la religion est une invention de l'homme, un concept de clivage, discriminatoire et sectaire, la foi citée aussi est comme la religion, c'est comme les chiffres, tout a été inventée, ce que je veux dire, que tout ça repose sur l'homme, une convention, et que ça peut changer, à tout moment, aux grés du moment, des circonstances du moment, de l'époque et qu'il pourrait que quelque chose, une façon de parler ou l'habit d’aujourd’hui ne sera plus l'habit de demain, par exemple, la façon de s'habiller au 17è siècle n'est plus valable actuellement, aller à la plage en slip n'est pas permi à cette époque,

@rakotolabe a dit dans La Bible et ses lectures :

la foi citée aussi est comme la religion, c'est comme les chiffres, tout a été inventé, ce que je veux dire, que tout ça repose sur l'homme, une convention, et que ça peut changer, à tout moment.."

Ah bon ? Depuis 2020 ans maintenant, pour les chrétiens, la foi reste la même et leurs pratiques idem pour l'essentiel
La foi n'est pas à mettre dans le même panier que la religion, je pense.
Les athées spirituels disent qu'ils ont foi en l'homme.
Je pense aussi que nous avons tous foi en quelque-chose.
Un quelque-chose que l'on nomme Dieu, l'Homme, la Nature, la Vie, que sais-je encore...

La bible et ses lectures ? Elle m'avait inspiré ce texte que j'ose ici vous partager.
Lettre de l'hérétique que je suis à JC le grand frère

Les hommes du Sanhédrin crevaient de jalousie envers toi l'homme si humble pourtant si grand de coeur.
Tu savais partager avec ceux qui n'ont rien, avec tous ceux aussi que nul ne veut aimer.
Ton immense tendresse voulait transformer les êtres, jusqu'à ceux dont on dit qu'ils ont des coeurs de pierre.
De ceux qui t'écoutaient, nul ne restait blindédevant tes paraboles d'une telle profondeur.
Aux hommes de ce peuple dont Jean-Baptiste disait qu'ils avaient " la nuque raide et le coeur endurci ",
tu as voulu apprendre comment mettre en pratique les beaux sentiments.
De quelle maladie guérissais-tu les gens ? Ne pas savoir aimer.
Quand notre voix s'élève pour défendre l'opprimé, que silence est rompu pour crier l'injustice,
c'est ton logos en nous qui est manifesté.
Je n'ai qu'un seul regret : que des hommes en ton no firent des religions qui tahissent ton message et cachent ta vérité.
Tu disais être fils de l'Homme, mais pas pour te retrouver un jour toi aussi déifié.
Ta seule " église " était la terre que tu foulais, et par tous les chemins : du lac de Tibériade au mont des oliviers.
Tu finis crucifié et l'on veut nous faire croire : pour le rachat de nos péchés !
Je n'adhère pas à cette croyance, mais quelle importance puisqu'elle ne m'est pas utile pour t'admirer et puis t'aimer,
toi que je considère homme parmi les hommes, et comme il me plaît de te nommer : le grand frère.

quand on parle de religion, on parle de différentes pratiques selon chaque type de religion, alors qu'on se dit de croire à un seul Dieu, le même Seigneur, alors que toues ces religions se refèrent à Israel et s'identifient aux juifs, ces juifs qui dans l'ancien testament n'ont qu'une seule lois et une seule pratiques, car ils n'ont qu'un Seul Dieu, Jehovah, et actuellement ils se disent encore croire à Dieu et à Jesus, mais leur pratiques ne sont plus identiques, il n'est pas étonnant que beaucoup ne croient plus et c'est une des raison qui m'ai poussé à quitter ces religions

la Bible exorte les hommes à faire le bien, pratiquer la justice et dire la vérité, jamais dans le nouveau testament il n'est pas mentionné d'aller où que ce soit pour adorer Dieu, car adorer Dieu, c'est aimer son prochain et faire le bien, c'est tout

mais il faut bien definir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, car le bien doit être le même pour tous

