@deckardnexus-6
Ah oui tu veux que notre pays soit un modèle américain ?

@carl_jung non je parlais du mode de fonctionnement des élections...après un système parfait n'existe pas mais je suis assez pour le fait que les gens paient peu d'impôts , vivent de leur travail , ne soient pas soumis à des choses comme la sécurité sociale par exemple , que le mécénat aide les gens en difficulté et pas les contribuables etc...

@deckardnexus-6
Ça ressemble au programme de la NUPES

@deckardnexus-6 Je te rappellent qu'aux USA, tu peux arriver à ton travail le matin et finalement ressortir 5 minutes plus tard escorté par la police car tu es viré et que les patrons ne veulent pas que tu puisses échanger avec tes anciens collègues de travail. Certes, il est possible de retrouver un travaille dans la journée. Heureusement au bout du compte. Par contre, tu te tapes un accident du travail, les frais de santé c'est pour ta pomme si ton entreprise n'a pas une super assurance santé. Si tu es handicapé, bah ... tant pis pour toi, fallait pas être handicapé. Pas la peine de continuer pour comprendre que le modèle américain que tu appelles des tes vœux n'est pas ce qu'il y a de mieux.

Comme tu les dis si bien aucun modèle n'est parfait et des parasites il y en aura toujours. Doit-on condamner une majorité pour une minorité ? Car si on part de ce principe et en poussant à l'extrême, cela peut servir à justifier beaucoup de chose comme la discrimination.

@dryanaide bah sauf qu'en France la majorité est assistée et la minorité paie pour les autres , suffit juste de regarder qui paie un impôt sur le revenu
et comme je le dis aucun système n'est parfait et le système américain n'est pas dénué de défauts

@carl_jung euh en fait non, le communisme/escrologisme franchement à notre époque quelle blague.

@deckardnexus-6 Alors payer des impôts est la seule façon de créditer la thèse qu'une minorité paye pour une majorité d'assistés ? Pardon pour l'expression mais "T'es con ou quoi" ... Parce que je te rappelles que tout le monde paye un truc qui s'appellent la TVA, donc tout le monde participe à l'effort de l'Etat même tes assistés. Il faut ouvrir les yeux. Il y a un moment, il faut quand même confronter ses idées à la réalité et ne pas vivre dans l'utopie.

Ces gens qui sont assistés, pour la plus part ne gagnent pas le smic ou à peine. Les bas salaire qui sont juste au-dessus du smic ne sont pas indexé sur l'inflation et vont finir par se faire rattraper par le smic s'il n'y a pas de revalorisation salariale. Si le capitalisme ne faisait pas en sorte d'essorer les salariés pour un salaire de misère tout en filant des sommes astronomiques à leurs actionnaires, je pourrai accorder du crédit à ton discours que la France est un pays d'assisté. Répartissons les richesses de manière plus équitable entre la force travail et le capital pour commencer et après on pourra parler de toutes ses aides qui font parfaitement le jeu du capitalisme.

Modération

@dryanaide Doucement les noms d'oiseau sous couvert d'expression on est capable de débattre sainement

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@carl_jung un mode à l'américaine,l'Etat qui s'occupe que du régalien (police, justice, armée) et des référendums pour les choix sociétaux.

Un pays comme le Chili de Pinochet a été le premier essai de ce libéralisme idéologique que tu préfères. Finalement, ça ne marche pas si bien cette simplification. Et les référendums étaient plutôt des plébiscites trafiqués. Et que dire de la violence de l'état pour maintenir un tel régime.

@marie-thérèse a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@carl_jung un mode à l'américaine,l'Etat qui s'occupe que du régalien (police, justice, armée) et des référendums pour les choix sociétaux.

Un pays comme le Chili de Pinochet a été le premier essai de ce libéralisme idéologique que tu préfères. Finalement, ça ne marche pas si bien cette simplification. Et les référendums étaient plutôt des plébiscites trafiqués. Et que dire de la violence de l'état pour maintenir un tel régime.

je me souviens d'un référendum sur l'Europe ou les français ont voté non, ça a été pris en compte? lors des manifs gilets jaunes la violence de l'Etat tu l'as sentie ou pas?

