Aux croyants des 3 religions dominantes actuelles, changez de livre de temps en temps, lisez ça:

ZOROASTRISME (extrait de Wikipedia)
"...Les fidèles devraient avoir « de bonnes pensées, de bonnes paroles et faire de bonnes actions ». Zoroastre prêchait une religion dualiste, qui repose sur le combat entre le Bien et le Mal, la Lumière et les Ténèbres. Le principe de Zoroastre est qu'il existe un esprit saint (Spenta Mainyu), fils d'Ahura Mazdā, et un esprit mauvais (Angra Mainyu) (pehlevi Ahriman), son jumeau, tous deux opposés car représentant le jour et la nuit, la vie et la mort. Ces deux esprits coexistent dans chacun des êtres vivants. Toutefois, seul Ahura Mazda conserve la prééminence céleste et triomphera du mal à la fin des temps..."

Zoroastre était lui aussi un Prophète, plus de 1 000 ans avant JC alors 2000 avant Md

Bref on est dans une évolution, c'était en qq sorte le 1er monotheisme la suite n'a rien inventé, les principes sont les mêmes.

C'est quelques lignes ne vous rappellent rien ???

@Delnis : j'ai fait un post sur le zoroastrisme en p 10 le 10 mars et j'ai dit :
" Si je devais choisir une religion, ce serait celle-là ".

@ayamé Ooops j'ai pas eu le courage de lire 14 pages , un petit rappel ne fait pas de mal

moi je prend le meilleur de ce que je lis, quand une page dis "ne voles pas" , " tu ne tueras point", j'adhère, mais la suivante dit le contraire, ... On comprend qu'en ces temps reculés, de paganisme, de guerres incessantes et de barbarie, où les livres n'existaient pas, ni l'école et même plus tard avec de rares livres, l’illettrisme était la règle, la religion monothéiste chercha à "civiliser" l'homme.

@Delnis : tu as bien raison, un rappel est souvent nécessaire car on a tendance à s'éloigner du sujet.
Tu évoques ce gros problème dans lequel se juxtaposent les écrits temporels ( qui prônent la violence et la guerre )
et ceux dits éternels, valables pour tous les hommes en tous temps et en tous lieux.
Zoroastre, tout comme Jésus, était cohérent dans sa philosophie. Tu vois, je préfère employer le mot philosophie
plutôt que le mot morale ( judéo-chrétienne ).

@henry-ralaivao : " Zoroastre est une créature et non pas le Créateur. Qu'est-ce que le BIEN , Le MAL ."
Zoroastre est une créature, tout comme l'homme Jésus. Il n'empêche qu'ils ont eu une conscience élevée leur permettant
de comprendre ce qu'est le bien et le mal et toi, tu poses encore la question ?
Tu t'attaches énormément aux préceptes alimentaires : il y a bien plus grave comme problème, non ?
Comme la faim dans le monde qui condamne à mort des enfants...

la reconnaissance du Bien et du Mal, pour moi est l'origine de tous les problèmes, en effet, la définition qui doit être la Définition en majuscule, doit être Unique, c'est à dire, que le Bien est universel, bien ici est aussi bien ailleurs, partout, hier, aujourd'hui et demain, tu vois, un comportement par exemple est bien chez une communauté mais mal vu chez une autre

@henry-ralaivao a dit dans La Bible et ses lectures :

la reconnaissance du Bien et du Mal, pour moi est l'origine de tous les problèmes, en effet, la définition qui doit être la Définition en majuscule, doit être Unique, c'est à dire, que le Bien est universel, bien ici est aussi bien ailleurs, partout, hier, aujourd'hui et demain, tu vois, un comportement par exemple est bien chez une communauté mais mal vu chez une autre

Dans mon post précédent, c'est bien ce que je dis :
" gros problème dans lequel se juxtaposent les écrits temporels ( qui prônent la violence et la guerre )
et ceux dits éternels, valables pour tous les hommes en tous temps et en tous lieux ".
Le bien, c'est le respect de la vie et agir pour la maintenir et l'épanouir.
Au-delà de la reconnaissance du bien et du mal, se pose surtout le problème du choix assumé de s'en moquer
pour ne servir que ses propres intérêts.

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

??? Il n'y a qu'un seul Dieu, le même dans l'AT et dans le NT, qu'on l'appelle Jéhovah, Yahvé ou Dieu !
La seule nuance, c'est que Jésus a dit que le Père n'était pas un dieu jaloux et vengeur, comme il est dit dans l'AT,
mais un père qui aime ses enfants et souhaite le bien pour eux.
Tous les Juifs et les Musulmans ne vivent pas comme à l'époque de l'AT, je ne peux te laisser dire cela.
Ils ne sont pas tous des " fous de Dieu ", heureusement .
J'en connais qui sont modérés et qui ne veulent en aucun cas nuire aux " mécréants " ou même seulement les convertir.
Il y a une tendance actuelle qui va au-delà de l'oecuménime qui ne concerne que les chrétiens, qui recherche la cohabitation pacifique
de toutes les religions.
Il y a quelques années, là où j'habitais à l'époque, j'allais au café théologique où se réunissaient des gens de toutes confessions
pour discuter sur un sujet donné. C'était passionnant et tout le monde se respectait.
PS : les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète .

