@Wolfen Une population a besoin d'un taux de fécondité de 2,05 enfants par femme pour se renouveler. En deçà la population décroit et met en péril tout le système.

Je plussoie @Dryanaide dans son texte, elle explique très bien où se situe les problèmes réels et pas ceux qu'on voudrait nous faire croire pour nous faire culpabiliser de vivre et d'avoir des enfants : la répartition des ressources et des richesses et leur exploitation.

@Dryanaide C'est intéressant ce que tu soulignes... à mon sens cependant, on ne pourra pas éviter ce questionnement longtemps - sans culpabiliser qui que ce soit, mais juste en regardant la situation telle qu'elle est.

Je pense que le problème de l'humanité c'est qu'elle est parvenue à s'affranchir des règles qui permettent aux différentes espèces de cohabiter et de s'auto-réguler - en ayant fait reculer les problèmes de subsistance, les maladies, les prédateurs... il n'y a plus de garde-fous pour contrôler "naturellement" l'évolution de sa population.

En parallèle, d'autres études (par exemple le WWF), font état d'une disparition de 60% (soixante pour cent !) de la faune sauvage au cours des 40 dernières années - des espèces qui parvenaient pourtant à subsister depuis des millénaires - et la superposition avec l'accroissement de la population humaine, de son activité, de la pollution, etc. est frappante.

La terre serait à même de nourrir 10 milliards d'humains - oui mais à quel prix ? En la recouvrant de champs et de villes ? Au nom de quoi 1 seule espère aurait-elle le droit de monopoliser toutes les ressources de la planète aux détriment de toutes les autres, qui y ont pourtant autant leur place que nous ?

C'est un sujet compliqué à aborder de façon dépassionnée - à mon avis il s'inscrit dans une nécessité globale de sobriété - on parle de manger moins de viande, de moins voyager, de moins consommer d'énergie, etc. pour préserver les ressources de la planète ; A un moment donné, je pense qu'on devra aussi se poser la question de faire moins d'enfants - pas "plus du tout", juste "moins".

Et comme pour les autres aspects de cette démarche, il est illusoire d'attendre des solutions toutes faites d'en haut, du pouvoir, des autres, etc., il me semble que c'est avant tout une question de responsabilité individuelle.

PS (et un peut HS) - je n'ai pas d'enfants et je n'ai pas voulu en avoir.

@Kallindra Si l'humanité continue de se voiler la face sur le problème de la surpopulation, vos descendants n'auront pas de vie du tout, partage des richesses ou pas...

@Olivier et @Wolfen Je n'ai qu'une solution ... La stérilisation en masse des hommes et femmes dès que l'on a fait un enfant le temps que la population décroisse assez à votre goût. Evidemment, certains pays et certaines cultures sont appelée à disparaître. Ensuite, il faudra une politique nataliste très strict afin de ne pas voir repartir la natalité comme avant.

Qui va accepter cela ? Car hormis imposer de manière autoritaire ce genre de décision, je ne vois pas comment faire passer ce genre d'idée de contrôle des naissances.

Evidemment que je pousse à l'extrême, mais c'est aussi pour montrer que l'on est face à un problème qui n'est pas soluble en l'état à cause de la géopolitique internationale ainsi que des idées progresistes.

@Dryanaide Ah ah en effet c'est un peu extrême

Et pourquoi ne pas s'appuyer aussi sur la réflexion individuelle, l'information, l'éducation, la sensibilisation... ? On en revient toujours à cette vieille histoire de petits ruisseaux et de grandes rivières...

Petite comparaison qui vaut ce qu'elle vaut (hum !) - Le bio a stagné en France pendant des décennies - depuis deux ans il est en forte augmentation - pourquoi ? je pense notamment parce qu'une part croissante de la population est sensibilisée au fait de mieux manger et/ou de ne pas polluer la terre pour produire notre nourriture. La consommation de viande à tendance à baisser pour les mêmes raisons il me semble... les idées font leur chemin, et évoluent avec chaque génération...

