@demodex le blasphème concerne la croyance pas les croyants ^^

@kallindra Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le blasphème et le respect des croyants sont liés. Comme le rappelle le Sénat : "la liberté d'expression, incluant le droit de blasphémer est garantie en France. Ceci n'inclut cependant pas le droit de s'en prendre en raison de leur croyance".
Le débat est là, on peut tout dire sur toutes les religions tant qu'on ne s'attaque pas aux gens qui la pratique pour cela !

@kallindra a dit dans Droit au blasphème en France :

@AllezSavoir et @Wolfen Quelle définition donnez-vous au blasphème ?

Toujours un excellent préalable ! Et on voit combien cela explique des positions

@peri a dit dans Droit au blasphème en France :

De deux, c'est juste qu'en cas de divergence Wikipédia-Dictionnaire (ce qui peut arriver, comme ici), toujours privilégier ce dernier.

C'est aussi simple que ça.

Pourquoi ? Quelle autorité supérieure a un dictionnaire ? Et quel dictionnaire ?

Si les concepts pouvaient se réduire à une phrase, et leur sens être immobile dans le temps et l'espace, serait-il utile d'écrire des articles ? des livres ? D'en débattre ?

@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

@peri a dit dans Droit au Blasphème en France :

J'ai insulté un concept, une idée

Quoiqu'il en soit, le résultat est que cela ne facilite pas le savoir vivre ensemble.
Je suis anti-cléricale, mais je ne m'autorise pas pour autant à insulter une religion,
ce qui ne m'interdit pas non plus d'émettre un avis critique sur certains dogmes et rites.
Froisser quelqu'un et le blesser en " blasphémant ", quel intérêt, quelles conséquences ?
Le bien vivre ensemble, pour eux dans le respect de nos valeurs laïques et pour nous,
dans le respect de leur foi qui doit rester dans la sphère privée me paraît important.

Le vivre ensemble est, souvent, utilisé comme moyen rhétorique de rappeler à l'ordre, de soumettre l'autre à ses propres formes, à son propre ordre du discours. Et le procédé est à ce point insidieux qu'il peut avoir raison d'être parfois et beaucoup moins dans d'autres cas... Le flou de la frontière permet, d'un mot, de dire qu'on est du bon côté de la frontière, tout en étant en réalité dans la menace. Le respect est très souvent utilisé de la même manière...

@leapierce a dit dans Droit au blasphème en France :

J'ai donc de gros doutes sur le fait qu'un mot ou une notion n'existerait que pour une partie de la population...

Si, bien sûr, c'est en permanence le cas. Le langage n'est pas du tout uniformément réparti. Et le sens des mots encore moins !!! On l'a vu parfaitement ci-dessus autour des définitions ! Et c'est très visible sur d'autres sujets, très souvent !
Tu peux avoir envie que tout le monde ait la même définition du blasphème, de l'homosexualité ou du racisme mais ce n'est pas pour autant que la réalité correspondra à cette aspiration 'logique'. Serait-ce même réellement souhaitable d'ailleurs ?

@Madarjeen a bien évoqué la complexité des limites, de l'interprétation personnelle et collective. Mais j'ajouterai que tout cela repose également sur des jeux de puissance, et en cela je rejoins @Wolfen sur ces craintes. Il serait plus que naïf d'oublier qu'il s'agit au fond, pour beaucoup, d'imposer leur vision du monde. Ce qui est très humain, mais qui doit donc reconnaître l'état de lutte dans lequel se trouve une société composite entre des factions, des communautés, classes sociales, religions, partis politiques. Le blasphème est donc à mon sens, avant tout, une notion instrumentale, un outil conceptuel pour interdire, jouer les victimes, imposer un cadre de représentation. Et la caricature ne l'est pas beaucoup moins.
Lorsque @Dryanaide invite l'ordre public dans le débat, elle montre bien que le législateur a bien compris cela. L'état a pour but sur ce type de tensions internes, de neutraliser autant que faire se peut les risques de passage des oppositions idéologiques aux actes violents. Et la lutte autour de l'expression est importante car elle est le véhicule des idéologies, donc le premier terrain d'affirmation de soi, et d'expansion de ses intérêts, aussi bien pour un individu que pour des collectifs.