Il n'y a qu'un seul dieu pour les trois religions du livre d'ailleurs. Mais c'est un dieu multiple, car il est souvent appelé le seigneur ou Elohim chez les juifs, ce qui se dit El, ou Bel, ou baal (le grand seigneur) du nord du liban au Neguev. Et Allah : et bien tu prononces El en arabe et tu vois d'où ça vient !

Multiple, car en fait chaque tribu avait son seigneur, son grand ancien (plus ou moins chtulloïde :), je plaisante... quoique... ) Et tous ces seigneurs avaient leur petit truc à eux, mais bon, quand on fait un grand brassage de tribus venu du sud de l’Égypte, du désert, de fuyards de l'est, de l'ouest etc. pour se fédérer ou se faire fédérer au forceps dans l'idée de se tailler un territoire là où des paysans vont peut-être accepter de se faire voler, piller et dominer... ben ça donne un dieu unique après des centaines d'années à avoir menacer, taper du pied, taper des poings, lapider, étriper celles et ceux qui n'étaient pas top d'accord pour lâcher leur Baallah à eux...

Et on lui affectera progressivement le caractère aimant et désincarné d'Ahura Mazda, revisité par le passage des élites (et elles seules bien sûr) à Babylon, occasion d'apprendre à faire autre de l'écriture que de la compta, et de recopier une bonne partie des textes disponibles sur place.

Les fous de dieu sont souvent plus proche des textes que les eocuméniques, qui, eux, sont dans une ré-interprétation et un découpage qui suscite moins l'admiration que la consternation... Car comme Wolf le dit très bien, pourquoi alors utiliser ces textes, surtout si c'est pour les travestir, découper, y piocher quand cela arrange, plutôt que de créer de nouvelles religions toute neuve, bien propres tous les 30 / 60 ans... ? Ou alors faire des mises à jour Biblos 3.15, etc. Un manuel de règle, mieux vaut jeter des règles pour en appliquer de nouvelles sinon c'est le boxon, chacun choisit sa règle... ce n'est plus très collectif en fait...

@Olivier a dit dans La Bible et ses lectures :

On peut aussi considérer la religion sous un angle spirituel non ?
Pourquoi à tout prix vouloir prouver que les textes anciens sont "vrais" ou "faux" ?

Pourquoi faire de l'Histoire alors ... ? Mais également pourquoi faire des sciences ? Uniquement pour les techniques ? De manière à faire de la croissance ?

La connaissance, d'une.

De deux, la déconstruction de ce qui a fabriqué de l'exclusion, de la violence, de la ségrégation, etc. etc.

N'ont-ils pas avant tout pour vocation d'accompagner un cheminement intérieur ?

Non, ce sont des textes qui ont eu des buts multiples, pouvoir, expansion, domination... Beaucoup plus qu'un cheminement intérieur.

Certains cheminent avec, d'autres sans... tant qu'on est dans une démarche positive et respectueuse de l'autre, c'est l'essentiel non ?

Oui, mais ça n'a que rarement été le cas avec ces textes...

Et si tu veux un côté spirituel, justement toute cette déconstruction a pour intérêt de remonter aux origines pour débarrasser, par exemple, le message d'amour et de connaissance zoroastrien, qui donnera très directement le bouddhisme, des pollutions qui s'y sont collées dans le judaïsme, le christianisme (un peu moins à cause des retours d'influences bouddhiste, grecque, et manichéenne dans le gnosticisme qui en accouche), et l'islam...

C'est bien tout le sens du travail historique en l'espèce !

Les textes sont des supports importants. Il y a même encore aujourd'hui une valeur magique à certaines formes de l'écrit. Il ne faut jamais le négliger !

@Olivier a dit dans La Bible et ses lectures :

@Wolfen je suis athée aussi, mais il me semble qu'on cherche trop à interpréter de manière littérale des textes écrits il y a plusieurs millénaires, dans d'autres cultures et contextes, traduits, amendés, etc. au lieu de les prendre pour ce qu'ils sont, c'est à dire des textes très anciens et des témoignages de l'histoire spirituelle de notre civilisation, et essayer d'en découvrir les messages fondamentaux...

Justement, aucun intérêt de considérer la Bible autrement que comme L’énéide ou Kirikou !
Il y a des messages fondamentaux dans tout ! (sauf les 3 derniers star wars puisqu'ils n'existent pas !).

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Entre nous, à moins de recevoir la visite des témoins de Jehovah tous les 3 jours, j'ai pas l'impression d'être à ce point harcelé par les croyants, dans ma vie de tous les jours. Globalement on a la chance de vivre dans un pays et à une époque qui ne nous soumet pas tant que ça au prosélytisme religieux.

Il y a le prosélytisme actif des évangélisateurs, tels Paul ou Patrick, mais il y a aussi le prosélytisme pseudo passif, qui consiste à chercher à reproduire l'espace public tel que le religieux l'a défini, avec la distribution de l'espace autour des lieux de cultes, les fêtes, l'espace sonore, appels à la prière ou cloches, le temps, du travail, des loisirs, les aliments, etc.
Et le fait d'endoctriner les enfants pour reproduire cette 'occupation' du terrain, au point de leur faire refuser les autres idées, les autres possibles...

et ça, c'est le monde réel actuel !

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Tu sais, c'est vrai dans les 2 sens : les croyants sont aussi sujets de moqueries de la part des athées.
Ceci dit : je suis contre les signes ostentatoires religieux dans la sphère publique, ce sont eux que je trouve dangereux.
Tout ce qui concerne la religion, tout, doit rester dans la sphère privée.