@dryanaide a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@deckardnexus-6 Alors payer des impôts est la seule façon de créditer la thèse qu'une minorité paye pour une majorité d'assistés ? Pardon pour l'expression mais "T'es con ou quoi" ... Parce que je te rappelles que tout le monde paye un truc qui s'appellent la TVA, donc tout le monde participe à l'effort de l'Etat même tes assistés. Il faut ouvrir les yeux. Il y a un moment, il faut quand même confronter ses idées à la réalité et ne pas vivre dans l'utopie.

Ces gens qui sont assistés, pour la plus part ne gagnent pas le smic ou à peine. Les bas salaire qui sont juste au-dessus du smic ne sont pas indexé sur l'inflation et vont finir par se faire rattraper par le smic s'il n'y a pas de revalorisation salariale. Si le capitalisme ne faisait pas en sorte d'essorer les salariés pour un salaire de misère tout en filant des sommes astronomiques à leurs actionnaires, je pourrai accorder du crédit à ton discours que la France est un pays d'assisté. Répartissons les richesses de manière plus équitable entre la force travail et le capital pour commencer et après on pourra parler de toutes ses aides qui font parfaitement le jeu du capitalisme.

je suis d'accord sur le capitalisme à outrance et les actionnaires qui se gavent mais la TVA est un impôt injuste on est d'accord mais plus tu consommes plus tu en paies non? or pour consommer faut des moyens, si les moyens sont fournis par ton travail et si les moyens sont fournis par une aide quelconque tu penses que c'est la même chose ?
ah et juste pour vous éclairer je suis un prolo et je vis du smic et pas un nabab ou un rentier.

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@marie-thérèse a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@carl_jung un mode à l'américaine,l'Etat qui s'occupe que du régalien (police, justice, armée) et des référendums pour les choix sociétaux.

Un pays comme le Chili de Pinochet a été le premier essai de ce libéralisme idéologique que tu préfères. Finalement, ça ne marche pas si bien cette simplification. Et les référendums étaient plutôt des plébiscites trafiqués. Et que dire de la violence de l'état pour maintenir un tel régime.

je me souviens d'un référendum sur l'Europe ou les français ont voté non, ça a été pris en compte? lors des manifs gilets jaunes la violence de l'Etat tu l'as sentie ou pas?

Oui, c'était plutôt violent.

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

que le mécénat aide les gens en difficulté et pas les contribuables etc...

Ah oui comme au moyen age, les seigneurs avaient leurs pauvres et leur jetaient quelques pièces de temps en temps

@deckardnexus-6 Pas la peine de sortir la carte "je suis prolo" ou que sais-je pour justifier ta façon de parler. Sinon moi aussi je vais sortir ma carte "je suis fille de prolos" et 'je suis la dernière née de ma famille" donc j'ai dû travailler à côté de mes études pour me les payer ... Blablabla ! Que des histoires qui n'ont aucun rapport avec la discutions.

La question est surtout de savoir si le jour où tu dois te faire opérer, tu vas dire non, je n'ai pas besoin d'être assister par lé sécu pour payer mes frais d'hospitalisation ? Ce qui serait bête en soit puisque l'on cotise pour ça. Et on peut continuer avec ce genre de questions sur la retraite, le chômage, etc.

Personnellement, j'aime bien l'idée que les plus "fragiles" soient protéger des aléas de la vie et de ses injustices. Par contre, ça me fait rager de voir que tous les gouvernements en place ne cherchent pas à lutter correctement contre les abus d'une minorité.

c'est bien le problème de la France la répartition ....tu cotises pour toi et pour tous les autres ,même ceux qui ne cotisent pas et profitent du système sauf que toi tu travailles et que tu es spolié au quotidien , par l'Etat et les autres ...et il y a aussi une question de choix, on te demande ton avis pour ce qui est fait de l'argent qu'on te prend? NON on te demande ton avis pour laisser rentrer dans le pays toute la misère du monde? NON ..sauf que la France n'est pas un pays qui s'agrandit de jour en jour et que la population vieillit donc moins de gens travaillent..
et pour ce qui est du milieu d'ou tu viens bien sur que si ça a son importance, tu vois pas la vie de la même façon si t'es ouvrier ou csp++

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@dryanaide a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

@deckardnexus-6 Alors payer des impôts est la seule façon de créditer la thèse qu'une minorité paye pour une majorité d'assistés ? Pardon pour l'expression mais "T'es con ou quoi" ... Parce que je te rappelles que tout le monde paye un truc qui s'appellent la TVA, donc tout le monde participe à l'effort de l'Etat même tes assistés. Il faut ouvrir les yeux. Il y a un moment, il faut quand même confronter ses idées à la réalité et ne pas vivre dans l'utopie.

