@artelise a dit dans Sorcellerie :

Péri semble avoir compris avant moi que le débat était vain

J'ai surtout réalisé que c'est un topic sur la sorcellerie et l'alchimie, ce genre de pratiques mystiques, folklo et ésotériques.

Chercher à parler de chimie et de science ici relève d'un total hors-sujet. Ca n'a juste rien à voir.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Cependant, voici ma réponse : parce que jusqu'à présent, je n'ai jamais vu ni entendu parler d'autres moyens à part la méthodologie scientifique pour acquérir des connaissances sur le fonctionnement de notre monde (car c'est de cela que je parles), je ne penses effectivement pas qu'il y ait d'autres moyens fiables d'accéder à la connaissance.

Alors nous allons rapidement tomber d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord.
Je suis à l'opposé, j'ai un énorme respect pour les autres moyens d'accéder à la connaissance. Toutes les cultures locales, les mythes antiques, les religions... Tout ça m'inspire.

Alchimie comprise.

@punk-à-chien : puisque " toutes les cultures locales, les mythes antiques, les religions... Tout ça t'inspire ", et là on se rejoint , je te suggère ce livre : " Rencontres avec la Splendeur " de Marie Elia.
Pas besoin d'être juif pour se laisser émerveiller par le pouvoir des Lettres, mais faut pas être cartésien non plus et tout rejeter de ce qui n'est pas science .

t

@peri a dit dans Sorcellerie :

J'ai surtout réalisé que c'est un topic sur la sorcellerie et l'alchimie, ce genre de pratiques mystiques, folklo et ésotériques.

Chercher à parler de chimie et de science ici relève d'un total hors-sujet. Ca n'a juste rien à voir.

C'est pas faux !
Toutefois, notre débat illustre assez bien que parfois, dans les esprits, la frontière entre ce que l'on considère de la sorcellerie ou des arts occultes et ce qui n'en est pas, est parfois sujet à interprétation. Cela illustre assez bien, je trouve, combien il est difficile, du coup, de faire la part des choses lorsqu'on cherche, dans ces domaine, des sources fiables et crédibles.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

C'est pas faux !
Toutefois, notre débat illustre assez bien que parfois, dans les esprits, la frontière entre ce que l'on considère de la sorcellerie ou des arts occultes et ce qui n'en est pas, est parfois sujet à interprétation. Cela illustre assez bien, je trouve, combien il est difficile, du coup, de faire la part des choses lorsqu'on cherche, dans ces domaine, des sources fiables et crédibles.

La méthode scientifique n'existe pas. La science est essentiellement anarchiste.
Un peu plus de provoc.

@punk-à-chien : le Principe 1er ( que certains appellent Dieu, Jéhovah ou Allah ou encore le Grand Manitou) est le 1er anarchiste puisqu'il refuse d'intervenir et de jouer au grand chef dans les affaires humaines .

@punk-à-chien a dit

La méthode scientifique n'existe pas. La science est essentiellement anarchiste.
Un peu plus de provoc.

de la provoc' ... mouais..
On va dire ça et s'arrêter là. Parce que là, mon ingénieur de mari pourrait s'étouffer avec ta phrase. Et je m'étouffe un peu aussi quand je pense aux heures qu'il passe à juste suivre des procédures pour obtenir des résultats à valeur scientifique.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

de la provoc' ... mouais..

Tu imagines bien que ce n'est pas de moi, je ne suis pas le premier punk.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Parce que là, mon ingénieur de mari pourrait s'étouffer avec ta phrase.

Et pourtant, c'est tellement vrai. Tu peux chercher la définition que tu veux à une méthode scientifique, l'étude de l'histoire des grandes révolutions scientifiques montrera toujours que le progrès se fait de manière chaotique, sans méthode ni cadre figé.

Ton mari étant ingénieur, je suis persuadé que si il devait citer une règle fondamentale de la méthode scientifique, il dirait : "une théorie doit être construite pour être conforme à l'expérience". C'est rigolo, je serais vraiment curieux que tu fasses l'exercice.
Eh bien même cette règle a été violée, et pas qu'un peu, et pas par les petits rigolos.

Salutations punkesques.

@punk-à-chien

Parlons nous bien de la même chose ?

https://www.scribbr.fr/article-scientifique/demarche-scientifique/

Tu m'as demandé un peu plus tôt si je pensais qu'il y avait d'autres moyens d'accéder à la connaissance que la science. À moi de te poser une question : crois-tu en la science ?