CF. Ci-dessus décoloniser l'espace public et les imaginaires...

Comme tu le dis et je suis dacodac avec toi, cette" tolérance" est une porte ouverte par laquelle entrent les intégristes.
Ceux qui sont croyants ont bien le droit de nourrir leur réflexion avec des textes dits sacrés, ça, je le comprends.

Mais le meilleur moyen pour dés-inté-griser les pires, est de dé-sacraliser les textes. Et de manière générale de préférer l'éthique à la morale... Et de ce fait, pourquoi le sacré, quel qu'il soit serait-il nécessaire ?

@leo a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Entre nous, à moins de recevoir la visite des témoins de Jehovah tous les 3 jours, j'ai pas l'impression d'être à ce point harcelé par les croyants, dans ma vie de tous les jours. Globalement on a la chance de vivre dans un pays et à une époque qui ne nous soumet pas tant que ça au prosélytisme religieux.

Il y a le prosélytisme actif des évangélisateurs, tels Paul ou Patrick, mais il y a aussi le prosélytisme pseudo passif, qui consiste à chercher à reproduire l'espace public tel que le religieux l'a défini, avec la distribution de l'espace autour des lieux de cultes, les fêtes, l'espace sonore, appels à la prière ou cloches, le temps, du travail, des loisirs, les aliments, etc.
Et le fait d'endoctriner les enfants pour reproduire cette 'occupation' du terrain, au point de leur faire refuser les autres idées, les autres possibles...

et ça, c'est le monde réel actuel !

Je me restreignait principalement à la France contemporaine dans mon analyse.

Je viens d'un milieu catho et j'ai vraiment pas l'impression de batailler au quotidien avec la pression des dogmes.
Les lieux de cultes sont là et je fait avec. Je les apprécient même. Une église ou une mosquée ont architecturalement plus d'intérêt que -mettons- une copropriété francilienne du début des années 90.
Je mange du poisson le vendredi. Ou le jeudi. Ou quand je veux.
Les cloches ne m'importunent pas plus que ça. Il y a bien plus strident et aliénant comme agression sonore.
Le dimanche c'est repos. Il fallait un jour de repos. Sociétalement c'est tombé sur celui là. Je prends.
J'ai fait mon catéchisme étant petit, et n'y ai pas inscrit les miens. Ce qui n'a perturbé personne.
Ah oui, et en ce qui concerne les fêtes (Noël, Pâques, Epiphanie), j'ai l'impression que ce sont les grandes surfaces qui opèrent sur moi un forcing plus intrusif que les autorités religieuses.

Voila.

Bon après j'ai la chance d'avoir du recul par rapport à tout ça et de vivre au sein d'une famille et d'un réseau qui en a tout autant.
Je reconnais, j'ai un peu de chance de ce point de vue là.

@leo a dit dans La Bible et ses lectures :

Mais le meilleur moyen pour dés-inté-griser les pires, est de dé-sacraliser les textes. Et de manière générale de préférer l'éthique à la morale... Et de ce fait, pourquoi le sacré, quel qu'il soit serait-il nécessaire ?

Très intéressante, ton idée : désacraliser. Je pense de même.
Il me semble que les chrétiens occidentaux le font de plus en plus :
beaucoup disent avoir la foi mais ne pas être pratiquants pour autant et considérer les textes dits sacrés rébarbatifs.
D'où une conduite plus que discrète de leur modus vivendi dans la sphère publique et même privée .
Mais dans le monde oriental, on observe chez ceux qui deviennent de intégristes un durcissement des préceptes religieux ;
intégristes signifiant alors intégrer les mécréants....
Ceux-là ne sont pas prêts à désacraliser les textes et n'en retiennent que ce qui sert " la cause ".
Et cette cause, n'est-elle que religieuse ? Bien sûr que non, même si leurs " soldats de Dieu", pas ou que très peu instruits, le croient.
Tu poses la question ( mais tu as, j'en suis sûre, la réponse ) : " pourquoi le sacré, quel qu'il soit, serait-il nécessaire ? "
Ne servirait-il pas la partie immergée de cet iceberg qui est bien politico-économique, comme aux temps de Jésus et Mahomet ?
Rien, de ces conflits de territoire , ne semble avoir vraiment changé.

@Peri

Euh... Du recul ?

Les lieux de cultes sont là et je fait avec. Je les apprécient même. Une église ou une mosquée ont architecturalement plus d'intérêt que -mettons- une copropriété francilienne du début des années 90.

Tu 'fais avec' c'est donc que justement tu ne te poses pas de questions dessus... Et tu les apprécies car ils ont construit ton paysage mental. Tu peux regarder des illustrations de sf ou de fantasy et tu verras un millions de bâtiment, qui seraient sans difficulté aussi voire plus majestueux, fins, subtils, etc.

L'architecture contemporaine, disons depuis les années 20 / 30 est laide car surtout dominée par son fonctionnalisme, même lorsqu'elle essaie de se donner des airs d'art, avec des discours creux pour aspirants caciques de salons ministériels, tels Nouvel, Perrault, Berger, Michelin... essentiellement ils travaillent des matériaux dont les coûts de fabrication et d'assemblage vont bien avec les cahiers des charges auxquels ils répondent... Mais à mon sens c'était déjà le cas avec Le Corbusier... Et puis de toute façon les savoirs artisans sont maintenant si ce n'est perdus, du moins trop rares pour être abordables.