@leo a dit dans Droit au blasphème en France :

Le vivre ensemble est, souvent, utilisé comme moyen rhétorique de rappeler à l'ordre, de soumettre l'autre à ses propres formes.

Pas d'accord avec toi. Le vivre ensemble pour moi - et je comprends que ma définition ne te convienne pas - c'est accepter l'autre dans ses différences. Où vois-tu alors qu'il y aurait désir de le soumettre à ses propres formes ?
Quand ces différences engendrent des réactions agressives et/ou méprisantes, je pose la question :
" Froisser quelqu'un et le blesser en " blasphémant ", quel intérêt, quelles conséquences ? "
Tiens, réponds à cette question, j'adore t'écouter écrire .

@demodex
Ce que tu dis est probablement juste.
Mais je ne suis pas certains que ce type de droit aide une société à s’élever

@allezsavoir Là, je ne suis pas du tout d'accord.
Le droit au blasphème aide une société à s'élever car il lui permet de s'émanciper du pouvoir religieux. Dès que l'institution religieuse prend du pouvoir dans un pays, les conséquences sont néfastes pour la liberté, les droits publics, la science et beaucoup d'autres domaines.

Qu'il y ait des excès dans certains comportements ou propos vis-à-vis des croyants, c'est une évidence. Par contre, malgré ces excès, le droit au blasphème reste une chose positive dans la société.

@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

@leo a dit dans Droit au blasphème en France :

Le vivre ensemble est, souvent, utilisé comme moyen rhétorique de rappeler à l'ordre, de soumettre l'autre à ses propres formes.

Pas d'accord avec toi. Le vivre ensemble pour moi - et je comprends que ma définition ne te convienne pas - c'est accepter l'autre dans ses différences. Où vois-tu alors qu'il y aurait désir de le soumettre à ses propres formes ?
Quand ces différences engendrent des réactions agressives et/ou méprisantes, je pose la question :
" Froisser quelqu'un et le blesser en " blasphémant ", quel intérêt, quelles conséquences ? "
Tiens, réponds à cette question, j'adore t'écouter écrire .

Sauf que... les différences de certains (manifester leurs croyances dans l'espace public par la seule présence par exemple de leurs lieux de culte - et c'est loin d'être leur seule manifestation -), l'emportent alors sur les différences d'autres (manifester leur satire de ces mêmes lieux - ou d'autres manifestations telles un livre, un magazine, un film, une émission, un symbole, un spectacle, etc. -).
Cela implique donc que certains se soumettent aux formes des autres.

De plus.
D'une, il faut déjà que je crois que la personne froissée est de bonne foi (et le terme "foi" prend tout son sens ). Et lorsqu'elles sont plusieurs, beaucoup peuvent être de bonne foi, et beaucoup d'autres non... Plus encore, le froissement peut être l'instrumentalisation d'une lutte sur bien d'autres sujets plus concrets : ressources, influences politiques & pouvoir.

De deux, l'intérêt de la satire, de la critique, et même des caricatures est de faire reculer des pratiques (sociales et culturelles), des limites à la pensée, etc. qui sont liées, le plus souvent, aux croyances religieuses... Le but n'est donc pas tant de choquer ou de blesser que de lutter contre les nombreux à côtés particulièrement nocifs de la pensée religieuse, dont l'Histoire regorge et dont notre présent est très, très loin d'être débarrassé.

Il existe des envies et des intérêts de coopération dans une société humaine. Mais en moins grand nombre que des besoins et des intérêts d'affrontements, pour des ressources, des places, des pratiques, des lieux, etc.

