@dirty-cop a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@peri Je ne nie pas l’holocauste, je ne nie pas l’existence des chambres à gaz, ni des massacres de masses. Je dis simplement que d'après mes très modestes connaissances, la politique socialiste du parti Nazi, me semble être un poil orienté à gauche, c'est ma vérité.

Ecoute, si t'es heureux avec ça...

@peri Et si t'es heureux avec la tienne...

@dirty-cop a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@peri Et si t'es heureux avec la tienne...

C'est pas "la mienne". C'est celle des historiens, des livres, du consensus.

C'est toi l'isolé dans l'histoire.

@peri Pardon, si vous êtes heureux avec les vôtres*

@dirty-cop a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@peri Pardon, si vous êtes heureux avec les vôtres*

Je vais t'avouer, la seule chose qui me rend heureux c'est de me dire que tu ne vas pas convaincre grand monde par ici. Et accessoirement qu'il y a très peu de chance pour que ta vision de l'Histoire soit un jour enseignée dans les écoles où mes enfants iront.

On est dans l'ordre du délire personnel et ça n'ira jamais plus loin.

@peri a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

Je vais t'avouer, la seule chose qui me rend heureux c'est de me dire que tu ne vas pas convaincre grand monde par ici. Et accessoirement qu'il y a très peu de chance pour que ta vision de l'Histoire soit un jour enseignée dans les écoles où mes enfants iront.

Pour être tout à fait honnête et si ça peut te consoler, j'ai pas autant la folie des grandeurs. C'est un forum, je tombe sur un sujet qui m'intéresse, je poste mon avis personnel. Que tu sois d'accord ou pas je m'en cogne, je ne cherche ni à prêcher pour ma paroisse ni à convertir qui que ce soit. Si ton opinion diffère de la mienne, je la respecte, moi au moins je ne m'amuse pas à prendre les gens de haut, ni à étaler ma science.
J'espère que ça, ça te rendra vraiment heureux.

Spoiler

@dirty-cop a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

et si ça peut te consoler,

Du tout.

Au contraire même, merci.
Ces petits échanges, débat un peu sur le fil, ça me détend, ça me vide la tête l'espace. ^^

@peri a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

Au contraire même, merci

Mais je t'en prie, tout le plaisir est pour moi.

@marie-thérèse a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

Mais du coup, Zemmour, il est de gauche ?

Au vu des dernières découvertes faites sur ce topic, - et après avoir longtemps pensé le contraire- je pense que oui, finalement.

Déjà y'a le fait que Roger Zemmour, le père d'Eric, était un fervent partisan de Pierre Mendès France.
Et on a bien vu avec Ursula von Ribbentrop, que quand ton père à des idées politiques, les enfants ont les mêmes. Toujours.

Ensuite on a vu que les nazis étaient de gauche. Grace à Dirty Cop, ça c'est acté (merci à lui). Ce qui fait qu'en envahissant la France en 40, ils ont gauchisé le régime de Vichy, lequel en collaborant, a basculé à gauche aussi. Ce qui explique pourquoi Zemmour cherche à ce point à réhabiliter Vichy : par pur partisanerie vis à vis de "la Gauche" sa vraie famille.

Ca prend sens, maintenant.

Dernière intervention sur le sujet, lisez ce bouquin si vous en avez l'occasion et faites vous votre propre avis. Ça ne va peut-être pas dans le sens du "consensus général" si cher à Peri, mais je répondrais qu'il en faut un peu de tout pour s'instruire.

@dirty-cop : certes, au début des années 30, l'Allemagne était exsangue et personne n'ignore
que la préoccupation majeure d'Hitler était de relever le pays et de donner à manger au peuple,
ce qu'il a effectivement fait...avant de sombrer dans sa folie.
Quant à ses convictions " socialistes ", il est dit dans le livre que tu cites :
« L'activité de la Social-Démocratie, écrira-il, ne m'était nullement antipathique. Qu'elle se proposât enfin, comme j'étais alors assez sot pour le croire, d'élever le sort du travailleur, m'incitait encore à l'appuyer plutôt qu'à la dénigrer. » Ce flirt léger, en effet, ne dura qu’un temps. D’intenses lectures et l’expérience de la guerre suffirent pour lui retirer sa « sottise ».
Anticapitaliste oui : « le sol appartient à la nation, et l’individu n’a le droit que de l’emprunter et d’en tirer les fruits. ...
Nous sommes socialistes, clama Hitler dans un discours de 1927. Nous sommes les ennemis du système économique capitaliste actuel, avec son exploitation des économiquement faibles, avec ses salaires injustes, avec son évaluation indécente de l’homme selon la richesse et la propriété, plutôt que selon la responsabilité et la performance ».
Certes, ses discours de l'époque avaient quelque-chose du socialisme, mais ça n'a pas duré par la suite.