Mais critiquer le contemporain, pour ses nombreuses tares n'implique pas de ne magnifier que le passé... Et moins encore le passé religieux, même si les monastères sont parmi les plus beaux lieux encore existant. Mais il suffit de regarder des reproductions même en 2D de quartier de villes romaines, de villa, de temples, de cirques, de théâtres antiques... pour voir ce que l'espace peut-être, sans pour autant d'ailleurs s'y limiter...

Je mange du poisson le vendredi. Ou le jeudi. Ou quand je veux.

Les chrétiens sont devenus très léger là-dessus oui heureusement, mais ce n'est pas le cas de toutes les religions et il a fallu batailler d'ailleurs...

Les cloches ne m'importunent pas plus que ça. Il y a bien plus strident et aliénant comme agression sonore.

Il y en a eu pour s'en plaindre, mais l'appel à la prière est bien pire.

Le dimanche c'est repos. Il fallait un jour de repos. Sociétalement c'est tombé sur celui là. Je prends.

Il fallait ? ah bon ? et pourquoi donc ? Et pourquoi le même chaque semaine ? Et pourquoi pas trois ?

J'ai fait mon catéchisme étant petit, et n'y ai pas inscrit les miens. Ce qui n'a perturbé personne.

Les choses évoluent justement en désacralisation, et je trouve ça bien.

Ah oui, et en ce qui concerne les fêtes (Noël, Pâques, Epiphanie), j'ai l'impression que ce sont les grandes surfaces qui opèrent sur moi un forcing plus intrusif que les autorités religieuses.

Je n'ai pas dit qu'il fallait remplacer les fêtes religieuses par des fêtes commerciales, là encore, il faut voir plus loin. Les possibles ne se limitent pas à ce qui est ou a été...

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Il me semble que les chrétiens occidentaux le font de plus en plus :
beaucoup disent avoir la foi mais ne pas être pratiquants pour autant et considérer les textes dits sacrés rébarbatifs.
D'où une conduite plus que discrète de leur modus vivendi dans la sphère publique et même privée .

Oui, cela rencontre ce qu'en montre Frédéric Lenoir par exemple, et de manière générale la sociologie des religions en France. J'ai des amies très croyantes et pour moi souvent plus 'magiques' en tant qu'être à mes yeux car cette intériorisation créée une fermentation, un alcool rare parce qu'intime, une présence lumineuse parce qu'ombragée. La rareté créée la valeur... :). C'est peut-être ainsi, comme retour à un dynamique philosophique passionnelle de l'idée d'un sens, parmi bien d'autres possibles, à donner au monde, en toute conscience
de cette relativité, que le christianisme se construit un véritable avenir, non universel, léger, conceptuel, de nouveau gnostique...

Mais dans le monde oriental, on observe chez ceux qui deviennent de intégristes un durcissement des préceptes religieux ;
intégristes signifiant alors intégrer les mécréants....

Oui ! très justement observé !

Tu poses la question ( mais tu as, j'en suis sûre, la réponse ) : " pourquoi le sacré, quel qu'il soit, serait-il nécessaire ? "

Vilaine que tu es et qui commence à me trop bien connaître...

Lenoir garde le sacré, peut-être surtout contre Régis Debray par exemple, tout en reprenant la non nécessité du religieux d'une longue tradition dont, comme tu l'indiquais plus haut, la vision matérialiste de l'éthique de Comte-Sponville, qui, en plus d'être spinoziste est aussi proche d'un certain bouddhisme zen.
Mais rien d'étrange à cela, car il ne s'agit que d'une redécouverte des fondements chrétiens et bouddhistes dans la sagesse (non réellement déiste) de la quête de connaissance des mages perses (mage = savant, connaisseur des arcanes de la nature). Cette tradition de réflexion et de connaissance pour atteindre à la sagesse est aussi à la base de la philosophie grecque, Pythagore et les autres pré-socratiques se disaient "élèves de Zoroastre"... Le nom Zoroastre est d'ailleurs une traduction par eux de Zaratushtra !

Ne servirait-il pas la partie immergée de cet iceberg qui est bien politico-économique, comme aux temps de Jésus et Mahomet ?
Rien, de ces conflits de territoire , ne semble avoir vraiment changé.

Encore bien vu du point que j'en ai ! Oui, je tire le sacré, plus loin que Durkheim, non seulement dans ce qui est clos, défini, immuable, sanctuarisé, mais plus sociologiquement encore comme ce qui fabrique du rituel, de la transe, de la mise en scène des statuts au sein du groupe pour parler comme Goffman. Est désigné comme sacré, par celles et ceux qui en profitent ou espère en profiter, ce qui justifie l'ordre social !
Je comprends bien la volonté de Lenoir de 'désacraliser' alors ce sens du sacré en le psychologisant, dans un retour anthropologique à l'étonnement au monde, à la fascination pour la beauté des paysages, des êtres vivants, etc. (le beau), et pour les relations phénoménologiques, voire pour les capacités de l'intellect à les appréhender et les organiser (le vrai), qui sont à l’œuvre bien avant le néolithique mais... ne construisent un désir continu (une école) de cohérence, de systématicité que tardivement, il y a environ 3500 ans (et qui donnera donc autant les 'grandes' religions que la philosophie).
Il rend ainsi le sacré à un matérialisme anthropique sans obligation religieuse formelle. Mais cela me semble être philosophiquement problématique en ce que cette valorisation du sacré, au passage de sa vulgarisation, se dilue inévitablement en une validation de ce sacré justificateur de l'ordre social, voire des pires justifications des ordres hallucinés fantasmés par certain-e-s...