@rakotolabe a dit dans La Bible et ses lectures :

quand on parle de religion, on parle de différentes pratiques selon chaque type de religion, alors qu'on se dit de croire à un seul Dieu, alors que toutes ces religions se refèrent à Israel et s'identifient aux juifs, ces juifs qui dans l'ancien testament n'ont qu'une seule lois et une seule pratiques, car ils n'ont qu'un Seul Dieu, Jehovah, et actuellement ils se disent encore croire à Dieu et à Jesus, mais leur pratiques ne sont plus identiques, il n'est pas étonnant que beaucoup ne croient plus et c'est une des raisons qui m'a poussé à quitter ces religions.

Ouhlala, ces amalgames que tu fais !
Non, les chrétiens ne s'identifient pas aux Juifs : ils ont leur messie, Jésus, alors que les Juifs attendent toujours le leur.
Ils ne reconnaissent pas Jésus comme messie.
Israël pour les chrétiens est le cadre géographique où l'aventure Jésus a commencé, rien de plus.
Les Juifs n'ont qu'une seule loi ? Il y a quand-même 613 commandements contenus dans la Torah.
Leurs pratiques sont nombreuses aussi .

@rakotolabe a dit dans La Bible et ses lectures :

mais il faut bien definir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, car le bien doit être le même pour tous.

J'ai liké par erreur, je voulais citer.
Est-ce si difficile de définir ce qui est bien ? Je ne pense pas. La définition tient en 3 mots :
primum non nocere = d'abord ne pas nuire. De là : ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.
Et en extrapolant : fais à autrui ce que tu aimerais que l'on te fasse.
Parfois, les choses sont simples, trop simples ?

tous les chretiens se mettent à la place des Israeliens de l'ancien testament et ayant Moise comme leur guide (l'intermediaire en eux et Jehovah), c'est comme ça dans presque toutes les religions que j'ai fréquentés, à cette epoque ne pas suivre la loi de Moise signifie la mort, actuellement, leur Dieu c'est Jehovah, le Szigneur c'est Jesus, alors que les pratiques ne sont plus indentiques,

@rakotolabe : mais qu'est-ce que tu racontes ???
Moïse a reçu la table des 10 commandements mais le guide des chrétiens, c'est Jésus et personne d'autre.
" actuellement, leur Dieu c'est Jehovah " : il l'a toujours été depuis Moïse et Abraham, le père commun aux 3 monothéismes.
Plutôt que Jéhovah, qui me fait trop penser aux TJ, je préfère le mot Jahvé, d'ailleurs écrit ainsi dans les bibles autres que celle des TJ.
Toutes les religions que tu as fréquentées ont fait une drôle de salade dans ton esprit, on dirait.

@rakotolabe a dit dans La Bible et ses lectures :

mais il faut bien definir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, car le bien doit être le même pour tous

Mais qui en décide, quand, et cela est-il immuable ? Et pourquoi l'intégralité du bien doit-il être le même pour tous ? Différencies-tu le bien du bon ?

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Mais le sujet de ce topic concerne l'Ancien Testament. Pour ma part, j'apprécie le livre de l'Ecclésiaste, une vraie leçon de philosophie.

• " je me suis tourné vers toutes mes oeuvres qu'avaient faites mes mains et vers le dur travail et tout n'était que vanité et poursuite du vent.
  Rien ne dure sous le soleil "..." durant ce temps où l'homme a dominé l'homme à son détriment ".
• " Il n'y a rien de mieux pour les hommes que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie.
  Il n'y a rien de mieux pour l'homme que TOUT homme mange et qu'il fasse voir à son âme le bien à cause de son dur travail.
  Ne te hâte pas dans ton esprit de t'offenser : s'offenser, c'est ce qui repose dans le sein des stupides ".