Egalement, je n'ai pas de solution magique ! Simplement l'humanité me donne l'impression de croire que les problèmes vont se résoudre tout seuls - alors qu'il n'y a aucune chance que ce soit le cas... Suite à l'accord de Paris, les derniers engagements des états permettraient aux dernières nouvelles une réductions des émissions de CO2 de... 1% à l'horizon 2030 - il faudrait atteindre... 40% pour que l'impact sur le climat soit "supportable". Ce n'est pas être alarmiste, juste regarder les faits et se poser des questions.

J'aimais bien le titre d'un blog que je parcourais de temps en temps : Regarde, Médite, Agis. Au delà des questions géopolitiques, on peut toujours essayer de faire quelque chose chacun à son petit niveau...

@Olivier a dit dans Les aventures de Covid-19 dans le monde... :

Et pourquoi ne pas s'appuyer aussi sur la réflexion individuelle, l'information, l'éducation, la sensibilisation... ?

Parce qu'aujourd'hui, la politique des élites est de creuser le fossé entre les gens éduqués et ceux moins éduqués. Si tu es moins éduqué, tu es plus facilement contrôlable et manipulable.

@Dryanaide Mais je comprends ce que tu dis idéologiquement, sauf qu'il faudra pourtant bien trouver le moyen de faire comprendre à tout le monde que c'est nécessaire parce que sinon, plus personne ne pourra survivre.

La surpopulation est en train de nous détruire et elle va s’aggraver encore, comment espérer que l'humanité s'en sorte si on ne fait rien pour enrayer cela ?

Moi je parle de contrôle des naissances parce que c'est la seule solution "humaine" pour réduire la population, mais c'est sur que le jour où cela va provoquer une guerre, cela marchera aussi et ce sera même plus rapide. Par contre si on laisse dégénérer jusque-là, tout le monde sait qui va se faire exterminer, ce seront toujours les mêmes, ceux qui n'ont déjà pas le droit au partage des richesses...

Faut arrêter de se faire croire que c'est de la science-fiction ce genre de scénario, ça nous pend au nez et cela va se produire si on n'est pas capable de réagir. L'humanité a traversé quelques décennies d'insouciance mais c'est fini, le mirage de la croissance infinie est terminé, la surpopulation et tous les dégâts qu'elle provoque nous ont rattrapés.

@Wolfen a dit dans Les aventures de Covid-19 dans le monde... :

contrôle des naissances parce que c'est la seule solution "humaine" pour réduire la population

Il me semble que la conquête spatiale qui est relancée ces dernières années permettra elle aussi cette régulation en transférant des populations ailleurs

@Kallindra Certes, je suis d'accord que c'est censé être le destin de l'humanité. Sauf qu'il y en a encore pour beaucoup trop longtemps avant que ce soit faisable, et le problème de notre surpopulation, il est immédiat, on doit l'enrayer rapidement.

@Wolfen a dit dans Les aventures de Covid-19 dans le monde... :

pour beaucoup trop longtemps avant que ce soit faisable

Ah ben ne travaillant ni chez Ariane, ni à la NASA je ne saurais te dire ^^

Par contre je trouve assez marrant qu'ici on se plaignent de surpopulation et que dans l'autre topic de covid du non respect des gestes barrière.
On a une bonne vieille épidémie, qui régule un peu, et on s'en plaint. #humournoir #ironie

@Olivier

@Kallindra Allez je fais mon petit coming-out utopiste - Vous n'avez pas assez foi dans les individus (j'arrive pas à croire que c'est moi qui écris ça...), les "élites" ne peuvent rien contre ce "regarde, médite, agis".

C'est amusant, j'ai un rapport compliqué avec de nombreux aspects de la société, et en même temps j'ai l'impression d'avoir plein d'optimisme en moi (je me demande bien où je vais le chercher ! )

Une petite provocation pleine de bonne humeur et de bienveillance : "Qui veut faire quelque chose trouve un moyen, qui ne veut rien faire trouve une excuse." (dicton arabe) - Ou encore, pour citer Pagnol : "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."

(Tiens, je viens de vérifier, je pensais qu'elle était d'Hemingway celle-là )

Je pense qu'on se met beaucoup de barrières dans la tête, et qu'on a parfois / peut-être plus de liberté et de moyens d'agir qu'on le pense...

