@Cynthia80 Manque une motivation essentielle si tu veux convaincre tes interlocuteurs que parce qu'ailleurs ils font comme cela il faut qu'on le fasse aussi : est-ce mieux ?

Cela tu n'y réponds jamais. Comme pour la présumée décadence de la France : c'est clamé haut et fort sans matière pour le prouver ou prouver qu'ailleurs c'est mieux. Seulement de la grincherie, oserais-je dire de la grincherie réac de droite.

Parce qu'à ce prix allons-y : faisons comme la Corée du Nord. S'ils fonctionnent ainsi c'est que c'est faisable.

Le ministre Riester qui a déclaré sur un plateau TV que la réforme des retraites est plus pénalisantes pour les femmes alors que le gouvernement affirme le contraire depuis le debut....

@Hornet on n'a pas les mêmes opinions, mais j'aime bien ce forum. Je ne fouille pas sur internet les infos, je me fie à mes idées et ce que j'entends autour de moi, je n'ai pas des liens à mettre.

@Cynthia80 Mais ce forum t'aime bien aussi.

Je suis content qu'on puisse se battre sans fuite comme d'autres sont malheureusement partis, alors que les sujets sont si divers qu'on peut parfaitement s'entendre dans les uns mais pas dans les autres. Ce qui est valable pour toi comme pour absolument tous les membres par ailleurs, moi le 1er.

Pour le coup ici... on n'y est pas du tout. Je déplore simplement que tu n'aies rien à opposer d'autre que : ils le font chez les voisins. Sans dire pourquoi tu es pour un alignement ou même savoir s'il est pertinent, puisque tu dis toi-même ne pas creuser le sujet.

@Cynthia80 : quand j'étais déléguée syndicale et secrétaire du CE de la clinique où je bossais, j'avais demandé une expertise comptable, car la prime d'intéressement des salariés baissait d'année en année pour finir par un zéro pointé. Elle a révélé qu'en même temps, les dividendes des actionnaires eux augmentaient.
Alors OK, ils ont des frais d'investissement et autres charges ( pas en embauches pourtant nécessaires cependant ni en matériel ), mais de là à spolier les salariés de ce qui leur est dû....!
Une bonne partie de ces dividendes va où, hein, ma bonne dame ?

@Hornet : des riches qui rémunèrent et versent honnêtement les primes d'intéressement à leurs salariés, je n'ai rien contre eux, au contraire : tout le monde doit en profiter, c'est gagnant-gagnant pour tout le monde.

@agathe a dit dans La réforme des retraites :

@Cynthia80

les pôôôvres !

je vais aller me coucher pour les plaindre ...

nan, mais ... vous vous rendez compte de vos énormités ???

pauvres riches ...
soyons heureux, nous les non-nantis qui devons calculer pour finir le mois !!!

Mais il n'est pas question de plaindre les riches ou les gens aisés (qui principalement vivent comme les lambda de leurs salaires le le flux et non le stock, un flux ça se coupe), ce n'est pas du tout le sujet.
Il faut juste comprendre que la structuration de leur vie et des frais y afférents n'est pas la même, qu'ils ont des engagements financiers qui ne sont pas les mêmes etc...

Parce qu'en plus si vous parlez de niveau de vie en valeur absolue et non en pourcentage, alors faut aussi le faire quand on parle d'inflation et là l'impact de perte en pouvoir d'achat est nettement plus fort pour les riches. Vous voyez bien que le raisonnement en valeur absolue ne fonctionnent pas.

Et pour les milliardaires, ils faut là aussi voir que leur richesse repose essentiellement sur des valorisations d'entreprise (cf Musk qui perd 200 milliards en quelques jours). C'est virtuel, ce n'est pas de l'argent dont tu peux disposer comme ça en claquant du doigt.

Moi je dis pas qu'il faut pas regardé de ce côté. Faut juste éviter les idées simplistes et les calculs trop évident.

@Marcel a dit dans La réforme des retraites :

@Jabba-the-Hutt très franchement... Je ne suis pas là depuis longtemps mais... Coupage de cheveux en 12000.... Tu veux nous faire croire que les quelques pour cent de très très riches font limite dans le social ?
Bref, allez, sans rancune, juste que je ne te lis déjà plus, la moitié du temps

Je veux rien te faire croire.
J'apporte un autre éclairage à ce qui est dit.
Libre à toi d'y prête attention ou de reste dans un schéma de conviction qui empêche d'intégrer des choses qu'on avait peut-être Pas envisagées.

