@rakotolabe C'est bien ce que je disais. Quand un croyant prétend avoir des preuves, il suffit de les lui demander, et on ne voit rien venir...
Inutile de continuer cette discussion, je n'ai plus la patience de me farcir les élucubrations d'un TJ...

@Sylareen a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Prenons l'exemple de la Terre est ronde.

Nous serons d'accord pour dire que cette affirmation est exacte.

Je pinaille mais elle n'est pas ronde ronde. C'est une patate. Un géoïde. On est d'accord ?

Tout à fait. Et c’est pour ça que je n’ai pas utilisé le mot « sphérique ».

Parce que « rond » reste un mot approximatif, de l’ordre de « l’a peu près », qui ne renvoie à aucune rigueur géométrique, n’a pas de définition mathématique.

Dès lors on peut sans problème l’utiliser à propos de la Terre.

Bref. HS

la terre est là, qu'importe si elle ronde ou quoi, le principal c'est qu'elle existe, d'où vient-elle?

moi je ne ma fâche pas pour des mots, c'est plutôt benefique pour moi de supporter des choses comme ça

@Ragnar a dit dans La Bible et ses lectures :

Dommage que certains la confonde avec une encyclopédie.

Alors qu'il vaut mieux la prendre comme un manuel de philosophie. C'est tout de suite plus sain(t). (uhuh)

ceux qui sont membres d'une religion croient, mais ceux qui n'en sont pas membres, vit et fait le bien sans espérer quoi que ce soit, juste faire ce qui est bien, pour les autres pas pour moi, et ces gens là n'a pas peur de la mort

@rakotolabe Je comprends pas ce que tu veux dire

@Peri On est bien d'accord ^^.
Je précisais pour être sûre.

@Sylareen

Ah oui mais si on pinaille... Et que tu mets une bille n'importe où sur terre, elle risque assez souvent de rouler ! Car elle n'est pas plate non plus ou rarement, en des zones spécifiques. Qui plus est la bille et la terre sont surtout en situation d'attirance gravitationnelle... Le plat existe-t-il ? A part de lentilles... (voilà comment revenir dans le sujet ).

@leo Tu as raté une partie du message :

@Sylareen a dit dans La Bible et ses lectures :

si on ne considère pas le relief mais juste la forme de la Terre (par exemple si on la recouvre totalement d'eau et qu'on gèle la surface), on pourra poser une bille n'importe où par terre, elle ne roulera pas.

@Sylareen

Ah pardon !! my bad, je suis fatigué !

Ah zut, mon plat de lentilles va refroidir !

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :
" Dommage que certains la confondent avec une encyclopédie.
Alors qu'il vaut mieux la prendre comme un manuel de philosophie. C'est tout de suite plus sain(t). (uhuh) ".
Complètement dacodac avec toi :).

Peu de temps en ce moment pour participer sur le site, j'ai ma smala en vacances chez moi.
Mais voici le fruit de ma cogitation nocturne ;).

Le terme Dieu a fini par me gêner car il est trop rattaché aux religions, lesquelles mettent tellement l'accent sur les dogmes et les rites qu'ils en occultent souvent, trop souvent, les vrais messages de la spiritualité qui en sont pourtant la base.
Ils en étouffent l'homme au lieu de le libérer, ils séparent au lieu de réunir. ( religion vient du mot religere = réunir ). Quel échec !

Je suis plus séduite par la vision de Spinoza ( qui était juif ) qui décrit Dieu comme étant la Nature.
" Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacune exprime une essence éternelle et infinie ". Spinoza ".
Il faut comprendre substance comme " cause de soi, de tout ", en opposition à la dualité matière-esprit et liberté-contrainte.
Les religieux disent que Dieu nous a offert la liberté et ce faisant, ils ne nous imposent que des contraintes !
Substance vient de substare = se tenir dessous: Dieu n’est donc pas au-dessus de nous.
Dessous est à comprendre comme : à la base de .