Au prime abord, l'Ecclésiaste en donne un sacré coup à notre ego. Mais quand on ne se contente pas que de le lire et qu'on médite dessus, on voit combien il nous aide à dominer ce que Spinoza nommait les passions tristes ( envie, jalousie, désir de possession, de domination, etc...).
Pour les transcender et privilégier tout ce qui sera source de joie pour l'homme.

Bien sûr, les Livres ( Torah, Bible et Coran ) ont été écrits par des hommes, inspirés par, les religieux vous diront Dieu.
Inspirés par cette Nature qui nous est intrinsèque ;).

Donc... Ceci rejoint un peu notre autre discussion sur l'individu, l'individualisme et la culpabilisation. Certes dans l’ecclésiaste, comme dans de nombreuses autres paroles de sagesse remontant probablement à des temps plongeant dans le paléolithique, une joie et paix sereine à vivre sainement sans heurt est parfois agréable à lire. On y retrouve l'ataraxie épicurienne et la maîtrise de soi stoïcienne, dont je ne suis pas bien sûr qu'elles étaient des innovations mais bien plutôt des lointaines transmissions, plus ou moins développées, mises en concepts. La réciprocité de la règle d'or se retrouve aussi dans de nombreuses cultures, sans d'ailleurs être interrogée, comme des maximes qui paraissent sages à première vue...
L’ecclésiaste questionne d'ailleurs beaucoup la sagesse. Je l'ai relu avant de répondre et franchement, j'y ressens surtout une forme de nihilisme. La vanité de toute chose invite autant à vivre et profiter de la jeunesse comme elle se présente qu'a percevoir le bonheur de ne pas être né ou d'être déjà mort.
Et puis l’ecclésiaste énonce beaucoup de choses pour quelqu'un qui recommande "que tes paroles soient peu nombreuses. 5:1"... Ce qui ne nous inviterait pas beaucoup à discuter
Très étrange aussi pour moi de s'interroger sur "qui sait ce qui est bon pour l'homme dans sa vie. 6:12", phrase existentielle s'il en est, mais qui valorise immédiatement après "une bonne réputation", c'est à dire une soumission à des normes sociales et culturelles qui vont permettre de recevoir un jugement favorable... Le sage est meilleur que l'insensé mais le sage peut être insensé finalement, et que la sagesse est de toute façon une vanité...

Ne lit-on pas le livre d'un vieil homme regrettant sa jeunesse, et ayant comme toutes et tous ou presque, l'impression de n'avoir pas su en profiter assez, ou plus exactement de n'avoir pas ressenti la puissance et l'éphémère de chaque seconde ? Ce qui de toute façon ne peut se vraiment songer qu'a posteriori, au risque de ne pas vivre l'instant réellement présent en pensant trop à le vivre au mieux...
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux ; mais sache que pour tout cela Dieu t’appellera en jugement.12:1
C'est un impressionnant défi à la Loi d'ailleurs. La relativisant au choix du plaisir personnel, même si le rappel des conséquences peut sembler donner raison à Dieu, tout en invitant donc au choix de ne pas tant le craindre que ça. Facétieusement provoquant.
Ce qui vient renforcer "la folie qui occupe des postes très élevés...10:6"...

Finalement, tout tourne un peu en rond et cela du fait du début "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours 1:4"

Que retenir de mieux que le fait de profiter de la vie avec l'amour d'une femme / (ou d'un homme) ?

@leo : ah te v'là enfin, tu m'as manqué

• " L’ecclésiaste questionne d'ailleurs beaucoup la sagesse. J'y ressens surtout une forme de nihilisme ".
  Si je m'en réfère aux mots de Nietzsche sur le nihilisme : " nihiliste est celui qui juge que le monde tel qu'il est ne devrait pas être et que le monde tel qu'il devrait être n'existe pas ", je ne peux que valider cet axiome.
  Le monde tel qu'il est est bien loin de ressembler à un jardin d'Eden.

