La guerre en Ukraine

ayamé

L'Otan a dit non. En Europe, nous sommes les seuls à avoir l'arme nucléaire, Macron compte peut-être là-dessus pour faire savoir à Poutine qu'il peut faire les mêmes menaces que lui. Wait and see.

pompon

@Jabba-the-Hutt pour une fois je suis d'accord avec macron
il semble qu'il est le seul à prendre les bonnes décisions de rien céder à la russie !!! poutine est la copie conforme de hitler
et j'ai bien peur qu'il mette le feu à l'europe

agathe

Merci pour les détails.
Tu dis :
Poutine ne s'arrêtera pas tant qu'on ne l'arrêtera pas.

Quand bien même on arrêterait Poutine il y en a 20 clones qui attendent de prendre sa place. Cela ne changerait rien.

pompon

@Ouma a dit dans La guerre en Ukraine :

@pompon

Au grand dam de Zelensky. J’ai entendu dire qu’il chialait parce que le conflit israélo-palestinien lui volait la vedette.

moi je pense aux familles et aux enfants que poutine à enlever
cela est un crime cet homme mérite aucun pardon !!!

Jabba the Hutt

@agathe pour ça qu'un effondrement notamment économique du système est à rechercher.
C'est la même chose que la chute de l'URSS qu'il faut rechercher.

Mais nous ne sommes pas prêts encore en occident à se remettre en action pour ça.

@Jabba-the-Hutt avec les milliards de déficit de la France er la crise agricole, dans les hopitaux, etc..., il faudrait mieux se concentrer sur les problèmes des français, non?

Jabba the Hutt

@Cynthia80 Moi perso, je n'ai pas envie de vivre dans monde où les puissances dominantes sont la Russie et la Chine.

@Jabba-the-Hutt et tu accepterais que ton fils aille faire la guerre contre la Russie pour défendre l'Ukraine? Moi non.

Hilda Van Holp

@Cynthia80 il s'agit surtout de nous défendre nous en fait.

Je vois que tout le monde ici a l'air de se réjouir des déclarations va t-en guerre de Macron...
Je trouve qu'il fait ce genre d'annonce avec un peu trop de légèreté à mon goût. Surtout quand il n'y a en plus aucune concertation avec les autres dirigeants européens. Il y a la vie d'hommes en jeu.
Mais par ego personnel, j'ai l'impression qu'il cherche à chaque fois à se mettre en avant. Il y a 2 ans, il se faisait remarquer face aux autres pays européens en déclarant qu'il ne fallait pas humilier la Russie. Et maintenant, il se fait remarquer dans le sens inverse en étant encore plus belliqueux que les autres.
Sauf que ça l'a totalement ridiculisé étant donné qu'il n'a pour le moment pas du tout les moyens de ses ambitions, sa position étant isolée.

Mais en tout cas, si Macron cherche à affaiblir le soutien en France à l'Ukraine, il s'y prend de la meilleure des manières. Il y a déjà une majorité de français qui sont opposés à l'envoi de troupes en Ukraine. Et la majorité de ceux qui y sont pour comme par hasard sont ceux qui ne sont plus en âge de se battre...

Sans même parler des milliards qu'on envoie à l'Ukraine tout en annonçant en même temps des coupes budgétaires à tous les niveaux (sauf bien sûr au sénat, à l'assemblée et à l'Elysée). Ca non plus, ça n'aide pas au soutien à l'Ukraine.

On a absolument rien à gagner avec une escalade généralisée du conflit mais au contraire tout à perdre. Les seuls qui ont tout à gagner sont les américains qui ont besoin d'ennemis pour alimenter leur immense industrie d'armement.

Il fallait bien sûr réagir face à cette invasion mais ça serait une erreur de vouloir intensifier ce conflit. Les européens ont eux tout à perdre si le conflit perdure ou s'intensifie, que ce soit l'UE ou la Russie.

Et puis de toute façon, la seule façon de sortir de ce conflit passera par la voie diplomatique et le dialogue. C'est obligé si l'on ne veut pas basculer dans une guerre totale à partir du moment où l'un des belligérants est une puissance nucléaire. La sécurité de l'Europe doit être le résultat d'une entente ou d'un compromis entre le bloc occidental et la Russie.

@pompon a dit dans La guerre en Ukraine :

poutine est la copie conforme de hitler

On peut penser ce qu'on veut de lui, ce genre de comparaison simpliste n'aide à mon avis en rien à faire avancer le schmilblick.

