchéance de nationalité on va le faire.

Donc, un pays quel qu'il soit ne peut créer un apatride. C'est une résolution de l'ONU. La France grande donneuse de leçon devant l'éternel à la Russie (invasion de la Crimée malgré les accords internationaux), plus timidement sur les Ouïgours en Chine (un génocide d'après le peu d'information qui arrive de cette région), l'absence de réaction devant les nombreux mort au Quatar (pour la construction des Stades de la coupe du Monde et ensuite des JO). Tu vois, la France regarde son porte-monnaie avant de condamner des agissements. Si la France prenait la parti de créer des apatrides malgré les accords internationaux, elle se prendrait dans les dents un retour de flamme de la part des pays ayant ras le bol du comportement hautain de la France sur la scène internationale et comment le lui faire comprendre: par des moyens de rétorsion économique. Donc en plus de perdre de la population qui à un pouvoir économique en France malgré son (trop) faible taux d'imposition (pour certain) on se prendrait des pénalités financières lourdes de la part des autres pays du monde (trop content de faire la leçon à la France ?). Donc, explique-moi ce que tu compte faire dans le domaine de la citoyenneté ? De plus, tu proposes donc de virer les riches qui ne veulent pas payer tous leurs impôts en France. Très bien ... mais ... Euh ... même si leur participation aux impôts est (trop) faible (au goût de certain), ils payent des impôts. Donc, ce manque à gagner pour l'état le poussera soit à alourdir la charge sur les ménage les plus modeste, créer un autre truc du genre TVA ou encore emprunter plus afin de fonctionner normalement. Ce n'est pas viable. Il va donc falloir réformer pour limiter les dépenses de la France. Le raccourci que va prendre certains politiques sera virons des fonctionnaires, réduisons les dépenses de santé (remboursement et prise en charge), réformons le chômage et les retraites ... Ils seraient trop heureux d'avoir une cartouche de plus à leur fusil pour démanteler un peu plus l'exception française.

Certes, cette extrapolation est hasardeuse, mais pas plus farfelu que ce que tu proposes. D'autant plus que l'on a déjà plus ou moins vécu cela il n'y a pas si longtemps. De mon point de vu, le problème de la fiscalité en France est bien trop complexe pour que je m'y penche sans avoir tous les tenants et aboutissants en main afin de me faire une opinion solide et argumentée. Ceci dit, malgré mes très petites connaissances, je peux émettre une opinion quand je vois quelque chose passer sous mon nez et que j'estime que c'est mauvais. Ton idée sur la déchéance de nationalité est mauvaise. Mettre en place un arsenal juridique pour "forcer" les gens à payer leur impôts à la France, SPOILER ALERT !, ça existe déjà. Le renforcer ? Pourquoi faire, il faudrait déjà lui donner les moyens de mener sa politique.

Voilà, maintenant amuse toi à trouver la petite bête puisqu'il semblerait que ce soit ton petit plaisir coupable de tout faire pour que les gens passent pour des ignares et montrer que tu es le seul et unique détenteur de la bonne solution (pour ne pas dire l'unique en fait).

@Kallindra a dit dans Vos réactions sur l'actu :

ca prouve juste que parler pour ne rien dire n'intéresse ma foi que peu de gens.

Perso, je suis admirative de la culture de Léo et j'apprécie de le lire, même si parfois ses tournures de langage m'obligent à relire
2 fois certaines phrases. Mais c'est bien, ça secoue mes neurones vieillissants ;) .
Il a plus de culture que moi, mais je ne me sens pas rabaissée pour autant, j'ai d'autres talents qu'il n'a pas je pense :
il faut de tout pour faire un monde et l'ouvrier n'est pas plus déméritant que le patron.
Il intéresse les gens qui ont envie d'être intéressés, et le site est assez vaste pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied :)

@Astyanax a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Je souffre du couvre-feu. Je suis noyée par le travail, à cause de la Covid, j'éponge des pleurs toute la journée. Bref !

Y'a pas bon banania là. Tu fais partie des gens à risque ( je pense à la charge psychologique liée à ton métier d'enseignante ) ,
ménage ta monture.

@Dryanaide

Je ne cherche pas la petite bête. Et où diable ais-je dit, ou même supposé que tu étais une ignare ? Là encore crois-tu vraiment que je perdrais du temps avec toi en ce cas ? Par contre, oui, je ne vais pas simplement te dire, "suis-je (pour le coup moi) bête, tu as entièrement et totalement raison !" Si je pense que je peux défendre des propositions, que tu m'avais demandé au demeurant...
Et encore t'avais-je accordé que la déchéance pouvait effectivement poser problème et qu'on pouvait donc songer plutôt à modification de la nationalité, ce que je reprends avec Olivier...
Je ne comprends donc même pas pourquoi tu reviens sur cette déchéance entière. Ni d'ailleurs pourquoi redire ce que j'ai déjà dit sur la France donneuse de leçon..., même en développant ?

Ton extrapolation pose seulement le problème de ne pas avoir tenu compte de ce que je formulais au début en donnant des chiffres. Car c'est bien cette base, d'une augmentation sans commune mesure entre le pib et la population entre 1950 et 2020, qui implique de pouvoir prendre des mesures. Le déficit est une fabrication de la dette. Mais bon, si je cite des auteurs et des ouvrages vais-je encore "étaler de la confiture ?" (si tu partages l'avis de Kallindra).

Ce lien entre nationalité et imposition même si elle n'est pas simple et sans conséquences, certes, n'est simplement pas impensable, ni inepte, ni farfelu, ni moralement insoutenable. Et mes remarques sur les relations internationales ne visaient qu'à relativiser l'impact, justement, des jugements des pays sur d'autres pays. Car tout comme nous, ils ne se privent pas de temps à autres de critiquer nos positions ou nos situations intérieures pour relativiser nos jugements. En gros, ce jeu est déjà pratiqué, cela ne changerait donc rien.
Par ailleurs, je ne pense pas que cette fuite se produise justement. C'est bien pourquoi j'avais donné l'exemple de Roosevelt et de l'imposition confiscatoire américaine de cette période, que repropose Piketty dans l'article que j'ai indiqué et dont nous avons discuté avec Olivier...