Comme je disais, je ne vais pas les plaindre. Ce n'était pas le sujet. Juste comprendre leur fonctionnement.

Mais tu vois, je pense avoir montrer mon franc désaccord avec cette réforme ici même.
Pourtant, si tu as un peu suivi, tu as compris que je ne suis pas vrament impacté plus que ça.

Longues études égale de facto retraite tardive même avant la réforme. Bizarre hein, on ne s'en inquiète pas trop de ces gens là.
Mais c'est sûrement parce que ce sont des salauds qui gagnent bien leur vie en spoliant le bon peuple...
Et on va prendre l'exemple d'un mec riche pourri (qui ne représente rien) pour expliquer qu'ils sont tous comme ça (sans même comprendre les différences de profil entre un Pujadas et un Musk par exemple) et en face on prendra l'exemple du pauvre petit ouvrier exploité (qui ne représente pas non plus le monde du travail). Ça permet de se dire facilement qu'on a raison sans creuser quoique se soit et de faire taire les remarques en face (ou pas). Rhétorique facile, fallacieuse et paraisseuse.

On ne peut pas me taxer de prosélytisme ou d'à priori négatif envers telle ou telle catégorie sociale.

On peut taxer les milliardaires. Il y a même des millionnaires qui le réclament pour le bien commun.

https://www.capital.fr/economie-politique/a-davos-200-millionnaires-demandent-a-etre-davantage-taxes-pour-le-bien-commun-1457644

@Marie-Thérèse a dit dans La réforme des retraites :

On peut taxer les milliardaires. Il y a même des millionnaires qui le réclament pour le bien commun.

https://www.capital.fr/economie-politique/a-davos-200-millionnaires-demandent-a-etre-davantage-taxes-pour-le-bien-commun-1457644

Tout à fait.
Mais faut pas confondre un milliardaire dont la richesse provient principalement de la valorisation d'une entreprise, un millionnaire donc la richesse vient d'un capital en dur à la valeur peu volatile et un salarié aisé qui dispose d'un "gros" salaire mais sans forcément de capital derrière.
on ne les taxe pas pareil et pas avec les mêmes conséquences.

Après, il y a une mesure qui permettrait de financer allègrement les retraites (et bien plus) et qui serait un facteur énorme de justice sociale. Mais bizarrement, personne n'en parle...
Taxons à mort (c'est le cas de le dire) les héritages. Ça nous fera une manne financière monstrueuse et en plus, ça permet de ramener un peu d'équilibre dans les chances de chacun dans la vie.

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Longues études égale de facto retraite tardive même avant la réforme. Bizarre hein, on ne s'en inquiète pas trop de ces gens là.

Rien de bizarre : pourquoi s'inquiéter pour des gens dont les longues études leur permettent d'avoir un boulot qu'on ne peut pas qualifier de pénible et qui rapporte assez pour vivre dans de bonnes conditions, ce qui préserve leur santé .

en face on prendra l'exemple du pauvre petit ouvrier exploité (qui ne représente pas non plus le monde du travail).

Le monde du travail comprend aussi plein de gens qui n'ont pas une carrière complète : périodes de chômage, arrêts pour congé parental, avec des boulots autres que celui de " petit ouvrier exploié " mais qui ont leur part de pénibilité aussi.

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Taxons à mort (c'est le cas de le dire) les héritages. Mais bizarrement, personne n'en parle..

Mélenchon avait inclu cette idée dans son programme .

@ayamé a dit dans La réforme des retraites :

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Longues études égale de facto retraite tardive même avant la réforme. Bizarre hein, on ne s'en inquiète pas trop de ces gens là.

Rien de bizarre : pourquoi s'inquiéter pour des gens dont les longues études leur permettent d'avoir un boulot qu'on ne peut pas qualifier de pénible et qui rapporte assez pour vivre dans de bonnes conditions, ce qui préserve leur santé .

en face on prendra l'exemple du pauvre petit ouvrier exploité (qui ne représente pas non plus le monde du travail).

Le monde du travail comprend aussi plein de gens qui n'ont pas une carrière complète : périodes de chômage, arrêts pour congé parental, avec des boulots autres que celui de " petit ouvrier exploié " mais qui ont leur part de pénibilité aussi.

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

Taxons à mort (c'est le cas de le dire) les héritages. Mais bizarrement, personne n'en parle..

Mélenchon avait inclu cette idée dans son programme .

La différence c'est que j'inclus tout le monde dans mon raisonnement.
Je n'exclue pas une partie de la société sous couvert d'un raisonnement qui m'est propre et basé uniquement sur mon ressenti.