@ayamé a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

ses discours de l'époque

Et c'est bien là le fond du problème entre @Dirty-Cop et @Peri . L'un regarde avec les yeux du présent et l'autre avec les yeux du passé. Forcément ils n'arrivent pas à la même conclusion.

En histoire il faut TOUJOURS appréhender un fait, un évènement etc... dans son contexte.

@ayamé Ça va bien plus loin que ça. L'antisémitisme d'Hitler ne suffit pas à lui seul pour expliquer son expansionnisme militaire. En fait c'est intrinsèquement lié avec sa politique économique. Les Nazis ont essayés de développer l’autarcie économique par un protectionnisme massif, pour échapper au commerce international. Il fallait étendre les frontières du Reich jusqu’à ce qu’il permette l'autosuffisance nationale.
La guerre était inévitable parce que les finances du Reich étaient dans une situation trop catastrophique. Et cette expansion militaire faisait justement écho aux considérations raciales du mouvement, antisémitisme qu'on retrouvait d'ailleurs chez de nombreux socialistes du 19ème, dont Karl Marx, Charles Fourrier, Alphonse Toussenel et même Jean Jaurès. Pour qui le Juif était le représentant ultime de la haute finance et du grand capitalisme.
La guerre permettrait, en partie, de maintenir en vie l’État national-socialiste.

Mais ça c'est un sujet qui est étudié bien plus amplement dans le livre.
Voilà, maintenant j'en ai vraiment fini.

@dirty-cop a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@ayamé Ça va bien plus loin que ça. L'antisémitisme d'Hitler ne suffit pas à lui seul pour expliquer son expansionnisme militaire. En fait c'est intrinsèquement lié avec sa politique économique. Les Nazis ont essayés de développer l’autarcie économique par un protectionnisme massif, pour échapper au commerce international. Il fallait étendre les frontières du Reich jusqu’à ce qu’il permette l'autosuffisance nationale.
La guerre était inévitable parce que les finances du Reich étaient dans une situation trop catastrophique. Et cette expansion militaire faisait justement écho aux considérations raciales du mouvement, antisémitisme qu'on retrouvait d'ailleurs chez de nombreux socialistes du 19ème, dont Karl Marx, Charles Fourrier, Alphonse Toussenel et même Jean Jaurès. Pour qui le Juif était le représentant ultime de la haute finance et du grand capitalisme.
La guerre permettrait, en partie, de maintenir en vie l’État national-socialiste.

Mais ça c'est un sujet qui est étudié bien plus amplement dans le livre.
Voilà, maintenant j'en ai vraiment fini.

@dirty-cop a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@ayamé Ça va bien plus loin que ça. L'antisémitisme d'Hitler ne suffit pas à lui seul pour expliquer son expansionnisme militaire. En fait c'est intrinsèquement lié avec sa politique économique. Les Nazis ont essayés de développer l’autarcie économique par un protectionnisme massif, pour échapper au commerce international. Il fallait étendre les frontières du Reich jusqu’à ce qu’il permette l'autosuffisance nationale.
La guerre était inévitable parce que les finances du Reich étaient dans une situation trop catastrophique. Et cette expansion militaire faisait justement écho aux considérations raciales du mouvement, antisémitisme qu'on retrouvait d'ailleurs chez de nombreux socialistes du 19ème, dont Karl Marx, Charles Fourrier, Alphonse Toussenel et même Jean Jaurès. Pour qui le Juif était le représentant ultime de la haute finance et du grand capitalisme.
La guerre permettrait, en partie, de maintenir en vie l’État national-socialiste.

Mais ça c'est un sujet qui est étudié bien plus amplement dans le livre.
Voilà, maintenant j'en ai vraiment fini.