La spiritualité de Spinoza exprime à mon sens en termes plus abstraits celle des amérindiens pour lesquels il y a un grand Manitou qui se manifeste à travers toutes choses, qui en est la substance, nommés par exemple " dieu " du vent, de l'eau, des points cardinaux, etc...( dieu étant un terme impropre, puisqu'il signifie plutôt " énergie " ).

Mais le sujet de ce topic concerne l'Ancien Testament. Pour ma part, j'apprécie le livre de l'Ecclésiaste, une vraie leçon de philosophie.

• " je me suis tourné vers toutes mes oeuvres qu'avaient faites mes mains et vers le dur travail et tout n'était que vanité et poursuite du vent.
  Rien ne dure sous le soleil "..." durant ce temps où l'homme a dominé l'homme à son détriment ".
• " Il n'y a rien de mieux pour les hommes que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie.
  Il n'y a rien de mieux pour l'homme que TOUT homme mange et qu'il fasse voir à son âme le bien à cause de son dur travail.
  Ne te hâte pas dans ton esprit de t'offenser : s'offenser, c'est ce qui repose dans le sein des stupides ".

Au prime abord, l'Ecclésiaste en donne un sacré coup à notre ego. Mais quand on ne se contente pas que de le lire et qu'on médite dessus, on voit combien il nous aide à dominer ce que Spinoza nommait les passions tristes ( envie, jalousie, désir de possession, de domination, etc...).
Pour les transcender et privilégier tout ce qui sera source de joie pour l'homme.

Bien sûr, les Livres ( Torah, Bible et Coran ) ont été écrits par des hommes, inspirés par, les religieux vous diront Dieu.
Inspirés par cette Nature qui nous est intrinsèque ;).

@rakotolabe a dit dans La Bible et ses lectures :

A ma connaissance, on ne sait pas encore, la définition exacte (acceptez par tous) de ce que c'est que Le Bien, Le Bon, La Justice, La vérité, ce sont des choses irrationnelles et c'est la raison pourquoi on n'a pas encore la réponse.

Pécher signifie : sortir du sillon, du droit chemin. Droit dans le sens de bénéfique.
Le bon, le bien, le juste... késako ? Pour moi, une seule réponse, hors du champ de la morale religieuse mais pas du champ de la spiritualité : c'est tout ce qui est bénéfique à l'homme, à son épanouissement .

@ayamé

Il me semble que lorsque tu reprends l'étymologie de religion, tu le penses en tant qu'universel, à travers le prisme universaliste chrétien donc. De fait, les religions ont souvent été des liens sociaux identitaires, et le restent pour une bonne part. Le judaïsme est explicite sur l'élection, l'exclusivisme, etc. et beaucoup de divinités, de panthéons, sont très localisés et identitaires, sans vocation universelle. Les dogmes et rites font sens socialement et culturellement, comme liant, reliant. Il y a une quête libératrice et spirituelle dans quelques religions mais pas dans toutes, loin de là.

A propos de Spinoza, après la nature avec Spinoza, dieu est justement devenu la société avec Durkheim :
...on peut être assuré par avance que les pratiques du culte, quelles qu'elles puissent être, sont autre chose que des mouvements sans portée et des gestes sans efficacité. Par cela seul qu'elles ont pour fonction apparente de resserrer les liens qui attachent le fidèle à son dieu, du même coup elles resserrent réellement les liens qui unissent l'individu à la société dont il est membre, puisque le dieu n'est que l'expression figurée de la société.

L'animisme est effectivement la base des totémismes et chamanismes d’Amérique du nord mais je ne crois pas que les esprits se limitent à la nature naturée. Et l'intrication des esprits aux rites, interdits, pratiques, etc. est essentielle. Il y a une spiritualité amérindienne mais l'est-elle, originellement, au sens ou nous l'entendons, ou n'est-ce pas aussi une reconstruction un peu romantique, voire new age ?

Nous reviendrons sur l'ecclésiaste !

