@ayamé , juste petite intervention, sans participation au débat. Ce n'est pas ça la laïcité, il me semble.
Définition de base: Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse.
3 grands principes: la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l'ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l'égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

@want-wish oui, beaucoup de monde confond liberté de conscience et haine de la religion. La liberté de conscience est un principe républicain en France, la haine de la religion un obscurantisme ni de gauche, ni de droite.

@want-wish : c'est bien ainsi que je l'entends aussi.
Mais vois-tu, je suis fatiguée d'entendre parler d'islam, d'une façon ou d'une autre, à tout bout de champ.
Cela trouble " l'ordre public " à mon sens et ne peut que renforcer et durcir les positions de part et d'autre.
Je précise que je suis pour la liberté de culte et j'estime que chaque religion doit avoir
ses lieux pour la pratiquer.
Mais j'avoue que j'en ai un peu marre des revendications identitaires poussées à l'excès. Je dis bien : à l'excès.
C'est ainsi que l'on en arrive au rejet et à la haine et je ne peux que le déplorer.

@ayamé a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

Mais vois-tu, je suis fatiguée d'entendre parler d'islam, d'une façon ou d'une autre, à tout bout de champ.
Cela trouble " l'ordre public " à mon sens et ne peut que renforcer et durcir les positions de part et d'autre.

Si on définit simplement le trouble à l'ordre public comme un fait allant à l'encontre de la paix publique (ce sujet est quand même l'un des premiers donnant lieu à dissertation ou analyse en droit civil), ce n'est donc pas la pratique de l'islam qui pause des difficultés, ni même que des signes de celle ci soit visible dans la sphère publique mais bel et bien la médiatisation, la surmédiatisation qui la mette en avant. Nous sommes peut être en droit de nous interroger sur les raisons de celle ci (la surmédiatisation) alors même qu'elle a pour conséquence de "renforcer et durcir les positions de part et d'autres"?

Mais j'avoue que j'en ai un peu marre des revendications identitaires poussées à l'excès. Je dis bien : à l'excès.
C'est ainsi que l'on en arrive au rejet et à la haine et je ne peux que le déplorer.

Oui, je pense que cela pourrait constituer un départ de réflexion à mon interrogation précédente...

@want-wish : nous sommes d'accord. " Ce n'est donc pas la pratique de l'islam qui pose des difficultés ", je rajouterai :
ce sont les dérives qui en découlent, notamment la radicalisation qui pénalise aussi nombre de musulmans modérés.
A cela, s'ajoute la surmédiatisation ( merci d'avoir utilisé ce terme ) et elle est bien en partie responsable
de la perturbation de l'ordre la paix publique.
" Nous sommes peut être en droit de nous interroger sur les raisons de celle ci ( la surmédiatisation) ? " Excellente question :).

@ayamé :

ce sont les dérives qui en découlent, notamment la radicalisation qui pénalise aussi nombre de musulmans modérés.

Là encore je m'interroge cette radicalisation, on la voit où ? comment? Elle consiste en quoi exactement?
Ce sont des questions, mais cette radicalisation dans les faits, pour moi, elle n'existe que par le relais des médias. Je n'ai pas observé de changement dans ma vie de tous les jours comparés à quelques années. Après c'est peut être une question de position géographique et/ou socioprofessionnelle. La seule radicalisation que j'ai pu véritablement observé est celle des idées notamment politiques. Mais ce n'est que mon avis.

@want-wish a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

Là encore je m'interroge cette radicalisation, on la voit où ? comment? Elle consiste en quoi exactement?

Souvent, ça commence par un échec (scolaire, professionnel, sentimental...), on se sent seul et incompris, en marge de la société, on s'interroge, sur le sens de la vie on passe du temps sur Internet et on commence à consulter des blogs de Djihadistes. On poste des messages d'admiration sous des vidéos d'exécutions, on menace de mort les mécréants et un beau jour on se fait repérer, et on nous charge d'une mission sacrée, et c'est comme ça que des profs finissent décapités dans la rue.

@dirty-cop oui c'est exactement ce que je disais, dans mon environnement mis à part par le relais médiatique, cette radicalisation n'existe pas. Des adolescents en échec scolaire, qui se désocialisent j'en vois, pour autant ils ne s'inscrivent pas dans le schéma que tu décris. La multiplication des idées politiques radicales m'informe cependant que si je ne la constate pas par moi même, elle doit bien exister au point que des exceptions, actes, et agissements isolés finissent par devenir une sorte de généralité. Sinon pourquoi, les personnes seraient de plus en plus défiants envers telle ou telle communauté, religieuse ou non?