Bonjour, par une nuit d'insomnie, je me suis inscrite sur ce charmant site, puis je me suis mise à lire cette discussion.
Je me permets d'intervenir car effectivement, rares sont ceux, en particulier à gauche, ou plutôt, ceux qui osent aujourd'hui se revendiquer de gauche, qui avouent que le "Socialiste" dans NSDAP n'était pas qu'un leurre ou un vain mot qui soudainement, selon cette même gauche révisionniste d'aujourd'hui, aurait viré à l'extrême droite. Affirmer cela est de la pure escroquerie. D'ailleurs, il suffit d'observer le comportement hystérique des gauchistes qui décident systématiquement que tout ce qui n'est pas dans leur logiciel, leur doxa, est d'extrême droite, pour réaliser leur réécriture de l'Histoire. Parce que forcément, le mal absolu est de droite hein, comme tout le monde a intérêt à l'ingurgiter de gré ou de force...
Seulement voilà, Hitler a toujours été de gauche. Son parcours se situe politiquement à gauche dès le départ, et bien avant de prendre le pouvoir.
Mais vous comprenez, pour être "Le camp du bien", afin de manipuler et continuer à gouverner, les escrocs de cette soit disant gauche d'aujourd'hui, ne peuvent que situer Hitler à l'extrême droite.

Entre 1908 et 1910, le jeune Adolf Hitler, fraîchement arrivé à Vienne, reste subjugé par les discours de Karl Lueger, du Parti Chrétien-Social et maire de Vienne. Karl Lueger est un antisémite, mais également un farouche adversaire du libéralisme économique. Hitler en fera, à plusieurs reprises, des éloges dans son livre « Mein Kampf ».
Un autre homme politique autrichien, Georg Ritter von Schönerer, influença également Adolf Hitler. Georg Ritter von Schönerer, autre antisémite notoire, faisait partie de cette mouvance pangermaniste, très influente en Autriche au début du XXe siècle. La minorité autrichienne-allemande prenait d’ailleurs, de plus en plus de place dans la société du pays, ce qui sera, un peu plus tard, l’un des prétexte qu’utilisera Hitler pour annexer l’Autriche. Georg Ritter von Schönerer, démocrate-radical, était également à l’origine de plusieurs importante réformes sociales dont : le droit de vote pour tous, la réforme des salaires, la diminution du temps de travail et même le droit de grève ! (source : « Hitler et la dictature allemande » par Karl Dietrich Bracher, 1969). Le genre de réformes défendues, dans toute l’Europe, par les partis de gauche.

Durant l’été 1919, Adolf Hitler suivi un cours de l’économiste allemand Gottfried Feder. Son influence fût telle, qu’il devint très vite son mentor et le théoricien économique du NSDAP. Gottfried Feder, antisémite, est également un farouche opposant au capitalisme, vu que le but de celui-ci ne repose que sur l’intérêt. En 1933, Feder publie « Kampf gegen die Hochfinanz » (« Combat contre la haute finance »), que l’on peut difficilement classer dans un courant de droite ou d’économie libérale.

En octobre 1919, Adolf Hitler adhère au Parti des Travailleurs Allemands, Deutsche Arbeiterpartei (DAP), séduit par Anton Drexler, l’un de ces fondateurs, qui lui avait remis une brochure dont il était l’auteur, intitulé « Mon éveil politique ». Le DAP, créé la même année, était un parti d’influence révolutionaire antisémite, anti-occidental, anti-slave et… anti-capitaliste.
Du Parti des Travailleurs Allemands, le nom sera modifié en Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) suivant les recommandations de Hitler lui-même en 1920. C’est un peu plus tard, en avril 1921, qu’il prit la tête du NSDAP.
Il est à noter que le DAP/NSDAP fût fondé avec des socialistes révolutionnaires, principalement Anton Drexler. Ce fait est rappelé par l’historien William Shirer dans « Le Troisième Reich, des origines à la chute ».

Dans « Mein Kampf » également, Hitler se déchaînait contre le capitalisme spéculatif et « la finance internationale », influencé par les cours de l’économiste allemand Gottfried Feder, qui deviendrait, un peu plus tard, membre influent du parti nazi :
"A mes yeux, le mérite de Feder consistait en ceci, qu’avec une tranchante brutalité, il précisait le double caractère du capital : spéculatif, et lié à l’économie populaire ; et qu’il mettait à nu sa condition éternelle : l’intérêt. Ses déductions dans toutes les questions fondamentales, étaient tellement justes que ceux qui, a priori, voulaient le critiquer, en contestaient moins l’exactitude théorique qu’ils ne mettaient en doute la possibilité pratique de leur mise à exécution. Ainsi, ce qui, aux yeux des autres, était un point faible dans l’enseignement de Feder, représentait à mes yeux sa force."
Toujours dans « Mein Kampf », Hitler en ajoute une couche :
"La lutte contre la finance internationale et le capital de prêt est devenu le point le plus important de la lutte de la nation allemande pour son indépendance et sa liberté économique."