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

• Albert Einstein aurait déclaré : « La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé ».
• En 2010, Stephen Hawking et Leonard Mlodinow publient The Grand Design, un ouvrage de vulgarisation scientifique dont le titre français est " Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? " (parution en mars 2011 en France). Lors de la parution du livre, il est reproché aux auteurs de faire la confusion entre sciences, philosophie et vocabulaire religieux.
• D'après André Comte-Sponville, auteur de L'Esprit de l'athéisme, « spiritualisme et athéisme ne sont pas forcément opposés.
  En effet, les systèmes athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques. Ainsi, des religions, tel le bouddhisme, dont les dogmes ne font pas allusion à une notion de divinité surnaturelle, peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme athées ».
  Il affirme également : « Ma spiritualité est plutôt cosmique» . Et bé, bon courage.
  Mais ce que dit Einstein ici me plaît bien

Oui, enfin, heureusement beaucoup peuvent voir des miracles par moment à certains âges, et pas à d'autres etc. L'être est bien plus chaotique (en terme de physique probabiliste) que la linéarité que Einstein, selon ce texte, lui attribuerait. Mais d'ailleurs, même si cela le caricature, il est vrai qu'il a 'à un moment "donné"' pensé par exemple que dieu ne jouait pas aux dés... Et je suis plus proche alors de Borh ! Qui est donc Einstein pour dire à dieu (on peut d'ailleurs utilement entendre l'être humain au sens social) ce qu'il fait ou pas... Sous-entendu puisque la relativité n'est pas omnisciente...

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Néanmoins je pense que tout n'est pas à jeter dans ce livre Il réunit un recueil d'idées sociétales somme toute assez positives. Sur le pacifisme ("tendre l'autre joue"), sur l'universalisme ("ce que vous faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites"), sur l'auto-critique ("que celui qui n'a jamais péché lui jete la première pierre"), etc...
En gros j'ai une approche assez sélective de cet ouvrage.

Oui, et tu ne gardes d'ailleurs que le nouveau testament... d'où l'interrogation sur le pourquoi ne pas en écrire un autre, qui ajouterai d'ailleurs d'autres acquis humains, tel l'égalité entre hommes et femmes, l'innocuité de l'homosexualité, et même des transitions de genre, la relativité de l'obéissance, etc. ?
D'ailleurs si on suit Ayamé...
@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

au centre : l'union des 2 dans le visage de Shiva Mahesvara qui irradie une tranquillité sereine.

La transexualité serait un horizon de l'übermensch !!! Mais pourquoi pas !?

@leo : " ...cette intériorisation créée une fermentation, un alcool rare parce qu'intime, une présence lumineuse parce qu'ombragée... C'est peut-être ainsi, comme retour à une dynamique philosophique passionnelle de l'idée d'un sens, parmi bien d'autres possibles, à donner au monde, en toute conscience de cette relativité, que le christianisme se construit un véritable avenir, non universel, léger, conceptuel, de nouveau gnostique..."

Entièrement d'accord. Seuls, les grands mystiques qui vivent vraiment leur foi au lieu de seulement l'intellectualiser sont capables
de cette relativité en conscience, et ce n'est qu'ainsi qu'ils deviennent de véritables humanistes, aptes à accepter les autres
dans leurs différences.

" Lenoir garde le sacré tout en reprenant la non nécessité du religieux d'une longue tradition qui, en plus d'être spinoziste, est aussi proche d'un certain bouddhisme zen.... redécouverte des fondements chrétiens et bouddhistes dans la sagesse (non réellement déiste) de la quête de connaissance des mages perses... tradition de réflexion et de connaissance pour atteindre à la sagesse est aussi à la base de la philosophie grecque, Pythagore et les autres pré-socratiques se disaient "élèves de Zoroastre"...
Je comprends bien la volonté de Lenoir de 'désacraliser' alors ce sens du sacré en le psychologisant, dans un retour anthropologique à l'étonnement au monde, à la fascination pour la beauté des paysages, des êtres vivants, etc."

Lenoir : le 1er livre que j'ai lu de lui est " le Christ philosophe " :).
Ce que tu dis me rappelle son petit conte," l'Âme du monde " :
" au-delà des divergences culturelles et historiques de leurs traditions respectives, 7 sages s'appuient sur leur expérience personnelle, inspirés par ce que les philosophes de l'Antiquité appellent " l'âme du monde ", la force bienveillante qui maintient l'harmonie de l'univers..."
La religion devait servir à atteindre la sagesse et cet objectif a été perverti pour devenir, comme tu le dis plus loin :
" ce sacré justificateur de l'ordre social...Est désigné comme sacré, par ceux qui en profitent ou espèrent en profiter,
ce qui justifie l'ordre social !"
Mais pour moi, Lenoir ne désacralise pas tout, il remet le sacré à la place qu'il n'aurait jamais dû quitter :
celle de l'étonnement au monde, comme tu le dis si bien.( J'adore t'écouter parler, éhé ).
Un étonnement, un émerveillement même, qui doit imprégner tout l'être : autant le corps que l'esprit et qui va bien au-delà de la systématicité, ce qui évite la sclérose des concepts jusqu'à, chez certains, devenir une idéologie délirante et fanatique.
Il libère le sacré du matérialisme anthropique, pour reprendre tes mots car il a bien compris que l'obligation religieuse formelle
enferme les hommes au lieu de les libérer et de les épanouir.