@madarjeen
La question du droit au blasphème n’a strictement rien à voir avoir la critique de la théocratie.
Je me fiche de ce que font les religieux ou s’ils sont méchants ou gentils. En revanche je me demande si encourager ses enfants à blasphémer c’est bien ?
Faut il leur dire que c’est libérateur et que cela permet à la société de s’élever comme vous le dites?

@allezsavoir Défendre le droit au blasphème ne signifie pas "encourager les enfants à blasphémer". Le raccourci est un peu bizarre.
Et la religion peut avoir une place trop grande dans le pouvoir sans que l'on soit dans une théocratie.

Le droit au blasphème est un corollaire de la liberté de culte. Sans liberté de blasphémer, pas de liberté de culte.

@madarjeen
Peut être que nous ne nous entendons pas à cause d’une question de définition. Le droit à la critique, à émettre une opinion, même négative sur un culte, ne relève pas de l’intention de blasphémer. Si pour vous le droit au blasphème c’est cela, y a juste incompréhension.
Il est bien évident qu’encourager son enfant à un regard critique et libre sur les choses, est parfaitement sain. Mais la terminologie Droit au Blasphème évoque t’elle cela?

@allezsavoir Même à supposer que le blasphème soit le propos volontairement choquant pour le croyant, je reste convaincu qu'il faut que ça reste légal.
Tant qu'il ne s'agit pas d'insultes ou de discriminations, le blasphème ne me choque pas.

Je suis favorable à ce que l'on puisse critiquer la pratique du blasphème (par exemple, critiquer la publication de caricatures de Mahomet), mais je ne suis certainement pas pour l'interdiction du blasphème.

@madarjeen
Les caricatures dont vous parlez ont été publiées la première fois au Danemark le 30 septembre 2005. Cela a éveillé des tensions et vous savez ce qu’on fait les danois?
Ils n’ont pas publié les caricatures une seconde fois. Pas d’huile sur le feu mais ils ont ont durcis toutes les lois migratoires. Leur politique anti migratoire est toujours d’actualité https://www.infomigrants.net/fr/post/29886/objectif-zero-demandeur-d-asile-le-danemark-poursuit-sa-politique-anti-migrants

En France, nous avons publié les mêmes caricatures pour reprendre non pas l’humour qu’elles véhiculent (y en a pas) mais le scandale qui a suivi. Nous les avons même projetés sur des édifices publics
https://www.lci.fr/population/hommage-samuel-paty-les-caricatures-de-charlie-hebdo-projetees-a-toulouse-et-a-montpellier-2167922.html
Et ce, sans veiller à la politique migratoire. D’ailleurs tous les derniers attentats ont été commis par des migrants. Certains sont venus durant le confinement quand à nous on demandait de rester isoler. A la fin on nous dit que tout ça c’est de la liberté.

Et bien plus j’y réfléchis plus je me dis que les danois sont plus libres et plus intelligents que nous. Ils n’ont pas besoin de défendre des dessins ou des insultes et encore moins d’en faire un Droit

Mon cher Léo, un plaisir de te retrouver dans l'arène où nous, vaillants gladiateurs, bataillons avec nos idées, mais sans intention de nuire, cela va de soi ;).

@leo a dit dans Droit au blasphème en France :

les différences de certains (manifester leurs croyances dans l'espace public par la seule présence par exemple de leurs lieux de culte - et c'est loin d'être leur seule manifestation -), l'emportent alors sur les différences d'autres (manifester leur satire de ces mêmes lieux - ou d'autres manifestations telles un livre, un magazine, un film, une émission, un symbole, un spectacle, etc. -).
Cela implique donc que certains se soumettent aux formes des autres.

Pour les lieux de culte : les chrétiens ont les leurs, normal que les musulmans ( 2e religion de France ) aient aussi les leurs.
Je préfère largement une mosquée dont l'imam est " surveillé " que des réunions clandestines dans des caves où prêchent des fanatiques.
Que leurs différences ne l'emportent pas sur d'autres, je suis bien d'accord avec toi puisque j'ai dit :
" Le bien vivre ensemble, pour eux dans le respect de nos valeurs laïques et pour nous,
dans le respect de leur foi qui doit rester dans la sphère privée me paraît important ".