Spoiler

je n'étais pas censé participer à ce débat non de non

@want-wish a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

Des adolescents en échec scolaire, qui se désocialisent j'en vois, pour autant ils ne s'inscrivent pas dans le schéma que tu décris.

Ils ne s'inscrivent pas tous*, il n'y a pas que ça comme facteur menant à la radicalisation, il faut prendre en compte également son cadre de vie et l'influence de l'entourage sur la personne, sa famille, ses amis...

Actes isolés, c'est toi qui le dis, je ne suis pas Sherlock Holmes, mais vu le nombre d'attentats islamistes répertoriés ces dernières années en France, dont une grande partie est revendiqués par Daech ou autre organisation terroriste. Et tous plus ou moins planifiés, je prends en exemple les Affaires de l'attaque du Bataclan et le meurtre de Samuel Patty où les mises en examen se poursuivent bien après le déroulement des événements, permets moi de douter du fait que ce ne soit pas que de simples actes isolés.

@want-wish : la radicalisation ? Mon fils aîné qui vit en région parisienne me dit qu'il y a des quartiers dans Paris
où elle est franchement observable.
Mais elle s'observe aussi ailleurs, même si toi et moi ne la voyons pas dans notre environnement.
Au début de ma carrière d'infirmière, les femmes musulmanes acceptaient d'être soignées par des médecins masculins.
De nos jours, les plus radicalisées d'entre elles ou leurs maris exigent des médecins féminins.
Alors non, il n'y a pas que les actes " isolés " médiatisés, il y a tous ceux dont on ne parle pas.
Et je le redis, ceux qui en font les frais sont aussi les musulmans modérés qui ne demandent
rien d'autre que de vivre tranquillement dans leur coin sans emmerder le monde avec leur foi :
ceux que je connais et toi aussi sans doute.

@dirty-cop a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

Ils ne s'inscrivent pas tous*, il n'y a pas que ça comme facteur menant à la radicalisation, il faut prendre en compte également, son cadre de vie et l'influence de l'entourage sur la personne, ses amis, ses amis...

Oui donc pour moi, ce n'est pas un pas tous mais bel un bien un certain nombre d'exception. Maintenant à savoir quand les exceptions deviennent la règle et inversement, je ne sais pas...

Actes isolés, c'est toi qui le dis, je ne suis pas Sherlock Holmes, mais vu le nombre d'attentats islamistes répertoriés ces dernières années en France, dont une grande partie est revendiqués par Daesch. Et tous plus ou moins planifiés, je prends en exemple les Affaires de l'attaque du Bataclan et le meurtre de Samuel Patty où les mises en examen se poursuivent bien après le déroulement des événements. Alors, permet moi de douter du fait que ce ne soit que de simples actes isolés.

Oui effectivement c'est mon avis personnel, en fonction du nombre d'attentat terroriste en augmentation selon les chiffres, de ceux concernant les radicaux islamistes, du pourcentage de musulmans en France,... Les chiffres ne sont déjà pas très objectifs à mon avis, en général mais sans chiffre c'est encore pire. Et peut on avoir des chiffres permettant de ne pas considérer cela comme des actes isolés alors même que tu me décris un parcours menant à un radicalisation menant elle même aux attentats sans me dire en quoi concrètement consiste la radicalisation?

De la même façon, @ayamé tu me dis que ton fils observe la radicalisation dans les quartiers mais sans me donner la teneur de ses observations. Pour exemple, tu parles des femmes qui exigent des médecins femmes, il me semble bien que les droits du patient donnent le droit aux patients de choisir son médecin. Je le fais bien moi en quoi est ce que ce fait est révélateur d'une radicalisation ? Je comprends bien qu'il était question d'un exemple mais cet exemple pour moi est révélateur d'une seule chose, la radicalisation est un mot très pratique comme beaucoup de mot actuellement dans notre environnement politique.

@want-wish Mais où t'as vu que je généralisais ? J'ai juste mentionné certaines voies qui mènent au radicalisme. Et j'ai aussi souligné le fait, que les multiples attentats qui ont frappés la France et le reste du monde également pendant toutes ces années, n'étaient pas des actes isolés, elles sont beaucoup trop fréquentes pour l'être et les motivations qui les dictent sont partagés et revendiqués par les nombreuses organisations terroristes qui sévissent un peu partout à travers le globe. La politique de l'autruche a ses limites.
Et au fait, quand une personne devient de plus en plus extrême dans ses pensées religieuses ou politiques, au point où elle les impose aux autres, au risque de voir sa fureur exploser, j'appelle ça un début de radicalisation.