Ces gens qui sont assistés, pour la plus part ne gagnent pas le smic ou à peine. Les bas salaire qui sont juste au-dessus du smic ne sont pas indexé sur l'inflation et vont finir par se faire rattraper par le smic s'il n'y a pas de revalorisation salariale. Si le capitalisme ne faisait pas en sorte d'essorer les salariés pour un salaire de misère tout en filant des sommes astronomiques à leurs actionnaires, je pourrai accorder du crédit à ton discours que la France est un pays d'assisté. Répartissons les richesses de manière plus équitable entre la force travail et le capital pour commencer et après on pourra parler de toutes ses aides qui font parfaitement le jeu du capitalisme.

je suis d'accord sur le capitalisme à outrance et les actionnaires qui se gavent mais la TVA est un impôt injuste on est d'accord mais plus tu consommes plus tu en paies non? or pour consommer faut des moyens, si les moyens sont fournis par ton travail et si les moyens sont fournis par une aide quelconque tu penses que c'est la même chose ?
ah et juste pour vous éclairer je suis un prolo et je vis du smic et pas un nabab ou un rentier.

Donc en fait tu es le mec qui dispose d'un emploi aidé (pour rappel, le coût d'un emploi au smic est largement subventionné puisque les cotisations sont réduites pour ne pas dire presque nulles, ce qui permet de maintenir l'emploi) et qui veut qu'on arrête le social en France.

@deckardnexus-6 a dit dans Élection présidentielle de 2022 :

c'est bien le problème de la France la répartition ....tu cotises pour toi et pour tous les autres ,même ceux qui ne cotisent pas et profitent du système sauf que toi tu travailles et que tu es spolié au quotidien , par l'Etat et les autres ...et il y a aussi une question de choix, on te demande ton avis pour ce qui est fait de l'argent qu'on te prend? NON on te demande ton avis pour laisser rentrer dans le pays toute la misère du monde? NON ..sauf que la France n'est pas un pays qui s'agrandit de jour en jour et que la population vieillit donc moins de gens travaillent..
et pour ce qui est du milieu d'ou tu viens bien sur que si ça a son importance, tu vois pas la vie de la même façon si t'es ouvrier ou csp++

Si la France vieillit et qu'il faut des gens qui travaillent pour financer tout ça, sachant que la France ne "produit" pas suffisamment de naissance, il faut bien trouver quelque part des travailleurs.
Parce que oui, l'immigration, ce ne sont pas que des réfugiés, ce sont aussi des travailleurs qui viennent.

Quand à parler de vol question impôt et taxe....
Les CSP++ comme tu dis (je ne parle pas des "vrais" riches qui eux ont vraiment les moyens d’échapper à l'imposition), ont des taux d’imposition impressionnants. Pour autant, ils sont beaucoup moins réfractaires à l'impôt qu'un travailleur au smic comme toi qui bénéficie plus de la solidarité nationale.