" Plus encore, le froissement peut être l'instrumentalisation d'une lutte sur bien d'autres sujets plus concrets : ressources, influences politiques & pouvoir. " C'est tout à fait vrai, je ne peux en toute bonne foi le nier ;).

"l'intérêt de la satire, de la critique, et même des caricatures est de faire reculer des pratiques (sociales et culturelles), des limites à la pensée, etc. qui sont liées, le plus souvent, aux croyances religieuse".
Je ne pense pas que ce soit par les blasphèmes, lesquels à mon avis ne font que durcir les positions, que l'on arrivera à protéger nos valeurs laïques. Je ne suis pas contre le droit au blasphème : la liberté d'expression est un droit.
Je pense juste qu'il n'apporte rien à l'indispensable sortie de l'obscurantisme et comme dit @AllezSavoir :
" que cela permet à la société de s’élever ".

" Le but n'est donc pas tant de choquer ou de blesser que de lutter contre les nombreux à côtés particulièrement nocifs de la pensée religieuse ". En es-tu si sûr ?
Beaucoup ne blasphèment que par pure arrogance et refusent toute tentative de dialogue pour trouver un consensus qui permettrait aux uns comme aux autres de se supporter.

" Il existe des envies et des intérêts de coopération dans une société humaine. Mais en moins grand nombre que des besoins et des intérêts d'affrontements, pour des ressources, des places, des pratiques, des lieux, etc."
Oui, je suis d'accord avec toi : c'est bien l'éternel problème depuis le début de l'humanité, non ?

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

Le droit à la critique, à émettre une opinion, même négative sur un culte, ne relève pas de l’intention de blasphémer. Si pour vous le droit au blasphème c’est cela, y a juste incompréhension.
Il est bien évident qu’encourager son enfant à un regard critique et libre sur les choses est parfaitement sain. Mais la terminologie Droit au Blasphème évoque t’elle cela ?

Le problème est effectivement que souvent, le blasphème dérive jusqu'au mépris envers les croyants et non pas seulement envers leur religion : c'est bien là que le bât blesse.
Il ne faudrait jamais oublier : " ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse ".
A ouvrir grand la boîte de Pandorre, il ne faut pas s'étonner d'en voir sortir de méchants mots-maux.

@allezsavoir Oh le gros hors-sujet raciste.
Je ne vais même pas prendre la peine de répondre à ça.

@madarjeen regarde ses topics et la plupart de ses reponses, c est très teinté

@madarjeen : ce sont ces propos-là de @AllezSavoir que tu trouves racistes ?
" Et ce, sans veiller à la politique migratoire. D’ailleurs tous les derniers attentats ont été commis par des migrants. Certains sont venus durant le confinement ".
Critiquer les fanatiques n'est pas du racisme à mon sens. Je pense qu'AllezSavoir fait bien le distingo
entre les extrêmistes et ceux qui sont chez nous de paisibles musulmans.
La politique migratoire est un sacré problème dont les enjeux ne sont pas qu'humains.
Il m'est facile de dire : il faut les aider chez eux, ce n'est pas de gaîté de coeur qu'ils viennent chez nous pour fuit la guerre et/ou la misère. Mais ce n'est pas si simple...

@ayamé y a juste tout le post qui était intolérant et raciste pas un morceau choisi.

@madarjeen
C’est ton regard qui est malsain et plein de vices. Attaquer les gens gratuitement de cette manière ! C’est quand même fou.

L’intolérance qu’on reproche aux religieux et rejaillit au mot immigration lol elle a appelé une réaction d’agression et de non dialogue. C’était le danger que tu dénonçais lol

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

@madarjeen
C’est ton regard qui est malsain et plein de vices.

Attaquer les gens gratuitement de cette manière ! C’est quand même fou.
Ce n'est pas moi qui l'ai dit !