Qu'en sait tu de la vie de ces gens? Il y a les médecins dans le lot par exemple, tu trouves en 2023 que leur situation est enviable?
Tu trouves enviables la vie d'un cadre sup en déplacement, loin de sa famille, 150 jours par an?
etc...
Parce qu'on donne toujours l'exemple du mec qui gagne énormément sans rien foutre (j'aimerai bien le rencontrer lui) mais la réalité est bien souvent pas celle qu'on croit.

Alors oui, tu vas me dire qu'ils l'ont choisi, mais en fait comme tout le monde à choisi sa trajectoire de vie.

@Jabba-the-Hutt : je n'exclus personne. Tu parles des médecins : là aussi, il y a de grandes différences entre un médecin hospitalier, celui de clinique privée et le généraliste comme le mien ( jeune ) qui a fait le choix de s'installer dans un village, avec des horaires bien définis qui lui permettent d'avoir à côté une vie privée .

Quant aux inconvénients des boulots de cadre sup, ils ont la consolation d'avoir un bon salaire.

@Jabba-the-Hutt
je ne pense pas avoir ce genre d'idée simpliste ...
et je pense, comme bien d'autres, que 5% de leurs revenus personnels seraient très très loin de les mettre dans l'embarras !
et cela résoudrait tant de problèmes !
mais le gouvernement les protège, ces gens-là.

@ayamé a dit dans La réforme des retraites :

@Jabba-the-Hutt : je n'exclus personne. Tu parles des médecins : là aussi, il y a de grandes différences entre un médecin hospitalier, celui de clinique privée et le généraliste comme le mien ( jeune ) qui a fait le choix de s'installer dans un village, avec des horaires bien définis qui lui permettent d'avoir à côté une vie privée .

Quant aux inconvénients des boulots de cadre sup, ils ont la consolation d'avoir un bon salaire.

Les employés ont la consolation de ne pas avoir à se poser de questions une fois sorti du taf.

Chaque situation a ses avantages et ses inconvénients, tu prends tout ou tu changes. Cf ton médecin qui organise ses horaires, on va lui tomber dessus dans 20 ans parce qu'il aura une qualité de vie supérieure aux autres alors qu'il s'est pris en main???.

Tu ne peux pas venir après coup taper sur les gens parce qu'ils ont choisi des trajectoires différentes.

Personne ne tape sur personne.
Etre réaliste n'a jamais fait de mal,
nous rappeler les cours d'économie ne changera rien non plus
c'est la surprotection des nantis par le gouvernement qui met en rogne, à juste raison.

@Jabba-the-Hutt Qu'entends tu par "Taxons à mort les héritages"
Tu penses qu'il serait juste qu'un couple ayant travaillé toute leur vie avec son lot de contraintes ne puisse pas transmette l'appartement ou le pavillon chèrement acquis ? Pour certain 25 ou 30 annès d'endettement de privations ?

@Tigrette : non Tigrette : ce ne sont pas ceux-là qu'il faut taxer " à mort " ( expression incongrue ceci dit ), Mélenchon l'avait bien spécifié : une taxe supplémentaire uniquement sur la valeur de l'héritage supérieure à un certain montant ( zut, j'ai oublié ce montant, peu importe, il est trés élevé )

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

on va lui tomber dessus dans 20 ans parce qu'il aura une qualité de vie supérieure aux autres alors qu'il s'est pris en main?

Mais tu déformes les choses ! Personne ne lui tombera dessus parce qu'il ira jusqu'à 67 ans, comme les autres.

@agathe a dit dans La réforme des retraites :

@Jabba-the-Hutt
je ne pense pas avoir ce genre d'idée simpliste ...
et je pense, comme bien d'autres, que 5% de leurs revenus personnels seraient très très loin de les mettre dans l'embarras !
et cela résoudrait tant de problèmes !
mais le gouvernement les protège, ces gens-là.

Alors, ça tombe bien, tu en as un devant toi. Je fais partie des gens qui comme un Pujadas alignent un salaire à 5 chiffres.
Pourtant je viens d'une famille tout ce qu'il y a de plus populaire (père niveau ouvrier, mère au foyer). Oui oui, je sais, j'ai du triché toussa (et sûrement encore), je ne le mérite pas, c'est indécent etc... etc... etc...

Mais à mon niveau, on croise malgré ce qu'on croit encore beaucoup de gens d'extraction de milieu populaire ou classe moyenne.