Tu dis : l'être est bien plus chaotique. Oui, on en revient à Zoroastre qui savait que l'être humain étant composé d'ombre et de lumière, tout l'enjeu consistait à ce que cette ombre soit rendue inoffensive : pour soi, les autres, l'environnement.
On retrouve cette idée dans le symbole de l'archange Michaël terrassant le dragon, le dragon représentant l'ego :
on ne peut et on ne doit pas le détruire, il fait partie intégrante de l'être, juste le terrasser pour l'empêcher de nuire .

" D'ailleurs si on suit Ayamé...au centre : l'union des 2 dans le visage de Shiva Mahesvara qui irradie une tranquillité sereine.
La transexualité serait un horizon de l'übermensch !!! Mais pourquoi pas !? "

Je dois préciser ma pensée : il n'est nullement question de transexualité dans le triple visage de Shiva.
Chaque humain a en lui les 2 énergies, yang et yin, masculine et féminine, dans des proportions différentes
selon que l'on est homme ou femme.
C'est ainsi que selon les proportions, on en voit certain.e.s qui sont des hommes féminins et des femmes phalliques ;).
Le visage du milieu de Shiva irradie une tranquillité sereine parce qu'il sait faire cohabiter harmonieusement en lui
ces 2 forces qui sont non pas contraires ni contradictoires, mais complémentaires.
Il est le visage de " l'âme du monde ".

Pfff : Léo, tu écris des pavés et du coup, suis obligée de faire de même.
Obligée ? Que nenni, c'est un réel plaisir de discuter avec toi.

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Entièrement d'accord. Seuls, les grands mystiques qui vivent vraiment leur foi au lieu de seulement l'intellectualiser sont capables
de cette relativité en conscience, et ce n'est qu'ainsi qu'ils deviennent de véritables humanistes, aptes à accepter les autres
dans leurs différences.

Oui !, mais ai-je faussement l'impression que tu penches cependant plus dans cette description vers une vision franciscaine contre une vision thomiste ? Or ce que je décrivais me semblait plus intermédiaire entre eux, voir plus proche de Thomas et d'une intellectualisation cependant très allégée et ouverte, dans la relation à la foi. En somme (non théologique donc - désolé, j'étais obligé de la faire...-), la constatation par la connaissance qu'il existe de nombreux plusieurs sens possibles à donner au monde. Ce qui procède de données anthropologiques (ethnologiques et historiques), assimilées avec la joie de la diversité des êtres, des cultures, et de données sur la nature, au sens de la physique, de la biologie, de l'astrophysique, etc. tout cela pour un retour à un émerveillement premier au monde (le beau), et à son intelligibilité (le vrai), dans une meilleure compréhension dialectique de la vérité du beau et de la beauté du vrai... D'où la sérénité d'une foi simple attachement personnel à un sens, à une secrète histoire, une ample et belle fabrication fictionnelle, à la star wars ou à la terre du milieu, dépassant un auteur originel, appropriation et construction collective bien comprise et acceptée comme telle, débarrassée alors de tout besoin d'ancrage de la fiction dans le réel. Et plaisir de la communion, comme pour les amateurs de game of throne ou de star trek lors d'une convention ! Presque un jardin épicurien, le plaisir de partager, entre initiés, le bonheur de cet imaginaire si vivifiant, si enthousiasmant, y compris en terme de valeurs, de comportements, d'idéaux, de modèles pour celles et ceux qui en ont encore parfois besoin.

Et sur l'humanisme... je trouve qu'il faut justement dépasser l'humanisme, ou peut-être veux-tu le reformuler... Mais pour moi il reste cet anthropocentrisme, relatif à une extension nombriliste pour les progrès de l'esprit humain de cette terrible erreur de la genèse qui soumettait la nature à l'homme et le plaçait au-dessus de celle-ci, "comme maître et possesseur" de celle-ci ! Malheureusement, les humanistes, beaucoup de ceux-ci en tout cas, étaient et restent les deux pieds dans la bible ! Dans ce qu'elle reprend de plus dommageable pour l'être humain premier néolithique (ppna).

" au-delà des divergences culturelles et historiques de leurs traditions respectives, 7 sages s'appuient sur leur expérience personnelle, inspirés par ce que les philosophes de l'Antiquité appellent " l'âme du monde ", la force bienveillante qui maintient l'harmonie de l'univers..."
La religion devait servir à atteindre la sagesse et cet objectif a été perverti pour devenir, comme tu le dis plus loin :
" ce sacré justificateur de l'ordre social...Est désigné comme sacré, par ceux qui en profitent ou espèrent en profiter,
ce qui justifie l'ordre social !"

Et bien, la religion..., mais là il faudrait peut-être distinguer entre plusieurs d'entre-elles, n'a pas toujours été de cet acabit. Et il y a eu, justement des innovations dangereuses qui ont été contournées ensuite mais qui sont revenues par la fenêtre. Disons qu'elles n'avaient pas été tant contournées que cela, et qu'une fois que le vers est dans le fruit...