Oui, Vladimir Poutine est un impérialiste qui n'hésite pas à employer la force pour faire valoir les intérêts de son pays. Comme bien d'autres dirigeants malheureusement : MBS ou Saddam Hussein par exemple pour ne citer qu'eux. Et même certains dirigeants occidentaux comme Georges W. Bush . Sauf que dans ce cas, il ne faut pas dire de mal d'eux comme ils sont dans le camp des gentils.
Pour autant, peut-on comparer Poutine à Hitler ? Non. Il ne faut à mon avis pas banaliser ce genre de comparaison car ça serait banaliser la barbarie nazie.

Kachina

@Jabba-the-Hutt mais on peut vivre dans un monde de neutralité non ? Je me pose juste la question .

@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :

C'est la même chose que la chute de l'URSS qu'il faut rechercher.

Je viens de voir ce message et honnêtement, je doute très fortement que l'écroulement de l'URSS ait été une bonne chose. Pour les américains, c'est sans nul doute une excellente chose. Ils ont pu devenir par la suite les gendarmes du monde et ont pu faire ce qu'ils voulaient.
Mais pour les européens et la stabilité du monde ? Quand on voit tous les conflits qui résultent de la chute de l'URSS (Géorgie / Ossétie, Ukraine / Russie, Azerbaidjan / Arménie, Tadjikistan / Kirghizistan), c'est une véritable catastrophe géopolitique. Tous les pays d'ex-URSS ont été déstabilisés car cet écroulement s'est fait dans le chaos sans suite politique prévue.

C'est donc plutôt dramatique je trouve. Sans écroulement de l'URSS, on aurait pas eu de Poutine impérialiste cherchant à récupérer la grandeur passée de la Russie.
Surtout que des rapprochements entre l'URSS et l'UE commençaient à avoir lieu avant sa chute donc les relations allaient devenir plus saines.

Quant aux habitants de ces pays-là, ils ont tous au final moins de libertés qu'au temps de l'URSS. Et si certains pays ont pu rattraper leur niveau de vie perdu en plusieurs dizaines d'années, certains ont toujours un niveau de vie inférieur à celui du temps de l'URSS.

Jabba the Hutt

@Cynthia80 a dit dans La guerre en Ukraine :

@Jabba-the-Hutt et tu accepterais que ton fils aille faire la guerre contre la Russie pour défendre l'Ukraine? Moi non.

Je ne vois pas ce que cette assertion vient faire là dedans.
C'est réfléchir totalement à l'envers et ce n'est pas du tout ce qui est débattu ici, ni même présent dans la déclaration de Macron.

@Kachina a dit dans La guerre en Ukraine :

@Jabba-the-Hutt mais on peut vivre dans un monde de neutralité non ? Je me pose juste la question .

La neutralité fonctionne tant que le camp d'en face n'estime pas que nous sommes faibles et que nous ne serons pas en mesure de répondre à sa visée expansionniste.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Jabba the Hutt

@Hassage Tu as l'air d'avoir quand même un peu oublié la guerre froide et l'ensemble des conflits qui s'y rattachent. Tu as l'air d'avoir oublier également le rideau de fer et l'asservissement des peuples d'Europe de l'est. Demande à un Polonais, à un Tchèque etc... si la chute de l'URSS n'a pas été un progrès.

Encore une fois, le discours de Macron n'est pas un discours va-t'en guerre. Il a plutôt eu un discours factuel en posant les choses à plat.
Et ça déclaration rappelle bien la gradation et ce que nous devons en fait accepter/viser pour éviter le pire.

Faut vraiment comprendre que si Poutine n'est pas Hitler, je suis d'accord sur le fait que la comparaison et totalement foireuse (même si certaine thématique sont proches, la conceptualisation de l'espace vital germanique peut être mis en parallèle avec la grande Russie par exemple), c'est tout de même quelqu'un qui a une vision totalement contraire à la notre.

Non seulement, les frontières actuelles de l'Europe, il s'en branle (désolé mais c'est vraiment le terme), mais en plus, il est dans une optique expansionniste que se soit territoriale ou en terme de zone d'influence (on le voit en Afrique par exemple).

A terme, c'est la fin de nos modes de vie et de nos valeurs. Sauf à montrer que l'Europe est un trop gros morceau.

ayamé

@Jabba-the-Hutt : CQFD. L'Ukraine n'est que la partie émergée de l'iceberg. Les autres pays de l'Europe de l'est sont la partie pour l'heure immergée.