@dirty-cop a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

@want-wish Mais où t'as vu que je généralisais ? J'ai juste mentionné certaines voies qui mènent au radicalisme.

C'est le pas tous, qui m'a induit en erreur me laissant penser que tu disais qu'il existait des exceptions et non pas que c'était eux l'exception, désolée.

Et j'ai aussi souligné le fait, que les multiples attentats qui ont frappés la France et le reste du monde également pendant toutes ces années, n'étaient pas des actes isolés, elles sont beaucoup trop fréquentes pour l'être et les motivations qui les dictent sont partagés et revendiqués par les nombreuses organisations terroristes qui sévissent un peu partout à travers le globe. La politique de l'autruche a ses limites.

Je ne comprends pas le rapport tu me dis ce ne sont pas des actes isolés, je te dis que je pense que selon moi on peut les considérer comme tel. C'est seulement mon avis, je ne suis pas assez au fait de ces choses là pour pouvoir considérer que mon avis est le bon. La seule chose que je sais c'est que les chiffres concernant les attentats et proportionnellement ceux islamistes sont effectivement encore plus importants. Mais savoir cela ne me permet pas d'en tirer des conclusions me permettant de ne plus les considerer comme telle. Mais le problème vient peut être du fait que "acte isolé" pour moi signifie un acte qui n'est pas un acte qui se reproduit régulièrement, genre un féminicide est un acte isolé, et que tu entends l'attentat terrorisme comme un ensemble globale car perpétré pour les mêmes "raisons". C'est que je comprends dans le politique de l'autruche qui semble dire que je me cache pour ne pas voir ce qu'il se passe. Mais je me trompe peut être.

Et au fait, quand une personne devient de plus en plus extrême dans ses pensées religieuses ou politiques, au point où elle les impose aux autres, au risque de voir sa fureur exploser, j'appelle ça un début de radicalisation.

Ce n'est pas une mauvaise définition je pense mais du coup je confirme je n'ai pas eu la malchance de me trouver confronter dans ma vie quotidienne à une radicalisation religieuse mais politique par contre ..

@want-wish a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

tu me dis que ton fils observe la radicalisation dans les quartiers mais sans me donner la teneur de ses observations.

Les femmes dans ces quartiers ne peuvent pas rentrer dans un café, elles se font huer.
Un homme qui s'y promène en tenant sa femme par la main idem.
Pour les patientes, ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est qu'avant,
elles acceptaient sans problème un médecin masculin. Aujourd'hui, cela va au-delà du droit
à choisir son médecin, ce qui est valable pour choisir son médecin traitant.
Mais à l'hôpital ou en clinique ( c'est là que j'ai observé le phénomène ),
crois-tu que l'on puisse choisir son médecin, surtout face à une urgence, et qu'on penserait à dire :
" ah non, lui ne me plaît pas, trouvez-moi quelqu'un d'autre.
Comment, il n'y a pas de femme urgentiste aujourd'hui, mais c'est un scandale ! "

@ayamé ok je pense comprendre ce que tu entends par radicalisation mais je ne suis pas certaine de le voir comme toi.
Tout d'abord, pour moi, tu peux choisir ton médecin c'est un droit même à l'hôpital même aux urgences. Dans certains cas dans les faits cela n'est pas possible je suis d'accord mais pour autant tu peux demander. Ces mêmes patientes acceptaient avant que cela soit des hommes médecins, pour autant est on sûr que cela ne leur posaient pas véritablement problème ? Je ne sais pas. Est ce que cela démontre une radicalisation ou une affirmation des droits? Je ne sais pas non plus.

Pour les observations, sur certains quartiers, et le rejet de l'égalité homme-femme si on peut dire, c'est pareil je m'interroge. Oui il est possible et vraisemblable qu'il y ait une montée en puissance des idées/croyances radicales mais qu'elles en sont les raisons véritables?