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Parlons nous bien de la même chose ?
https://www.scribbr.fr/article-scientifique/demarche-scientifique/

Oui, exactement !

@artelise a dit dans Sorcellerie :

crois-tu en la science ?

Oui, complètement. La science est une de mes croyance (pour le dire mieux, je crois que la science est l'outil le plus fiable pour arriver à la connaissance).

Mais :

• la science en laquelle je crois, et qui est pratiquée aujourd'hui mais aussi dans son histoire, est essentiellement anarchiste.
• d'autres moyens permettent d'arriver à la connaissance et ne sont pas à oublier.

@punk-à-chien

Alors, j'avoue ne pas te suivre.
Puisque tu es d'accord sur le principe de l'approche scientifique avec les méthodes, procédures et modèles que cela implique, comment peux-tu parler d'anarchie ? Il me semble que c'est carrément antinomique.

@punk-à-chien a dit

je crois que la science est l'outil le plus fiable pour arriver à la connaissance.

Je crois que nous partageons cette croyance.

là où nous divergeons, c'est lorsque tu dis qu'il y a d'autres moyens d'accéder à la connaissance. Je pense, pour ma part, qu'il y a des approches et des modes de pensées qui peuvent permettre d'appréhender le monde autrement. Mais même si ces approches peuvent nous conduire à nous poser des questions nouvelles ou de pousser nos réflexions sur la nature du monde et la façon dont il fonctionne plus loin que la surface et sans nous arrêter à ce que nous savons déjà, si elles nous permettent de penser autrement, de garder l'esprit ouvert, je continue de penser que si les thèses et théories que ces approches soumettent à nos esprits ne sont pas soumis à une approche scientifique sérieuse alors, tout reste à l'état de thèses et de théories, d'idées, de croyances... sans franchir le cap qui permettrait, à mes yeux de devenir des connaissances.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Puisque tu es d'accord sur le principe de l'approche scientifique avec les méthodes, procédures et modèles que cela implique, comment peux-tu parler d'anarchie ? Il me semble que c'est carrément antinomique.

Salut.
C'est très simple : des grands penseurs (scientifiques, philosophes) nos pondent plein de récits et réflexions sur ce qu'est la méthode scientifique (dont par exemple le lien que tu avais posté). Et que dit l'histoire ? Que les plus grandes révolutions se sont faites sans réelle méthode, ou en tout cas surtout pas en respectant les méthodes connues.

Exemple : Galilée a écrit les lois de la chute libre : "Le mouvement d'un corps qui tombe est indépendant de sa masse".
C'est chouette comme idée, sauf que tous les faits expérimentaux de l'époque le contredisaient. Il a établit une loi qui était purement et simplement contraire à l'expérience (et donc qui aurait du être rejetée si on suit les préceptes de la méthode scientifique). Et fort heureusement, sa loi n'a pas été rejetée. Ni dieu ni maître !

Cet exemple est tout sauf un cas isolé.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Je pense, pour ma part, qu'il y a des approches et des modes de pensées qui peuvent permettre d'appréhender le monde autrement.

Tout à fait : et c'est tellement nécessaire.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

tout reste à l'état de thèses et de théories, d'idées, de croyances... sans franchir le cap qui permettrait, à mes yeux de devenir des connaissances.
Rester humble. Ce qu'on croyait être des vérités il y a 500 ans se révèle souvent aujourd'hui plus proche du mythe que de la connaissance. L'existence des sorcières était un fait (au sens le plus scientifique du terme) il y a 700 ans. Si on avait dit au grands sages de cette époque que ce n'est qu'un mythe, ils nous auraient pris pour des fous. Comme notre physique quantique fera bien sourire les grands sages du prochain millénaire (ou pas ?). Rester humble.

@punk-à-chien

Je vais te contredire. Lorsqu'il a décidé de remettre en question la théorie d'Aristote (qui dit que c’est dans la nature des objets lourds de tomber plus rapidement que les objets légers), Galilée a bel et bien utilisé une approche méthodique et scientifique en réalisant toute une série d'expériences et d'expérimentations qui ont permit d'établir dans un premier temps que la théorie d'Aristote était fausse et, dans un deuxième temps de confirmer sa propre théorie.

Rester humble : je le reste et je ne cesse de dire que j'ai parfaitement conscience du fait que nous ne connaissons certainement pas tout. Que nous sommes loin d'avoir tout compris.