Et non, je peux te garantir que cette catégorie l'état ne la protège pas. justement, cette catégorie qui dispose d'un niveau de vie important octroyé par un salaire confortable (du flux conséquent) mais souvent de peu de capital solide (du moins au court de sa vie) est la meilleure vache à lait qui soit.
Un flux important régulier que tu peux taxer suffisamment fort pour empêcher la constitution d'un capital permettant de passer à la catégorie supérieure et ainsi maintenir le besoin. Par contre, on peut les pointer du doigt comme salauds de riches #Hollandeaimeça, c'est facile, et ça marche à tous les coups (surtout avec une population qui maitrise assez peu les concepts économiques, au passage, ça permet en plus de faire des réformes qui en.... le peuple sans qu'il s'en aperçoive, c'est cool).

C'est celle au dessus qui vie d'un capital (du stock donc) important qui est nettement plus protégée (taxation du capital vs revenus).
L'état protège aussi les gens dont la richesse est constituée principalement de valorisation d'entreprise parce que (outre la volatilité de la richesse) ce sont directement des emploies en jeu.

J'ai déjà eu ce débat dans la famille, une fois que tu sors les chiffres (et pas ceux que t'as entendu ça et là hein, les feuilles de paie, les relevés d'impositions, etc...), en général ça calme direct quand tu regardes les taux réels d'imposition et les montants que ça fait à côté.
Ouai, tu vas me parler de défiscalisation etc... mais à notre niveau en fait, quand tu en fais, tu finances aussi en partie de l'emploi, du logement etc... pour des gens qui en ont besoin pour le compte de l'état. Normal que tu en retires un bénéfice quand même.
Sur mon foyer par exemple, ma femme est prof, une fois que tu fais les comptes complet de nos revenus et de notre imposition etc... en fait, ma femme paie pour travailler.
C'est ça aussi le système France.

Il n'est pas question de se plaindre, c'est pas du tout le sujet (et je ne crois pas l'avoir déjà fait), mais de bien comprendre que ce que vous ciblez et englobez dans un même ensemble sont des gens qui n'ont rien à voir dans leur situation propre réelle.

Et franchement, et je ne suis pas le seul à le dire, mais c'est assez exaspérant d'avoir toujours cet amalgame/mépris venant de gens des classes d'extraction dont nous sommes issus. Alors que nous représentons aussi la réussite du système France. Et à ce titre, c'est parfaitement normal que nous y participions.

Au passage, actuellement, nous avons des locataires qui ne paient pas leur loyer (ça représente un peu plus de 5% de nos revenus de salaud de riche, mais bon, comme nous sommes des salauds de riches, c'est pas grave hein). Ben ça se ressent un peu quand même "doux" euphémisme (comme pour n'importe qui), parce que en parallèle notamment, on continue nous à payer notre investissement sur le long terme (je pense que tu dois être en mesure de faire une balance recette/dépense en supprimant 5% des recettes). Ça ne se modifie pas comme ça.
Une façon de faire serait de ne faire que du placement financier, objets de collections etc... et de ne bosser que sur du dividende et de la plu-value. Ah mais du coup, si tout le monde fait ça, tu produis plus de logement etc...

Oui, ton raisonnement est simpliste, désolé.

@Jabba-the-Hutt a dit dans La réforme des retraites :

, comme nous sommes des salauds de riches,

Tu utilises un peu trop souvent cette expression alors que personne ici ne pense qu'ils sont des salauds : tu te victimises à bon compte. On ne le pense que pour ceux qui font de l'évasion fiscale.
Et puis, je vais me permettre de le dire : tu signales souvent aussi ta position sociale, tes biens, etc. On comprend que tu vois les choses avec ta lorgnette quand les gueux qui oui n'ont pas de connaissances pointues en économie, simplistes qu'ils sont, voient avec la leur toutes les difficultés qu'ils ont pour simplement assurer les besoins fondamentaux ( se loger, manger, se chauffer...) !

@Jabba-the-Hutt

que veux-tu, nous défendons chacun notre porte-monnaie, et, effectivement,
tu as beaucoup plus de travail que les autres, vu que ton portefeuille est très épais.

Ceci dit, je ne t'envie pas.
Je préfère ma vie à la tienne.

Cependant... ... à te plaindre comme tu le fais assez souvent, pourquoi ne fais-tu pas don de tes biens à des associations ?
tu serais libéré de tous ces soucis écrasants.
Tu n'aurais plus qu'à te soucier de payer les études de tes enfants et remplir le frigo à la fin du mois...