• " La vanité de toute chose invite autant à vivre et profiter de la jeunesse qu'a percevoir le bonheur de ne pas être né ou d'être déjà mort ".
  Le problème avec la bible, c'est que les écrits ne sont pas toujours très explicites afin que chacun fasse l'effort de méditer dessus pour en tirer efficacement la " leçon ".
  Le bonheur d'être déjà mort : après une vie de " dur labeur " comme il dit dans l'E. et de fatigues accumulées, l'heure de la mort arrive à point nommé, comme une libération .
  J'ai travaillé en soins palliatifs. A chaque mort(e), après agonie très difficile à vivre, je lui disais lors des soins mortuaires : " tu as mérité de mourir, te voilà délivré ".
  Tu as mérité...ces mots peuvent paraître choquants, la mort se mérite t-elle ? Oui quand la fin de vie est insupportable.

• " Et puis l’ecclésiaste énonce beaucoup de choses pour quelqu'un qui recommande "que tes paroles soient peu nombreuses. 5:1".Ce qui ne nous inviterait pas beaucoup à discuter "
  Je pense qu'il faut comprendre : tes paroles, de celles qui sont vaines et stériles et celles qui cherchent le conflit...

• " qui sait ce qui est bon pour l'homme dans sa vie ": phrase existentielle mais qui valorise immédiatement après "une bonne réputation", c'est à dire une soumission à des normes sociales et culturelles qui vont permettre de recevoir un jugement favorable."
  Dans ma bible, il est écrit : " qui sait quel bien un homme a dans la vie..."
  Arff, je suis ennuyée, le sens ne me semble pas être tout à fait le même.
  Cette phrase de toute façon est à resituer dans le contexte historique avec la mentalité et les us et coutumes de l'époque.
  Bon, je vais l'envisager avec les 2 mots : bon et bien en rapport avec l'homme, les hommes, dont il est question.
  Ces hommes que JC a clairement dénoncé parce qu'ils affichent en public de l'humilité et de la contrition pour avoir bonne réputation, se donnant l'air d'être bon et de bien agir alors qu'ils ne pensaient qu'à acquérir du pouvoir et à s'enrichir sur le dos des autres.

• " Le sage est meilleur que l'insensé mais le sage peut être insensé finalement, et que la sagesse est de toute façon une vanité."
  Là, c'est le verset 7.7 qui propose une part d'explication : " car l'oppression peut faire qu'un sage agisse comme un fou ".
  Alors oui, la sagesse peut flancher et croire qu'une fois acquise elle perdure est vanité.

-" Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse...". Il ne s'adresse pas qu'aux jeunes, aux adultes aussi. Il dit en 4.4 :
" j'ai vu tout le dur travail et toute l'habileté dans le travail : que ce n'est que la rivalité entre l'un et l'autre, cela aussi est vanité ".
Et en 4.9 : " deux valent mieux qu'un...car si l'un vient à tomber, l'autre pourra relever son associé ".
L'Ecclésiaste, un communiste ?

• " Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, mais sache que pour tout cela Dieu t’appellera en jugement. "
  La relativisant au choix du plaisir personnel, même si le rappel des conséquences peut sembler donner raison à Dieu,
  tout en invitant donc au choix de ne pas tant le craindre que ça. Facétieusement provoquant. "
  La provocation réside dans le rappel que Dieu a offert à l'homme la liberté de ses choix, mais qu'il réfléchisse avant aux conséquences de ceux-ci.

• " Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours 1:4"
  Que retenir de mieux que le fait de profiter de la vie avec l'amour d'une femme / (ou d'un homme) ? "
  Ehé, oui : " si deux couchent ensemble, alors à coup sûr ils se réchaufferont " ( 4.11 ).
  Et que les 2 soient bons l'un envers l'autre et fassent le bien pour la pérennité de leur couple.

Il y a les passages temporels qui ne nous concernent plus et les passages éternels :
ceux-là peuvent encore de nos jours nourrir notre réflexion.