Jabba the Hutt

@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :

Sans même parler des milliards qu'on envoie à l'Ukraine tout en annonçant en même temps des coupes budgétaires à tous les niveaux (sauf bien sûr au sénat, à l'assemblée et à l'Elysée). Ca non plus, ça n'aide pas au soutien à l'Ukraine.

Voilà exactement la réaction typique de nos opinions publiques qui sont encore totalement tournées vers leur nombril. Ce n'est pas une attaque contre toi je précise.
Et c'est en ça que les autres dirigeants européens mentent à leur population. En leur faisant croire qu'on peut encore faire comme si de rien n'était.

Oui, il faut accepter qu'on va encore avoir mal économiquement (et on aurait du y aller encore plus fort depuis le début), qu'on va encore envoyer des tonnes de matériel en Ukraine (et que ça va nous coûter de l'argent), etc...
Il faut accepter qu'on doit vraiment passer en économie de guerre et fléché les dépenses sur des armes, des chars, des avions etc... etc...

Parce que si on le fait pas, à la fin, ce sont des hommes qu'on va envoyer.

Macron a mis le doigt sur le truc justement avec un discours que l'opinion publique voit comme va-t'en guerre mais qui n'est que factuel.
Si nous européens n'acceptons pas les pertes financières etc..., ce sera des pertes humaines qu'ils faudra accepter.

Parce qu'on arrête pas un Poutine avec des bonnes intentions.

Alors, on peut toujours continuer à se regarder le nombril et à râler sur l'inflation, le prix du carburant, le ralentissement de l'état providence etc... mais à la fin, en étant mou, ce sont des français qui devront mourir.
Là pour le coup, on est dans le même cycle qu'en 37-38-39. Des démocraties molles avec une opinion publique nombriliste face à un autocrate expansionniste qui en profite.

Et le pire c'est que, dans le pire du pire, à la fin, c'est le pauvre type qui ne regarde que sa fin de mois qui se retrouve au front.

ayamé

@Jabba-the-Hutt : le problème, c'est qu'il faut du temps pour fabriquer le matériel nécessaire ( au moins 2 ans ai-je entendu ). En 2 ans, Poutine a le temps d'en faire, des dégâts.

Jabba the Hutt

@ayamé Oui, il faut du temps, c'est pour ça qu'il ne faut plus en perdre et que les peuples européens doivent comprendre.

pompon

@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :

@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :

Sans même parler des milliards qu'on envoie à l'Ukraine tout en annonçant en même temps des coupes budgétaires à tous les niveaux (sauf bien sûr au sénat, à l'assemblée et à l'Elysée). Ca non plus, ça n'aide pas au soutien à l'Ukraine.

Voilà exactement la réaction typique de nos opinions publiques qui sont encore totalement tournées vers leur nombril. Ce n'est pas une attaque contre toi je précise.
Et c'est en ça que les autres dirigeants européens mentent à leur population. En leur faisant croire qu'on peut encore faire comme si de rien n'était.

Oui, il faut accepter qu'on va encore avoir mal économiquement (et on aurait du y aller encore plus fort depuis le début), qu'on va encore envoyer des tonnes de matériel en Ukraine (et que ça va nous coûter de l'argent), etc...
Il faut accepter qu'on doit vraiment passer en économie de guerre et fléché les dépenses sur des armes, des chars, des avions etc... etc...

Parce que si on le fait pas, à la fin, ce sont des hommes qu'on va envoyer.

Macron a mis le doigt sur le truc justement avec un discours que l'opinion publique voit comme va-t'en guerre mais qui n'est que factuel.
Si nous européens n'acceptons pas les pertes financières etc..., ce sera des pertes humaines qu'ils faudra accepter.

Parce qu'on arrête pas un Poutine avec des bonnes intentions.

Alors, on peut toujours continuer à se regarder le nombril et à râler sur l'inflation, le prix du carburant, le ralentissement de l'état providence etc... mais à la fin, en étant mou, ce sont des français qui devront mourir.
Là pour le coup, on est dans le même cycle qu'en 37-38-39. Des démocraties molles avec une opinion publique nombriliste face à un autocrate expansionniste qui en profite.

Et le pire c'est que, dans le pire du pire, à la fin, c'est le pauvre type qui ne regarde que sa fin de mois qui se retrouve au front.

comme tu à raison !!! il faut arrêter de se regarder le nombril

Hilda Van Holp

A vérifier mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas du matériel militaire neuf qu'on envoyait en Ukraine. Celui là on se le garde.