Toutefois, lorsque tu me dis que à une certaine époque, les gens ne faisaient pas la différence entre croyance et réalité scientifique, j'avoue que je ne vois pas ce que tu cherches à me prouver. J'ai l'impression au contraire que tu amènes de l'eau à mon moulin. Puisque si la sorcellerie a fini par être reléguée au rang de croyance, c'est surtout à cause des progrès de la Science. Il ne faut pas oublier que la sorcellerie de l'époque était surtout basée sur la fabrication de potions et de pratiques qui sont désormais partie intégrante soit de la pharmacopée, soit de la médecine. Il y a bien des phénomènes également qui restaient inexpliqués à l'époque (mort soudaine de bétails par ex.) et qu'on attribuait aux sorcières alors accusées de malveillance, et que l'on peut désormais expliquer par la science.

Oui, j'admets que certaines choses qui paraissaient "magiques" ou "extraordinaires" à une époque ont désormais une explication logique et scientifique. Et je n'écartes pas l'idée selon laquelle, certains phénomènes encore méconnus ou rejetés dans la catégorie "occulte" pourraient prendre dans le futur une réalité concrète et scientifique. Comme je le disais, absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
toutefois, d'une part, il y a bien des choses dans le domaine de "l'occulte" ou du "surnaturel" que l'on peut expliquer par des phénomènes scientifiques connus. (les bruits, craquements, "bruits de pas", dans une maison hantée s'expliquent bien souvent par la structure de la maison, sa vétusté, les matériaux dont elle est faite et qui, en réagissant à la météo, l'humidité de l'air, la pression atmosphérique... donnent l'illusion de phénomènes occultes). Certaines théories et croyances sont souvent "prouvées" de manière biaisée : la plupart du temps en sélectionnant et en ne présentant au public que les évènements concordants avec la théorie ou la croyance et en ignorant sciemment et écartant volontairement tous les autres évènements qui ne concordent pas.

Enfin d'autre part et pour conclure. Lorsque la science progresse, il est rare qu'elle le fasse en totale contradiction avec les sciences du passé. La plupart des progrès s'effectuant par améliorations successives de théories révisées, repensée, retestées et approfondies. C'est l'idée que défend Stephen Hawking dans son livre "sur les épaules des géants" où il réunit les 5 textes fondateurs de la science moderne (dans les domaines de la physiques et de l'astronomie) et lorsqu'il nous rappelle que mine de rien si il a pu, lui, révolutionner les sciences de l'astrophysique, c'est parce qu'il y a a eu, avant lui, d'autres penseurs.
Je ne pense donc pas que nos théories actuelles dans le domaine quantique feront sourire les scientifiques de demain. Je pense plutôt que, comme Hawking l'a fait, ils regarderont nos tâtonnement et balbutiement avec gratitude et respect.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Je vais te contredire. Lorsqu'il a décidé de remettre en question la théorie d'Aristote (qui dit que c’est dans la nature des objets lourds de tomber plus rapidement que les objets légers), Galilée a bel et bien utilisé une approche méthodique et scientifique en réalisant toute une série d'expériences et d'expérimentations qui ont permit d'établir dans un premier temps que la théorie d'Aristote était fausse et, dans un deuxième temps de confirmer sa propre théorie.

Bien sûr qu'il n'a pas écrit les choses au hasard. mais le fait est que si on fait tomber du haut de la tour de Pise une boule de 1kg de plomb et une plume de 1g, la boule de plomb touchera le sol le premier. Et c'est ce que voyait Galilée.
Il a bâti sa théorie sur une intuition issue d'une très belle expérience de pensée. Comment deux objets de masse différentes et attachés ensemble vont-ils chuter ? etc...
Pour pouvoir conclure, expérimentalement parlant, que la chute libre est indépendante de la masse, il faut faire le vide. Galilée devra encore attendre qq siècles avant que ça se fasse.
Non, la réalité c'est que l'expérience de pensée de Galilée lui imposait une loi qui était contraire aux expériences (à certaine expériences tout au moins). C'est pas grave. C'est peut-être même ce qui indique qu'il fut un génie. Einstein a fait tout pareil pour la relativité.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Lorsque la science progresse, il est rare qu'elle le fasse en totale contradiction avec les sciences du passé.