@leo
Tu as raison : j'ai pensé le terme religion à travers le prisme universaliste chrétien, ayant été un tantinet influencée par ce dernier dans mon enfance.
Je dois préciser que c'est moi à 7 ans qui ai voulu aller au catéchisme, mes parents, pourtant athées, ont accepté, se disant que ça me passerait comme ça m'était venu.
Ce fut le cas pour la religion, mais pas pour le désir de lire différents écrits ( autres que chrétiens ) à visée spirituelle.

La religion est certes un lien social identitaire, mais elle ne réunit et ne lie que les membres qui la pratiquent. " Identitaite ", tu le dis bien, ne concernant qu'une communauté et non la société toute entière. Alors, quid des autres citoyens, athées et agnostiques ?
Ils en disent : les pauvres, ils ne savent pas. Il faut leur ouvrir les yeux, de gré ou de force, à ces sauvages !
Christianisme et Islam sont des religions prosélytes qui veulent imposer leurs diktats à l'ensemble du monde.

Si les pratiques du culte étaient vraiment autre chose que des mouvements sans portée et des gestes sans efficacité, comme tu dis, notre France, " fille aînée de l'Eglise ",
comporterait de nos jours beaucoup plus de fidèles. Or, nombre de citoyens rejettent la religion et ce n'est pas la laïcité qui est en cause, mais bien les dogmes qui la composent.
" Le dieu n'est que l'expression figurée de la société ": dans la même société, bien qu'ils aient le même Dieu et le même porte-parole,Jésus, catholiques et protestants se sont livrés une guerre impitoyable qui a fini dans un bain de sang à la saint Barthélémy.
" Une quête libératrice "? Le catholicisme est la seule religion où les prêtres n'ont pas le droit de se marier.
Les autres chrétiens, protestants et orthodoxes, le peuvent.
Quant à la place des femmes dans le catholicisme, elle est loin d'être enviable, encore de nos jours. Elles n'ont pas droit à la prêtrise, chez les protestants oui.
Les épouses doivent accepter que leurs maris les trompent ( c'est dans la nature de l'homme et que de l'homme, paraît-il ) mais elles surtout pas : ce serait péché de luxure !
Je schématise, mais c'est bien ainsi que le prêtre a parlé à une amie qui voulait divorcer parce que son mari la trompait allègrement.

Tu cites Durkheim pour qui dieu est justement devenu la société.
Spinoza a lui aussi exprimé ses idées sur la politique, des idées très avant-gardistes car laïques : il sépare le religieux du politique.
Pour lui, il faut repenser les conditions qui permettent à l’homme tel qu’il est, et non tel qu’il devrait être, d’atteindre au mieux la paix, la sécurité et la liberté.
Il avait une vision déjà démocratique en parlant de " la puissance de la multitude ".
Spinoza est reconnu et loué par ses successeurs, notamment Deleuze qui le surnommait le « Prince des philosophes » et Bergson
qui a dit que « tout philosophe a deux philosophies : la sienne et celle de Spinoza ».

La spiritualité amérindienne : je m'en réfère entre autres au discours du chef Seattle ( (1786-1866). Un extrait :
" Toutes choses se tiennent. Nous savons au moins ceci : la terre n’appartient pas à l’homme, l’homme appartient à la terre.
Tout ce qui arrive à la Terre arrive au fils de la Terre. Ce n’est pas l’homme qui a tissé la trame de la vie, il en est seulement un fil.
Tout ce qu’il fait à la trame, il le fait à lui-même ». Un credo repris par les écolos.
Il est vrai que d'autres s'en sont servis pour en faire, comme tu dis : une reconstruction un peu romantique, voire new age.
Bah, ça ne fait de mal à personne (ou peu). Il y a pire comme reconstruction(s).