Bon, et puis, il y a aussi le contenu du programme d'Hitler 100% socialiste et qui ne peut duper ceux qui se penchent dessus, tant cela saute aux yeux. J'ai peur de faire trop long alors je m'arrête ici. Bonne journée

Le socialisme affiché d'Hitler était de la même graine que celui des soviétiques: Un capitalisme d 'état. L' état y est propriétaire de l'ouvrier à l'usine en passant par les banques, les terres et les écoles. Qu'il soit à l'echelle individuelle ou étatique, le capitalisme est un principe de droite. Staline et Hitler était clairement de droite, comme Zemmour

@kallindra a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

En histoire il faut TOUJOURS appréhender un fait, un évènement etc... dans son contexte.

C'est bien dans ce même contexte, au cours de la même époque, qu'Hitler a revu ses positions sur le national-socialisme,
ce qui lui a fait dire : " j'étais alors assez sot pour le croire ".

Parce qu'il a bien compris le danger pour lui : l'aspect populiste de l'idéal national-socialiste lui a permis
de fédérer les classes populaires derrière lui, mais le revers de la médaille, c'est qu'opposer le peuple aux élites politiques
( et économiques ) finirait par opposer le dit peuple à sa propre personne.

Je pense comme @Marie-Thérèse : l'indépendance économique que voulait Hitler ne pouvait avoir comme corollaire
que le capitalisme d'état, contre la finance internationale, et cette idée-là, on ne peut pas dire qu'elle soit socialiste.
Car le socialisme comporte dans ses valeurs la notion de monde meilleur pour tout le monde,
pas seulement pour son seul pays.

@Lola-0 : je ne crois pas qu'en utilisant ces expressions :
" ceux qui osent aujourd'hui se revendiquer de gauche, le comportement hystérique des gauchistes,
les escrocs de cette soit disant gauche d'aujourd'hui ", va faciliter le dialogue.
Ici, il y a des gens de tous bords politiques qui veulent discuter selon leurs points de vue,
ce qui est légitime, mais sans tomber autant se faire se peut, dans le mépris et l'insulte.
" tout ce qui n'est pas dans leur logiciel, leur doxa...comme tout le monde a intérêt à l'ingurgiter de gré ou de force." :
ça, cela se constate chez les extrêmistes, quelle que soit leur appartenance politique.

Pour en revenir à Zemmour, il se définit lui-même comme étant d'extrême-droite et s'il se présente,
il ne le fera pas sous la couleur rose du socialisme .

@ayamé a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@kallindra a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

En histoire il faut TOUJOURS appréhender un fait, un évènement etc... dans son contexte.

C'est bien dans ce même contexte, au cours de la même époque, qu'Hitler a revu ses positions sur le national-socialisme,
ce qui lui a fait dire : " j'étais alors assez sot pour le croire ".

Parce qu'il a bien compris le danger pour lui : l'aspect populiste de l'idéal national-socialiste lui a permis
de fédérer les classes populaires derrière lui, mais le revers de la médaille, c'est qu'opposer le peuple aux élites politiques
( et économiques ) finirait par opposer le dit peuple à sa propre personne.

Je pense comme @Marie-Thérèse : l'indépendance économique que voulait Hitler ne pouvait avoir comme corollaire
que le capitalisme d'état, contre la finance internationale, et cette idée-là, on ne peut pas dire qu'elle soit socialiste.
Car le socialisme comporte dans ses valeurs la notion de monde meilleur pour tout le monde,
pas seulement pour son seul pays.

@Lola-0 : je ne crois pas qu'en utilisant ces expressions :
" ceux qui osent aujourd'hui se revendiquer de gauche, le comportement hystérique des gauchistes,
les escrocs de cette soit disant gauche d'aujourd'hui ", va faciliter le dialogue.
Ici, il y a des gens de tous bords politiques qui veulent discuter selon leurs points de vue,
ce qui est légitime, mais sans tomber autant se faire se peut, dans le mépris et l'insulte.
" tout ce qui n'est pas dans leur logiciel, leur doxa...comme tout le monde a intérêt à l'ingurgiter de gré ou de force." :
ça, cela se constate chez les extrêmistes, quelle que soit leur appartenance politique.