C'est pas que c'est rare, c'est que c'est systématique.
Ptolémée dit que le monde est constitué de sphères centrées sur la Terre dans lesquelles tournent les astres. Le monde est donc un ensemble de sphères concentriques qui contient les astres.
Ce modèle a été remplacé par Newton (passons les détails) : Newton dit que le monde est un espace tridimensionnel infini, associé à un temps qui passe, contenant des astres qui s'attirent proportionnellement à leur masse et inversement proportionnel à la distance au carré. Ce monde n'a rien à voir avec l'ancien. Rien. On passe d'un monde à un autre. Il y a totale contradiction. Absolue.
Nouvelle révolution : Einstein dit que l'espace-temps est un objet et a une histoire. Il n'y a pas de force entre les astres (= contraire de Newton), les astres vont toujours en ligne droite dans l'espace qu'ils tordent par leur présence. Nouvelle révolution, nouveau monde, encore une totale contradiction. Absolue.
La prochaine théorie qui remplacera la relativité dira encore autre chose.

Alors quoi ? Deux options : la science accède à la vérité mais la vérité change ou alors la science n'accède pas à la vérité. Je choisis cette seconde option.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Je ne pense donc pas que nos théories actuelles dans le domaine quantique feront sourire les scientifiques de demain. Je pense plutôt que, comme Hawking l'a fait, ils regarderont nos tâtonnement et balbutiement avec gratitude et respect.

Exactement comme nous avec les théories anciennes, avec la sorcellerie et la phlogistique.

Alors, je vais insister.
Galilée a bel et bien prouvé sa théorie avec une approche scientifique, en établissant des expériences et des expérimentations.

Il est étrange que tu insistes sur le fait qu'il y a différents moyens d'accéder à la connaissance et que tu limites ton esprit à des suppositions et des a priori. Car, ici, il me semble bien que tu as juste supposé que puisque l'expérience qui a permit de confirmer sa théorie avait besoin de caissons à vide, il était impossible, sans cette technologie d'effectuer des expériences et expérimentations fiables avec les outils de son époque. Sauf que lui, il a trouvé le moyen.
Et il ne s'agissait pas de l'expérience que tu imagines ! loin de là.

Quant à Einstein et sa théorie concernant la relativité (restreinte) :

d'une part, en réponse à ton premier argument : passons outre les différentes controverses quant à la paternité des théories concernant la relativité restreinte puis générale et passons sur ce qui nous intéresse : Dans la méthodologie scientifique, il y a plusieurs étapes : l'une des premières consiste à établir clairement une théorie, d'apporter des arguments (ici mathématiques) qui peuvent la rendre crédible et ensuite, trouver le moyen d'expérimenter et de mettre à l'épreuve cette théorie. Einstein et les autres scientifiques de l'époque ont passé des années à édifier une théorie, puis à établir un modèle mathématique correspondant. Mais ils ont également effectué une suite de test.

l'article de wikipédia : test de la relativité restreinte dit ceci :

Les tests de la relativité restreinte sont une suite d'expériences qui a commencé à la fin du XIXe siècle et qui se poursuit toujours, avec une précision toujours accrue.

J'attire particulièrement ton attention sur les parties : Relativité restreinte - Situation de départ
et Expériences fondamentales

enfin au sujet de ton dernier argument :

Dans ton premier exemple, tu opposes une croyance (non prouvée ni expérimentée et issus de simple observation subjectives) et ce qu'un scientifique a réussi à théoriser, expérimenter et prouver (avec les outils de son époque. J'invalide donc ton exemple. Car moi, je te parles des progrès de la science.

Et ton dernier argument concernant Einstein : Il n'est pas parti de zéro et il s'est bien appuyé sur une théorie pré-existante avant de la repenser et de la modifier. (cf. l'extrait cité plus haut)

Coucou !

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Alors, je vais insister.
Galilée a bel et bien prouvé sa théorie avec une approche scientifique, en établissant des expériences et des expérimentations.

Galilée a mené des expériences, il n'a pas fait les choses au hasard, nous sommes d'accord. Mais un très grand nombre de faits expérimentaux contredisaient clairement et totalement sa théorie (chute des corps, toussa). Que vaut une théorie qui se voit réfutée, dès sa naissance, par un très grand nombre de faits ? Relis Popper.

Autre manière de te faire réfléchir à ce sujet : si tu croises un sorcier qui te dit être porteur d'un savoir sur la nature, tu creuses le sujet et tu constates que ce qu'il dit savoir colle avec les faits de temps à autre. Pourquoi quand c'est Galilée qui fait, c'est de la science, et quand c'est le sorcier ça n'en est pas (charlatan ! ).

@punk-à-chien

tu as édité ton message, n'est-ce pas ?