A la base, je précisais juste la définition de la laïcité dans le premier poste parce qu'il me semblait qu'elle était erronée en la présentant comme l'interdiction de "montrer" sa religion dans la sphère publique. Je me suis permis de dire que je ne comprenais pas car il me semble nécessaire de prendre en compte plusieurs points avant de poser des conclusions:
-l'existence d'une surmédiatisation d'un fait

• les conséquences de cette surmédiatisation sur la perception que l'on a du fait
• la réaction pouvant être provoqué par ces conséquences
• et bien sûr les théories médiatisées ou non analysant ou tentant d'analyser les réactions aux conséquences de la surmédiatisation du fait

Comme d'habitude, je ne dois pas être très clair donc je m'explique. Pour moi, je vois la chose comme cela (schématisation extrême qui ne tient pas compte de L M N O P). Disons je fais partie de la communauté X, je me fais agresser par un membre de la communauté Y. Le fait passe à la radio, la télé, précise bien toutes les donnés en cherchant à créer le buzz. Certains membres de la communauté X est interrogée, ils disent se sentir dans l'insécurité car vivant à côté de la Y. La communauté Y sentant les regards mauvais ou ayant l'impression de sentir les regards mauvais de la part de la communauté X créé un repli sur elle même et donc ne se mélange plus trop aux autres. D'autres moins nombreux de la communauté Y vivants cette période comme une injustice, revendiquent appartenir à la communauté Y de plus en plus fort. La communauté X voyant ces réactions réagit en se montrant encore plus méfiant envers Y et peut aller jusqu'à suréagir. La tension est palpable, les incidents se multiplient. De plus en plus de fait, de plus en plus médiatisés ...

Alors oui, je pense mais c'est seulement mon avis qu'une analyse du comportement des "masses" dans les cas de surmédiatisation permettrait peut être de voir les choses autrement.

@want-wish : ton exemple cite 2 communautés en conflit.
Perso, j'envisage plutôt le problème des agissements de certains membres communautaristes
contre les valeurs françaises dont la liberté de penser et de dire et la liberté de pouvoir circuler
sereinement sur tous les territoires : certains sont carrément interdits aux Blancs.
Quand je parle des musulmans modérés qui font aussi les frais de la montée du fondamentalisme
(pour employer un autre mot que radicalisation ), il faut savoir que l'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi,
fait partie des personnes les plus menacées en France, notamment par l'activiste Abdelhakim Sefrioui
( à partir de 6mn30 de la vidéo ).
Rabia Franoux Moukhlesse, musulmane progressiste, se fait traiter d'islamophobe par les " fous de Dieu ".
Le problème n'est pas une soi-disant islamophobie de la part des Français, il faut rendre à César
ce qui appartient à César, mais bien la montée du fondamentalisme au sein même de l'islam,
à cause de gens comme Idriss Sihamedi, qui sait utiliser les réseaux sociaux !
As-tu vu une sur-médiatiation les concernant ?
Non, les média nous occupent l'esprit avec les conflits entre bandes rivales : et tu le prouves avec ton exemple.
Pour éviter d'aborder le sujet-tabou des enjeux politiques entre la France et les pays du Moyen-Orient et d'Afrique.
Tout cela nous dépasse, hein, toi et moi, qui vivons dans des régions bisounours ;).
Tu sais, entre analyser de loin un problème et le vivre - ce problème dans certains endroits comme la Seine Saint-Denis
par exemple - au quotidien, il y a un abîme dans lequel s'engouffrent la peur, la souffrance et la mort.
Ecoute cette vidéo, elle est édifiante.

@ayamé a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

@want-wish : ton exemple cite 2 communautés en conflit.

C'est un exemple justement avec schematisation extrême.

Perso, j'envisage plutôt le problème des agissements de certains membres communautaristes
contre les valeurs françaises dont la liberté de penser et de dire et la liberté de pouvoir circuler
sereinement sur tous les territoires : certains sont carrément interdits aux Blancs.

Mais ce "certains membres " aboutit à :

Quid de la laïcité, laquelle permet bien à tout culte de pouvoir librement se pratiquer, normal,
mais en aucun cas dans la sphère publique. Partant de là, pas de signe ostentatoire de religion dans celle-ci.
Il faudrait rappeler ce qu'est la sphère publique, parce qu'il semble bien que ce mot,
comme celui de démocratie, n'ait plus guère de sens aujourd'hui !
ayaméayamé 27 juin 2021, 09:27
@want-wish : c'est bien ainsi que je l'entends aussi.
Mais vois-tu, je suis fatiguée d'entendre parler d'islam, d'une façon ou d'une autre, à tout bout de champ.

Quand je parle des musulmans modérés qui font aussi les frais de la montée du fondamentalisme
(pour employer un autre mot que radicalisation ), il faut savoir que l'imam de Drancy, Hassen Chalghoumi,
fait partie des personnes les plus menacées en France, notamment par l'activiste Abdelhakim Sefrioui
( à partir de 6mn30 de la vidéo ).
Rabia Franoux Moukhlesse, musulmane progressiste, se fait traiter d'islamophobe par les " fous de Dieu ".