@Kallindra J'ai dit plus haut que la nature va s'occuper de notre cas si on continue comme ça et qu'une autre chose qui nous pend au nez c'est un virus beaucoup plus violent que le covid. La surpopulation provoque aussi ce genre de chose.

Mais si on réduit notre population pour éviter que cela arrive, c'est peut-être mieux pour ceux qui auront à le vivre. Si on avait écouté ceux qui alertaient le monde concernant la pollution et la surpopulation il y a plus de 50 ans, on en serait pas là aujourd'hui. L'expérience est censée servir à ne pas reproduire les mêmes erreurs, non ?

@Noodle Si tu lances un autre débat passionnant je ne réponds plus de rien !

OUI d'ac avec toi - mais d'un autre côté les supermarchés ne sont pas altruistes, s'ils ont attendu aussi longtemps avant de se lancer sur ce marché, c'est qu'ils ont senti qu'il y a maintenant une demande en forte augmentation, donc une évolution des mentalités (un de mes dadas je pense qu'en général c'est la demande qui stimule l'offre)...

Cela peut se faire en partie au détriment des distributeurs "militants" - quoique leur clientèle est je pense assez militante aussi, et ne se détournera peut-être pas si facilement d'eux ? Et puis on reproche souvent que le bio soit "pour les riches", même si ce n'est pas idéal, pour moi c'est toujours bon à prendre si ça se démocratise...

Au bout de la ligne, le plus important à mes yeux c'est la quantité de salop***ies en moins déversées dans les sols, et ce qui peut contribuer à restaurer la biodiversité. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse se passer de la force de frappe des enseignes de grande consommation pour avoir un effet significatif... mais j'espère que ce n'est pas la seule solution (vive la vente directe, les marchés, etc...)

@Olivier Si tu veux, on poursuit ailleurs, sur le fil Covid, ça me semble peu approprié ^^

@Wolfen Pour rebondir sur l4id2e de contrôle des naissances, on va parler de la Chine qui était un véritable modèle dans l'application de cette politique. On remarquera en passant que l'on parle d'un gouvernement autoritaire qui ne laisse pas de liberté à sa population. Il voulait donc réguler leur population afin de ne pas être en surpopulation et ainsi éviter les famines et autres. Sauf qu'ils n'avaient pas pris en compte le poids culturel qui planait sur les têtes des chinois. L'enfant unique a créé un déséquilibre femme/homme dans la population. Oui, dans la culture chinoise, c'est le garçon aîné qui s'occupe de ses parents, les filles vont dans leur belle famille et abandonne leurs parents à leur triste sort. On voit où cette politique d'une cinquantaine d'année d'application a mené ce pays: 1.5 milliard d'habitants, une population vieillissante car il n'y a pas assez de femmes pour le renouvellement des générations (ils vont donc acheter des femmes dans les pays voisins), une politique qui est assouplie pour permettre au famille d'avoir maintenant 2 enfants. C'est aussi une réponse à l'Inde dont la population les rattrape sachant que la philosophie de la Chine a toujours été "qu'importe la guerre, il y aura toujours un chinois debout à la fin" (en très gros résumé).

Bref, un exemple qui n'inspire pas les gens des pays riche qui eux ont une autre régulation: faire travailler les femmes comme cela elles font moins de gosses. Cela fonctionne pas trop mal si on regarde dans l'ensemble des pays riches comme l'Allemagne où le renouvellement des génération ne se fait pas. Si on prend l'exemple du Japon, on remarque que le poids de la culture est entrain de les tuer. Une femme qui a un enfant arrête de travailler pour être mère à plein temps. Les femmes veulent travailler, s'épanouir et donc repoussent le moment où elles vont avoir un enfant. Résultat, la population décroit fortement. Certes, ils sont loin de l'extinction, mais c'est la tendance de la courbe démographique de ce pays.

Maintenant, on va parler des pays dit pauvre. On a un géant en Afrique avec le Nigéria dont la population connait une croissance exponentielle les propulsant dans quelque temps vers le club fermé des pays ayant une population supérieure à 1 milliard d'individus. Une population jeune qui va se reproduire sans les contraintes qu'ont connu les populations occidentales lors de la révolution industrielle. Une population en forte croissance avec une régulation inexistante. C'est un schéma que l'on retrouve dans beaucoup de pays en développement. C'est d'ailleurs une source de migration importante vers les pays riches.