Cette partie là, notamment :

Bien sûr qu'il n'a pas écrit les choses au hasard. mais le fait est que si on fait tomber du haut de la tour de Pise une boule de 1kg de plomb et une plume de 1g, la boule de plomb touchera le sol le premier. Et c'est ce que voyait Galilée.
Il a bâti sa théorie sur une intuition issue d'une très belle expérience de pensée. Comment deux objets de masse différentes et attachés ensemble vont-ils chuter ? etc...
Pour pouvoir conclure, expérimentalement parlant, que la chute libre est indépendante de la masse, il faut faire le vide. Galilée devra encore attendre qq siècles avant que ça se fasse.
Non, la réalité c'est que l'expérience de pensée de Galilée lui imposait une loi qui était contraire aux expériences (à certaine expériences tout au moins). C'est pas grave. C'est peut-être même ce qui indique qu'il fut un génie. Einstein a fait tout pareil pour la relativité.

Tu as ajouté des parties qui n'y étaient pas au moment où j'ai rédigé ma réponse. Les parties que j'ai mis en italique gras.

Ce n'est pas une démarche honnête. Ni respectueuse, d'ailleurs.
Jusqu'alors, je débattais avec toi avec respect. Mais si toi, de ton côté tu ne me respectes pas et que tu fausses le débat en corrigeant tes propos a postériori et en fonction de mes arguments, je ne vois pas l'intérêt de continuer.

On dit souvent que tout ce qui est n'est pas prouvé tient de l'alchimie/sorcellerie jusqu'à ce que ce soit prouvé et devienne alors de la science.

je pense que les alchimistes, sorciers, guérisseurs du village étaient nos ancêtres de ce qui aujourd'hui sont nos scientifiques. Même s'il y-avait tout un décorum qu'on appellera aujourd'hui "superstitieux" ils ont mené des expérience qui ont permis de prouver ou non des choses. Ils ont découvert des outils avec lesquels les expériences pouvaient être mené etc...

Je pense juste qu'être binaire oui-non est erroné. D’ailleurs il existe une science qui s'appelle "histoire de la science" (une des mes amis est Docteur dans cette matière). Du coup le wiki sur le sujet.

Un petit article : Sciences : L’alchimie a-t-elle précédé la science de la chimie?

Il y-a pas mal d'écrits qui explique que l'alchimie précède la chimie.
On a le droit de ne pas être d'accord mais l'histoire c'est quand même d'un glissement de l'un vers l'autre. Bien sur la chimie ne se nourrit pas que de l'alchimie mais c'est une de ses racines. Vouloir nier les racines, ce n'est jamais une bonne idée.

@artelise a dit dans Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science :

Tu as ajouté des parties qui n'y étaient pas au moment où j'ai rédigé ma réponse. Les parties que j'ai mis en italique gras.

Tu en es là ?

Sous entendu que je modifierais mes textes pour apporter du poids à mes arguments, a posteriori. Franchement ? Pour y gagner quoi ? La reconnaissance d'un forum où je suis anonyme ? Sur un sujet qui n'est lu par personne d'autre que nous deux ? Encore un concept qui me dépasse.

Sans vouloir te vexer (politesse antiphrastique), je ne suis pas dans mes retranchements à ajuster mes réponses. J'essaye d'être pédagogue, de répondre clairement à tes messages, d'être rigoureux dans mes écrits. Toutes les idées ici écrites, exemples de Galilée et Einstein inclus, ne sont rien que des grands classiques de la philosophie des sciences. Je ne fais qu'évoquer l'état de l'art.

Nous en étions là :

Galilée a mené des expériences, il n'a pas fait les choses au hasard, nous sommes d'accord. Mais un très grand nombre de faits expérimentaux contredisaient clairement et totalement sa théorie (chute des corps, toussa). Que vaut une théorie qui se voit réfutée, dès sa naissance, par un très grand nombre de faits ? Relis Popper.

Autre manière de te faire réfléchir à ce sujet : si tu croises un sorcier qui te dit être porteur d'un savoir sur la nature, tu creuses le sujet et tu constates que ce qu'il dit savoir colle avec les faits de temps à autre. Pourquoi quand c'est Galilée qui fait, c'est de la science, et quand c'est le sorcier ça n'en est pas (charlatan ! ).

@punk-à-chien a dit

Sous entendu que je modifierais mes textes

Ce n'est pas un sous-entendu. C'est un constat.
Tu as modifié ton commentaire a posteriori.
Dans quel but ? je l'ignore.
Est-ce que je peux le prouver ? Je l'ignore.
Mais je le sais !