Pour en revenir à Zemmour, il se définit lui-même comme étant d'extrême-droite et s'il se présente,
il ne le fera pas sous la couleur rose du socialisme .

Alors, si vous pouviez éviter la moraline, si chère aux gauchistes, c'est d'une vulgarité sans nom. Il n'y a dans ce que je dis aucune insulte. Je parle des gauchistes en général, et pas forcément de ceux qui sont présent sur ce site. Si, ce que je dis, vous ne le supportez pas, je vous en prie, supprimez mon compte. C'est ce que fait la gauche : censurer, museler. Qui vous dit que, ceux, qui se proclament de gauche, aujourd'hui, ne sont pas des extrémistes justement ? C'est dingue de se croire préserver de tous dérapage, extremisme, totalitarisme...

Quant à ce que vous affirmez sur Hitler c'est faux. puisque
même la « libre entreprise » est un concept devenu désuet sous le IIIe Reich. Les entrepreneurs allemands sont convertis en Betriebsführer, c’est-à-dire en vulgaires « directeurs d’établissements », une façon très bureaucratique d’enlever tout esprit d’initiative et d’entrepreneuriat. Ils ne pouvaient diriger leurs entreprises comme ils l’entendaient, ils étaient tenus d’obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d’Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. Même leurs salaires étaient fixés par l’état ! Ça ne vous fait pas penser au mode de fonctionnement de la Russie soviétique, par hasard ?

Mais ce n’est pas tout ! L’état était chargé de fixer les prix, mais également les taux d’intérêt à verser, ou à réclamer. Là aussi on reconnaît la « patte » de Feder.
Le gouvernement et la bureaucratie hitlérienne étaient également chargés de planifier la production industrielle, mais aussi agricole et géraient jusqu’aux moyens et méthodes de production. En d’autres termes, on est en pleine « planification » économique, tels que pratiqués dans les pays collectivistes.

On est très loin du capitalisme et, encore plus, de l’économie de marché !

Mais bon, pour les pseudos gauchistes d'aujourd'hui qui ont laissé tomber les ouvriers pour les immigrés, pour se convertir au racialisme, au Wokism totalitaire, et au capitamisme depuis 1983, en appelant cela la gauche, je ne sais pas si les mots ont encore un sens.

Zemmour se réclame du RPR. Jamais il ne s'est dit d'extrême droite. Ca, c'est un mensonge.

@lola-0 a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

Si, ce que je dis, vous ne le supportez pas, je vous en prie, supprimez mon compte.

Pas besoin, non.

Ca n'a jamais été la façon de faire par ici, et il n'y a aucune raison pour que ça commence avec vous.

La bienvenue, soit dit en passant.

@peri a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

@lola-0 a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

Si, ce que je dis, vous ne le supportez pas, je vous en prie, supprimez mon compte.

Pas besoin, non.

Ca n'a jamais été la façon de faire par ici, et il n'y a aucune raison pour que ça commence avec vous.

La bienvenue, soit dit en passant.

Je vous remercie pour votre accueil. Je ne vais pas poursuivre la discussion sur ce sujet extrêmement sensible sur lequel les échanges sont très souvent passionnés. Je voulais par mon intervention démontrer que classer Hitler à l'extrême droite, est trop facile vu le parcours du personnage ainsi que celui du DAP qui deviendra NSDAP. J'ai fini. Une belle journée à vous.

@lola-0 a dit dans Éric Zemmour en roue libre :

ce sujet extrêmement sensible sur lequel les échanges sont très souvent passionnés.

Tu t'es montrée bien plus passionnée que moi qui suis restée modérée dans mes propos, en utilisant
un vocabulaire dont tu fais mine de ne pas voir combien il cherche à laisser sans voix
ceux qui osent avoir une vision différente de la tienne et qui par décence, préfèrent ne pas répondre.
Tu accuses les autres, enfin ceux qui sont des gauchos, de vouloir censurer,
alors que toi-même le fait d'une manière détournée : c'est très fort.
Est-il possible que tu n'aies pas conscience de nous servir une " moraline " autrement plus incisive ? .
Dernier com sur ce sujet pour moi aussi.
PS : je te tutoie parce que c'est un usage sur les forums, non par attitude politique de gauche .