Moise était le guide des Israeliens de l'époque de l'ancien testament, et Jesus le Guide des Chretiens, et le Dieu des Israeliens est Jehovah ou Iaveh qu'importe le nom

Moïse qui n'a jamais existé... un léger problème pour la crédibilité de l'ancien testament...
Le grand Israël de David et Salomon n'a jamais existé, Moïse n'est qu'une mythologie

beaucoup pour ne pas dire que tous pensent comme toi, mais si tu vois bien il y a deux livres, l'ancien testament et le nouveau testament, c'est DEUX EPOQUES DIAMETRALEMENT OPPOSEES, quand je dis ancien testament, il ne faut pas y inclure, les prophètes, qui ont prophetiser ce que sera le futur (notre epoque), les prophètes ont annoncé un changement RADICALE des pratiques, il y a té aussi annoncé comment savoir et connaitre ces nouvelles CHANGEMENT, et c'est là la grande différence, à l'époque de l'ancien testament toutes les pratiques ont été annoncé par Moise dans la LOI et rien que dans la LOI, comme la constitution, Mais (un grand Mais), actuellement, la manière de savoir et connaitre les nouvelles pratiques ne sont plus comme à l'époque de l'ancien testament, c'est à dire dans les livres de la Loi, je suis d'accord que c'est Jesus qu'on doit suivre et ecouter, mais pas comme au temps de Moise, je m'explique, au temps de Moise c'est écrit noir sur blanc dans la Loi, mais actuellement, ce n'est plus le cas, la question de Pilate "qu'est-ce que la verité", il n'a pas eu de réponse direct sur le moment, pourquoi, et c'est là l'explication de la différence à l'ancien testament (l'ancien testament c'est quand on a des oreille celà suffit), mais dit Jesus Jean 8 : 31-32, si tu met en pratique mes paroles, tu seras mon discipline et tu connaitras la vérité ( on n'a pas besoin de l'intelligence pour connaitre la vérité) mais suivre la parole de Jesus à la lettre (comme Petit Poucet)

@rakotolabe Blabla religieux, mais en attendant, si Moise et l'Israel de l'ancien testament n'ont jamais existé (Ce qui est démontré, l’archéologie n'est pas une simple pensée, elle trouve des preuves concrètes), alors la bible n'est que fantasme et n'est absolument pas la vérité.

je vois bien que tu lis la bible comme tous les livres, mais moi, c'est tout à fait différent,la bible pour moi c'est le Guide de ma vie, ma façon de penser, mes connaissances, mon intelligence, c'est RIEN, j'en ai des preuves dans ma vie, je ne fais pas ce que je veux, et c'est comme ça le disciple

de mon côté je crois l'existence de ce qui a été écrit dans la bible et je les ai éprouvé (pas seulement que j'ai des preuves, mais JE LES AI EPROUVE), comme le cas des êtres invisibles, avant je n'y croyais pas, mais quand j'ai été personnellement été la victime (heuresement le fantome n'a pas été mechant), j'ai cru

@rakotolabe Nier les réalités prouvées par l'archéologie ne les empêchera pas d'être la réalité. L'ancien testament est un mensonge, le fait que tu t'obstines à y croire quand même ne prouve rien du tout et n'en fera pas une vérité...
Tes histoires de soi-disant preuves que comme par hasard tu refuses de montrer ne démontrent rien, si ce n'est ton endoctrinement...

vois-tu la lune ? la terre, le soleil et TOI, combien il y a de TOI ? oui je dis bien toi, tu es le fils de ton père, peut-être que tu a un jumeau, une sosie, mais pas TOI, tu est UNIQUE, il n'y avait pas TOI avant, et il n'y aura plus TOI après TOI, et TOUT le monde est d'accord la-dessus, car toi, tu est UNIQUE, c'est comme ça le BIEN, UNIQUE