@jabba-the-hutt
Trouver des travailleurs c'est bien cela le problème aujourd'hui en France et dans de nombreux secteurs de Métiers.
Le BTP, l'hôtellerie, la santé, le service à la personne, le tourisme et dans tellement d'autres domaines d'activités.
Alors la critique que j'entends régulièrement c'est que les français sont des paresseux.
Un peu simpliste comme raisonnement que je réfute totalement.
Le slogan de Sarkozy à l'époque était de "travailler plus pour gagner plus".
Slogan débile, les français travaillent déjà beaucoup mais les efforts ne sont pas récompensés.
Donc la première des choses est l'augmentation des salaires de manière significative afin d'encourager les chômeurs à accéder à ces métiers difficiles tout en respectant les conditions de travail.
Certes, parfois cela ne suffit pas, nous l'avons observé dans l'hôtellerie/restauration où malgré la hausse des salaires la tendance ne s'est pas inversée.
C'est là qu'intervient le 2ème point : l'immigration.
Les étrangers dans notre pays occupent déjà des boulots pénibles et mal payés que souvent nos compatriotes ne veulent pas faire.
J'entends parfois certaines personnes aux esprits étriqués dire que les étrangers profitent de notre système.
Je pense au contraire qu'ils participent pleinement à la vie économique.
J'invite d'ailleurs ces gens là, aux discours nauséabonds à prendre les transports franciliens à 5h du matin pour le constater.
Cette immigration économique est donc nécessaire.
Nous avons accueilli des médecins et des informaticiens étrangers ces dernières années pour cause de pénurie et ils sont très bons.
La main d'oeuvre ukrainienne est déjà sollicitée dans certaines de nos régions pour occuper des postes vacants.
Et nous envisageons le recrutement de tunisiens d'expérience dans le tourisme.
Ensuite, il y a les conditions d'accueil, l'accompagnement administratif, la Formation..
Il y a du boulot et c'est un autre débat

@carl_jung la pénurie de médecins à été voulue avec le numerus clausus dans les années 80, moins de médecins pour diminuer les dépenses de santé et remonter la sécurité sociale. Et dans le même temps on a fait rentrer en masse des médecins étrangers payés moins cher, ce que beaucoup de ceux qui ont raté le concours de première année à cause du numerus clausus vivent comme une trahison. Et je connais des jeunes qui veulent être infirmières et manque de place ne peuvent faire ces études et après on nous dit qu'il manque des infirmières, faut arrêter de nous prendre pour des cons.

@carl_jung Oui, nous avons un problème de recrutement en France.
Mais j'ajouterai également que nous avons un problème de compréhension des jeunes générations.
Tu parles des salaires qui devraient être plus hauts, c'est vrai pour une partie de la population. Population avec des charges incompressibles hautes qui trime pour des fins de mois difficiles mais qui sont, par leur travail, par le fait d'avoir des enfants, par le fait de consommer, etc... des agents bénéfiques à notre société.

Mais il ne faut pas occulter qu'une autre partie grandissante de la population (et notamment les plus jeunes), n'a pas le même rapport au travail, pas la même constitution de vie ni les mêmes besoins.
Comme tu le fais remarquer, dans la restauration et l'hostellerie, malgré des accords de branche qui on fait augmenté à minima les salaires de 16% si ma mémoire est bonne, malgré des employeurs qui proposent contrat et CDI à tour de bras, on ne trouve pas.
Parce que la population qui était habituellement fléchée vers ces jobs a aussi changé de vision et n'est plus prête même pour plus à subir ces contraintes.
D'autant que le Covid et le quoiqu'il en coute ont montré que finalement, on pouvait vivre autrement, peut être parfois/souvent avec moins mais souvent pas moins bien. Je pense humblement (et donc peut être je me trompe) que beaucoup de gens ont compris que le temps était une valeur bien plus précieuse.

Perso, sur un autre type de population, ce n'est plus rare de voir de jeunes ingénieurs demander du sans-solde parce qu'ils ont envie de souffler (même si question argent se sera plus complexe, ils s'en tapent simplement), qui démissionnent parce que le taf provoque de petits désagrément etc...
Et ce n'est pas de la fainéantise hein, loin de là, c'est une vrai remise en question du système de valeur des ainés.
Ce genre de situation était simplement inconcevable à mon époque. Je suis pas si vieux hein, je parle de 15/20 ans en arrière.
Pourtant, nous devons apprendre à faire avec et à nous organiser avec ces nouvelles perceptions/fonctionnements.

Je ne pense sincèrement pas qu'on résoudra tout par l'argent, même si c'est un sujet important.

Je pense plus largement que les systèmes de valeurs dans la société sont en train de changer fortement et que le temps ou une classe prospère (et dans la classe prospère, j'inclus une bonne partie de la classe moyenne) pouvez profiter du confort apporté par une "exploitation" par le travail d'une classe moins prospère va être plus complexe.

Les aspirations ont changé pour moi.