Mais pour moi, Lenoir ne désacralise pas tout, il remet le sacré à la place qu'il n'aurait jamais dû quitter :
celle de l'étonnement au monde, comme tu le dis si bien.( J'adore t'écouter parler, éhé ).

Merci, te re-lire est une réelle stimulation !
Mais, de ce qui précède (le vers / le fruit), le conflit entre la lumière et les ténèbres est plus complexe qu'un sacré qui n'aurait qu'une fois basculé... Et notons que les grands mythes modernes que je citais (Star wars, Game of throne, la Terre du Milieu), réimplémentent chacun à sa manière, très proche, ce rapport de l'ombre à la lumière (et pas seulement du bien au mal) : la nuit est sombre et pleine de terreur vs R'hllor le maître de la lumière (du feu !!!), le sabre lumière (light saber, qui n'est pas un 'sabre laser') vs le côté obscur, la lumière d'Eärendil vs l'ombre du mordor.
Notons que la lumière se manifeste souvent par une arme, défensive (au moins dans son idée première)... repoussant l'ombre qui menace en fait plus souvent de submerger les héros de l'intérieur, comme une part d'eux même.
Rien de nouveau chez Arendt donc quand elle parle de la banalité du mal, qui ne reprend donc que ce que comprends la première sagesse perse sur la part en soi d'Ormutjz et Ahariman. Mais une sagesse qui vient du fond des âges, très peu nouvelle mais plutôt, déjà, elle-même redécouverte luttant contre ce qu'avait mis en place l'apparition de l'état, de la hiérarchisation.
Et j'ajouterai que la philosophie des "lumières"... qui veut se battre contre les âges "sombres" et "l'obscurantisme" est l'occasion d'une redécouverte de Zoroastre (les textes de l'Avesta sont traduits en français en 1771), qu'on voit se manifester dans la culture de l'époque entre le Zoroastre de Rameau (1749) et Die Zauberflüte de Mozart (1791). Mozart, franc maçon, y parle du grand sage des franc-maçons, nommé dans la Flute : Sarastro... ! Et dont le serviteur, détourné par la reine de la nuit se nomme Monostatos...

Je te laisse deviner les implications...

Un étonnement, un émerveillement même, qui doit imprégner tout l'être : autant le corps que l'esprit et qui va bien au-delà de la systématicité, ce qui évite la sclérose des concepts jusqu'à, chez certains, devenir une idéologie délirante et fanatique.
Il libère le sacré du matérialisme anthropique, pour reprendre tes mots car il a bien compris que l'obligation religieuse formelle
enferme les hommes au lieu de les libérer et de les épanouir.

Le mieux est de libérer du sacré tout court, cela évite les retours intempestifs, les morceaux qui restent dans les dents, etc.

Je dois préciser ma pensée : il n'est nullement question de transexualité dans le triple visage de Shiva.
Chaque humain a en lui les 2 énergies, yang et yin, masculine et féminine, dans des proportions différentes
selon que l'on est homme ou femme.
C'est ainsi que selon les proportions, on en voit certain.e.s qui sont des hommes féminins et des femmes phalliques ;).
Le visage du milieu de Shiva irradie une tranquillité sereine parce qu'il sait faire cohabiter harmonieusement en lui
ces 2 forces qui sont non pas contraires ni contradictoires, mais complémentaires.
Il est le visage de " l'âme du monde ".

Ah mais qui dit que justement le transexualisme n'est pas en partie, inconsciemment souvent même, une quête de réunion du yin et du yang, une façon de reformer l'androgyne originel d'Aristophane (Platon, le banquet), composé de la lune féminine (l'ombre ?) et du soleil masculin (la lumière?), pour dépasser le désir vers une ataraxie qui permettrait d'atteindre l'agapé ?
Bon, certes je concéderais aisément que le transexualisme n'en est pas encore là... Mais... sait-on jamais...

Pfff : Léo, tu écris des pavés et du coup, suis obligée de faire de même.
Obligée ? Que nenni, c'est un réel plaisir de discuter avec toi.

Et c'est donc un partage véritable !

@leo : Ravie de te retrouver ici, ami Léo. Poursuivons le dialogue, puisqu'il ne semble pas être un dialogue de sourds ;).

• " Ai-je faussement l'impression que tu penches cependant plus dans cette description vers une vision franciscaine contre une vision thomiste ? Or ce que je décrivais me semblait plus intermédiaire entre eux, voir plus proche de Thomas et d'une intellectualisation cependant très allégée et ouverte, dans la relation à la foi."

• Je n'ai ni l'une, ni l'autre, mon cher. Mais dis-moi : il me semble que la pensée thomiste comprend la nécessité de la grâce divine pour trouver le chemin du salut. Je ne peux adhérer à cette forme d'élitisme.
  Ma vision en fait est issue de la rencontre d'un homme extraordinaire, un évêque copte d'une simplicité incroyable : amba Thomas. J'ai fait une retraite spirituelle dans son monastère copte en Egypte :
  le centre Anaphora où tout le monde est admis, quelle que soit la croyance.
  Dans l’église, les différentes confessions se rejoignent et se recueillent ensemble lors des offices.
  Amba Thomas, l'évêque qui a fait construire ce lieu et qui l'anime, montre comment on doit vivre sa foi, quelle qu'elle soit :
  « Il faut casser les cadres qui nous enferment ! Pour moi, il n’y a pas d’étrangers, mais que des hommes.
  Chacun doit prendre le meilleur de sa religion et le partager en actes pour le bénéfice de tous. »

• " La constatation par la connaissance qu'il existe de nombreux plusieurs sens possibles à donner au monde ".