je suis un croyant, je crois à un Créateur Dieu, mais je ne suis pas membre d'une quelconque association religieuse, j'y étais mais quand mes question, à propos de la vérité, de la justice, du bien n'ont pas été satisfait, j'ai pris mes distances, pendant plus de 20 ans j'ai posé des questions surtout sur la vérité à plusieurs personnes, pas de réponses, en effet, tous le monde prononce le mot "vérité" mais quand je demande ce que c'est que la vérité, je n'ai pas une réponse, et j'ai compris pourquoi, on n'a pas encore la réponse à cette question.

au vue des réponses de mes interlocuteur, il y a comme un mur qui nous sépare, car pour eux quand on ne pense pas comme eux, on n'est pas considéré comme, je ne sais pas, j'ai des preuves, qui ne sont pas des preuves pour les rationnels, car pour une intelligences humaines, quand quelques choses ne sont pas prouvés ou quoi je ne sais pas, c'est que c'est inexact. on m'a demandé la preuve de l'existence des êtres invisibles autour de nous, par pour beaucoup, c'est impossible, mais allez sur Youtube et voir Paranormal, il y en a des tas de preuve . Pour la "Vérité", pourquoi, elle est en core inconnue, elle n'est pas encore connue, parce que ce n'est pas quelque chose de rationnel, qu'on peut connaître par le savoir, par l'intelligence, le chemin pour le savoir c'est une voie irrationnelle, et cette voie mène à une sorte de porte qui s'ouvre et chaque porte neccessite des règles ou des critères à suivre pour pouvoir atteindre d'autres portes.(c'est comme les cailloux de Petit poucet). Une chose qui est inconnue pour beaucoup, c'est que LA VETITE, a été cachée deouis, mais elle a été révélée après la mort du Christ (c'est la pourquoi, avant), elle n'a pas encore une de réponse

si vous lisez la bible, Pilate avait demandé "qu'est ce que la vérité ? il n'a pas eu une réponse à ce moment, et la réponse ne se donne pas comme toute réponse à des question, la réponse a été donné par Jesus "si vous mettez en pratiques mes paroles, vous serez mes disciples, et vous connaîtrez la VERITE, quelqu'un dira que je divague, OUI, pour les rationnels je divague parce que je dis n'importe quoi, je repète que la façon de pensée des irrationnel et des rationnels sont diametralement opposée, le rationnel a pour base, son intelligence et rien que son intelligence,

@rakotolabe Pourquoi vouloir absolument qu'il y ait une seule vérité ? La religion est par essence une question de foi, si tu as cette foi et que cela t'aide à vivre et à devenir meilleur, c'est super, d'autres personnes ne se reconnaissent pas dans cette démarche spirituelle et n'ont pas forcément tort pour autant - ce sont juste des approches différentes qui correspondent à des sensibilités différentes, sans qu'il y ait besoin d'opposer les unes aux autres, du moment que ça ne nuit à personne et qu'on est dans le respect et la tolérance...
Chacun Sa Route, chacun son chemin, chacun son rêve, chacun son destin...

@rakotolabe : rationnels contre irrationnels, pour moi : un " combat " stérile parce que pour les uns comme pour les autres, il y aura toujours cette part de mystère qui échappe à la raison, à l'entendement.
Il ne devrait donc pas y avoir de jugement puisque le discernement ( entre vrai-faux, démontrable ou pas ) est impossible.
Nous sommes tous des Sisyphe et chacun remonte inlassablement son caillou...
Qu'est la vérité dans le contexte biblique et notamment au-travers des messages de Jésus ?
" Liberté-égalité-fraternité " : voilà le trépied de son enseignement ( qui a servi d'ailleurs pour créer la charte des droits de l'homme ).
Tous les hommes naissent libres et égaux en droits et en devoirs.
Tous les hommes doivent s'entraider, parce que les aléas de la vie peuvent toucher n'importe lequel d'entre nous.
La vérité, c'est que la vie est précieuse et que nous devons tout faire pour qu'elle perdure et s'épanouisse le mieux possible,
et ce pour tout un chacun.
Tout le reste n'est que détails et " le diable se cache dans les détails " ;).