Déjà oui, je suis chiante, mais elle est où la jauge pour pouvoir dire "modéré". Je ne nie pas qu'il y ait des fondamentalistes et un mouvement radical actif. Mais à quel moment, et qui dit ça oui, ça non, ça c'est bien, ça cela n'est pas...?

Le problème n'est pas une soi-disant islamophobie de la part des Français, il faut rendre à César
ce qui appartient à César, mais bien la montée du fondamentalisme au sein même de l'islam,

Ben à mon avis, mais cela n'est qu'un avis, les deux sont un problème, et nier que le premier existe ne fait que le faire grandir. C'est ce que j'essayais d'expliquer en partie dans mon exemple simplifié.

à cause de gens comme Idriss Sihamedi, qui sait utiliser les réseaux sociaux !
As-tu vu une sur-médiatiation les concernant ?

Les réseaux sociaux sont des médias. Personne ne peut le nier, je pense.

Non, les média nous occupent l'esprit avec les conflits entre bandes rivales : et tu le prouves avec ton exemple.

Pas de bandes rivales dans mon exemple , une communauté est un groupe social dont les membres vivent ensemble, ou ont des biens, des intérêts communs (religieux ou politiques pour moi c'est pareil...)

Pour éviter d'aborder le sujet-tabou des enjeux politiques entre la France et les pays du Moyen-Orient et d'Afrique.
Tout cela nous dépasse, hein, toi et moi, qui vivons dans des régions bisounours ;).
Tu sais, entre analyser de loin un problème et le vivre - ce problème dans certains endroits comme la Seine Saint-Denis
par exemple - au quotidien, il y a un abîme dans lequel s'engouffrent la peur, la souffrance et la mort.

Tu soulèves un point intéressant me semble, ça nous dépasse et pas que à toi et moi, et aux régions Bisounours, parce que en le vivant, le nez dedans, on n'est plus vraiment objectif, et ne pas prendre parti est encore plus difficile. Comment peut on donc dire le problème c'est ça, pas ça ou encore il faut, c'est la faute à ...alors qu'on a qu'une légère vision des choses entachées par des chiffres manipulables à souhait et une surmédiatisation bien souvent prenant partie pour un point de vue, et parfois une violence psychologique et ou physique supplémentaire parfois au quotidien?

@want-wish a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

en le vivant, le nez dedans, on n'est plus vraiment objectif, et ne pas prendre parti est encore plus difficile.

Je ne vis pas le nez dedans et je ne prends partie pour personne, ou plutôt si :
je prends le parti de la liberté, de la sérénité et de la sécurité, parce que je les veux pour tout le monde,
blancs, couleurs, athées, pratiquants, homos et trans, vierges et putains.
Mes petites-filles sont franco-maghrébines et je ne veux pas qu'elles soient un jour embrigadées
dans une religion devenue fondamentaliste qui leur ôterait moult libertés et sécurité.
( Leurs parents sont athées, donc en principe, peu de risques ).
Ce post sera mon dernier, j'ai dit tout ce que je voulais dire, parce que nous allons finir par
tourner en rond et le débat en deviendrait stérile ;).
PS : tout le monde n'accède pas aux réseaux sociaux, mais beaucoup plus aux médias diffusés par la télé,
laquelle touche beaucoup plus de monde, ne serait-ce que par les JT ;).

@ayamé a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

@want-wish a dit dans Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi consiste l'islamo-gauchisme ? :

en le vivant, le nez dedans, on n'est plus vraiment objectif, et ne pas prendre parti est encore plus difficile.

Je ne vis pas le nez dedans,

Je dis justement que effectivement nous, en étant dans des régions bisounours on est loin, on ne vois pas réellement ce qu'il se passe et ça nous dépasse mais que c'est peut être pire d'avoir assez de recul pour avoir un avis objectif

je prends le parti de la liberté, de la sérénité et de la sécurité, parce que je les veux pour tout le monde,
blancs, couleurs, athées, pratiquants, homos, vierges et putains.

Je pense que je suis du même côté, j'aimerai seulement être certaine que mes pensés, idées, paroles et actes vont en ce sens. Et je trouve que c'est franchement très difficile.

@leo je n'avais pas vu ta réponse au moment où tu l'as publiée mais c'est corrigé désormais tu as été très large dans les thèmes que tu abordes et c'est intéressant