• plus je vieillis et plus je me sens comme le Sisyphe de Camus, pataugeant dans l'absurdité du monde, non :
  de la vie en ce monde.
  Alors, pour que mon caillou à force d'inlassablement le remonter ne m'écrase le pied, je privilégie le retour à l'émerveillement premier au monde (le beau), et j'abandonne son intelligibilité (le vrai), elle entre trop en conflit avec le vécu de l'absurde.
  La fiction, le réel : ils font danser mâyâ...et serait-ce sous ses voiles virevoltant que l'on découvrirait une parcelle de vérité ?
  Cette valse empêche l'ancrage de notre soi au monde, je pense.
  Le besoin d'ancrage est nécessaire, mais pas dans le formatage d'idées qui finissent par être sclérosantes :
  ce que font hélas les religions quand elles se veulent puristes.

• " Je trouve qu'il faut justement dépasser l'humanisme, ou peut-être veux-tu le reformuler...
  Mais pour moi il reste cet anthropocentrisme, relatif à une extension nombriliste pour les progrès de l'esprit humain de cette terrible erreur de la genèse qui soumettait la nature à l'homme et le plaçait au-dessus de celle-ci, "comme maître et possesseur" de celle-ci !
  Malheureusement, les humanistes, beaucoup de ceux-ci en tout cas, étaient et restent les deux pieds dans la bible ! "

• Certes, la définition de l'humanisme, tel qu'il fut défini à la Renaissance, vise l'épanouissement de l'homme presqu'égoïstement parce que trop ego-centré, l'homme serait ainsi rendu plus humain grâce à l'éducation et la culture.
  On peut l'enrichir, cette définition, en disant que si l'homme devient plus humain, il prend alors plus conscience de la valeur
  de la vie sous toutes ses formes et du respect qu'il lui doit. Il prend aussi conscience qu'il a effectivement un certain pouvoir,
  mais pas pour agir selon son seul bon vouloir.
  Il est dit dans la génèse que tu évoques : " vous ferez toute la Terre à l'image d'Eden ".
  Dans le mot soumettre, il faut comprendre: prendre soin. La nuance est de taille !
  Mais il finit par oublier qu'il est fragile et à la merci des éléments et des aléas de la vie, alors maître de quoi ?
  Socrate disait : " connais-toi toi-même ", pour être maître de soi...pour pouvoir donner le meilleur de soi-même .
  Spinoza conseillait la même chose pour mieux éliminer " les passions tristes ".

• " Le mieux est de libérer du sacré tout court ".

• Il n'y a qu'une chose qui soit sacrée : c'est la vie à laquelle nul n'a le droit d'intenter, que ce soit en esclavage, en abus sexuel,
  en manipulations de toutes sortes, en meurtre.
  Nos systèmes politique et économique n'ont que peu de respect pour la vie en général à force d'avoir sacralisé le dieu Money.

• " Le transexualisme en partie une façon de reformer l'androgyne originel d'Aristophane (Platon, le banquet) pour dépasser le désir vers une ataraxie qui permettrait d'atteindre l'agapé ? "
  -Cette sérénité de l'âme ainsi obtenue ne risquerait-elle pas d'être une entrave à notre énergie entre autres libidinale ?
  L'agapé prenant toute la place, que restera t-il pour l'éros ?
  C'est si bon de mélanger nos différences.

Le centre Anaphora, à 75 kms du Caire, en plein désert.

petite info: ce soir sur la 24 RMC découverte: "Qui a écrit la Bible"

donc tout le monde connait aime Dieu et ton prochain ... ça c'est bon ...le reste ...ben c'est pas bon ...et voila pourquoi

marc 3 28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;

il y a une exception mais la course a pas pécher c'est une démarche juive pas chrétienne ... pour un chrétien la loi mosaïque est effacée détruite abolie inutile et impuissante n'ayant rien amenée a la perfection ... ici les références

hébreux 7 18 et 19 "18Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, - 19car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.…"

colossiens 2 14 "14il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix"

oui les chretiens jugent et condamnent les autres mais c'est le contraire qu'ils devraient faire ...absoudre et pardonner ...ici la référence ...
luc 6 37 "37Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous."

le principe de la bible est très simple
aime et tu sera aimé
pardonne et tu sera pardonné
absous et tu sera absous
condamne et tu sera condamné
juge et tu sera jugé

y pas plus simple ...me demandez pas pour quoi les spécialistes de l'amour quand ils sont religieux dénigrent l'amour et font le contraire de ce qu'ils doivent faire

Je croyais que Jésus avait dit qu'il ne remettait pas en cause l'Ancien Testament?

@guy_lee et sinon le but de ton post c'est quoi?

@jed je parle de ce qui m’intéresse ...donc aujourd'hui la bible les séries et mon jeu vidéo ... si cela te parle tant mieux sinon c'est pas grave ...

donc pour te répondre ...mon but est de discuter ...sur mes centres d’intérêts