En s'appuyant sur ces différents exemples, je pense que l'on peut qu'une régulation résonnée de la population mondiale est une Utopie. Les pays en développement ne veulent pas se faire dicter leur conduite par les vieux pays riches en pour la plus part anciennement colonisateur. De plus, culturellement (qui est probablement la chose la plus difficile à faire évoluer sur Terre, les mentalités en résumé) beaucoup de pays voit leur puissance dans leur population outre le fait que le renouvellement des générations est aussi l'assurance de maintenir sa puissance commerciale et économique. Pour un pays comme la France c'est aussi une histoire de maintenir son modèle social si particulier dans le monde. A cela s'ajoute quelque chose d'un autre genre, les luttes anti-racistes qui va automatiquement pousser à la scission de l'opinion publique. Certains y verront un moyen d'asservir les pays en développement qui se trouvent principalement en Amérique du Sud, en Afrique et en Asie. Donc, par extension un acte profondément raciste afin de préserver la puissance "blanche".

Je ne continue pas a dérouler mon argumentaire, mais le problème est bien plus compliqué dans sa résolution que de dire, on est trop nombreux faisons moins d'enfants pour tous nous préserver. Malheureusement de mon point de vue, la solution est radicale et violente ... Une guerre, une épidémie du genre la Grande peste noire ou encore des catastrophes naturelles. Cependant, cela ne réglera pas le pb, car il faut faire évoluer les mentalités afin que chaque individu comprenne les enjeux et passe outre sa culture, sa nation, etc. J'ai des doutes quand au fait que cela arrive suffisamment tôt pour éviter les déboires de l'humanité.

@Dryanaide Je n'ai jamais dit que je croyais l'humanité capable de le faire, moi je suis convaincu que nos sociétés vont s'effondrer et que l'environnement va nous décalquer. Je dis simplement que le contrôle des naissances est la seule solution "humaine" pour éviter de disparaître avant la fin de ce siècle.

Mais je sais très bien que personne ne veut le faire et qu'à cause de ça, on est foutus. Effondrement social, guerre, épidémies dévastatrices, environnement stérile, ce sera le monde de nos descendants. C'est même pour ça qu'à titre personnel, je suis très heureux de ne pas avoir d'enfants, ça m'aurait fait trop mal de les laisser dans un monde pareil.

@Kallindra a dit dans Les aventures de Covid-19 dans le monde... :

@Wolfen Une population a besoin d'un taux de fécondité de 2,05 enfants par femme pour se renouveler. En deçà la population décroit et met en péril tout le système.

Et il va bien falloir qu'il s'écroule ce système. Prenons l'exemple d'une armoire: autrefois, quand on en fabriquait une, elle traversait les générations. Elle pouvait être utile plus d'une centaine d'année. Aujourd'hui nous détruisons les forêts primaires pour que chacun puisse changer d'armoire "ikea like" tous les 10 ans. Pareil avec les vêtements et la nourriture.. La mode, c'est une aberration écologique. L'agriculture occidentale est la plus destructrice de toutes. Même les paysans soviétiques parraitraient pour des hippies ecolos à côté de ce qu'on fait. Les poussins mâles sont broyés vivants en masse dans des moulins comme on le fait avec du blé pour de la farine. Des fruits et légumes sont détruits parce qu'ils sont mal formés, pas dans la norme technocratique. On ne trouvera jamais de pomme de terre en forme de cœur sur nos étales. Et le calibrage qui suit la sélection visuelle détruit encore un peu plus de la production. C'est un système débile de gaspillage qui domine. La population croît exponentiellement sur la planète et c'est ce système de gaspillage qui s'impose à tous, au doux nom de mondialisation. On peut en rêver mais si toutes les ressources de la planète étaient partagées, il n'en resterait plus pour l'année suivante. Ce qui permettra au système actuel de survivre ne sera pas le partage, mais l'esclavage et des creves la faim toujours plus nombreux.

Tant que des mâles africains auront 4 épouses et 20 gosses,en envoyant se faire lapider celle qui est stérile,on n'est pas sortis de l'auberge!
Tant pis si Camélia Jordana se vexe!

@Myra-flore