@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :
@leo Il faut toujours citer ses source, c'est ce que je me tue à répéter aux élèves.
Que c'est mignon... Mais, chère Padawan, lorsqu'on se veut maître il faut être exemple.
Tu n'oublieras pas alors de citer tes sources pour tes nombreux arguments sur la crise des années 30, sur les retraités, sur le foot, etc. Il est important de s'appliquer les conseils qu'on fait mine de donner aux autres ;).
Ensuite, je le répéterais à nouveau si besoin... Si un médiocre chanteur français peut s’exiler en Patagonie, qu'est-ce qui empêchait de riches américains de fuir les états-unis en 1935 ? Les lents trajets en paquebot de luxe ? Vraiment ? C'était déjà leur mode de vie...
L'Amérique n'a pas basculé en 1930 dans l'urbanisation et l'industrie. C'était le cas depuis 40 ans... Les grandes grèves industrielles et les luttes syndicales avaient commencé au début des années 20. Et j'ai expliqué combien elles étaient surtout due à la fin de la guerre et aux mouvements sociaux européens, à la montée du communisme et du socialisme. Mais l'industrialisation était justement déjà très avancée ! La production industrielle était nettement supérieure à la valeur de la production agricole dans ce qui était déjà le premier pays industriel dés le dernier tiers du 19e.
Le changement urbain est au cœur des premiers travaux sociologiques dés la fin du 19e en Europe comme aux états-unis qui se sont déjà fortement urbanisé au début du 20e. La sociologie américaine s'articule même principalement autour de l'école de Chicago, qui analyse la stratification sociale spatiale, les violences urbaines, l'immigration, l'intégration, la pauvreté, essentiellement à partir du changement urbain.
Mais les luttes sociales qui favorisaient alors ce type de politique redistributive (plus modérée qu'il n'y paraît d'ailleurs) ont des bases du même type (chômage de masse, migration, intégration, etc.), avec des marges de manœuvres plus faibles et plus instables (saturation des marchés d'équipement, épuisement des ressources primaires, financiarisation découplée du réel, etc.). Cela n'implique donc pas une reproduction de l'Histoire à l'identique mais justifie des décisions politiques utilisant des outils redistributifs et de contrôle financier. Je ne dis pas que cela est simple. Mais si le suivisme est lui plus simple il est un abandon du politique. Car la logique qui est de faire comme les autres voire pire pour s'aligner au moins disant n'a aucune limite, nous en avons déjà parlé mais tu ne veux pas répondre là-dessus...
Sur Piketty, Je ne connais pas beaucoup d'économistes, même orthodoxe, libéraux pour qui Marx n'est pas un pilier de la réflexion économique... Donc je ne vois pas bien le poids supposé à cette critique. Quant à le placer à l'extrême gauche, avec libé... alors où placer les communistes, même plus réellement marxiste (au sens du manifeste) ? Mais cela recoupe l'étrange idée qui suit et qu'aucun fait ou chiffre ne cautionne :
@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :
@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :
les baisser ( les prélèvements sociaux ) afin de laisser les employeurs augmenter le salaire moyen .
De ce que j'ai pu observer, les employeurs n'augmentent guère les salaires, mais par contre les dividendes des actionnaires :
oui et sans remords aucun .
Quant aux artistes et aux retraités qui vont ailleurs pour échapper à l'impôt français : c'est peanuts, une aiguille dans une balle de foin.
Cette légende est assez courante car bien implantée depuis les années 80 par des libéraux pour demander des réductions d'impôts. Elle n'a aucun effet positif remarqué sur l'emploi. Mais si tu connais des travaux qui le montre, lisons les...
@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :
Tout à fait d'accord sur le constat, mais les causes sont-elles aussi simples que ça ? Et si elles étaient multiples et complexes ?
J'ai déjà cité les interventions de Laurent Davezies dans une émission sur France culture - Ainsi il indique que, au cours des 25 dernières années, la population française a crû de 10%, et l'offre de travail à augmenté de 12% (de mémoire), ce qui semble plutôt une bonne valeur en comparaison... MAIS le nombre de ménages (au sens économique du terme) a en même temps augmenté de 20% (plus de familles monoparentales, plus de célibataires...), d'où la multiplication de situations où, auparavant, un salaire pouvait suffire, et où maintenant, il en faut plusieurs - d'où également la tension croissante sur le marché du travail...
Selon l'Insee nous sommes dans une augmentation de 8/10 % et non 20 !
Et si on veut placer Piketty à l'extrême gauche alors on va pouvoir placer Davezies très à droite...
Mais en quoi un seul salaire pour deux ou trois ou quatre ou plus rendrait-il moins pauvre qu'un salaire pour un ou deux ? La mutualisation des revenus faibles est marginale. Donc je veux bien une explication de la tension que cela impose (en soi) sur le marché du travail... Ainsi que de la différence entre un salaire mutualisé sur un foyer multiple ou plusieurs même plus petits sur des foyers plus réduit. Et donc que déduis-tu de tes chiffres (qui plus est révisés).
@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :
Ils se contentaient de peu parce qu'il n'y avait pas pléthore d'objets de consommation.
Tout est dit... Etaient-ils plus malheureux pour autant ? Encore une fois, il ne s'agit pas de condamner par principe le progrès technique, mais le consumérisme est-il un progrès ? C'est un choix de société il me semble - mais je doute fort que consumérisme et progrès social soient compatibles...
Mais n'est-ce pas toi qui nous a expliqué que nos "niveaux de vie" avaient fortement augmenté depuis plusieurs décennies ?
???
@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :
De ce que j'ai pu observer, les employeurs n'augmentent guère les salaires, mais par contre les dividendes des actionnaires :
oui et sans remords aucun .
A nouveau je ne pense pas qu'on puisse généraliser - certainement vrai dans beaucoup de cas, mais pas systématique... Je travaille dans l'industrie, n'oubliez pas qu'une entreprise soumise à la concurrence doit aussi investir et que les bénéfices servent aussi (voire dans certains cas, surtout) à ça... ![:wink: 😉](https://www.popcornfr.com/assets/plugins/nodebb-plugin-emoji/emoji/apple/1f609.png?v=hl4rvgostqk)
Vrai, mais justement vers qui vont, essentiellement le crédit impôt recherche, les défiscalisations non ciblées (donc généralisantes au profit des plus nombreux qui ne vont pas investir autrement que dans des rachats d'actions propres, ou de participations financières ou de produits financiers...) ?
Mais l'Europe rend justement plus difficile (au motif fallacieux de concurrence non faussée) de réglementer nationalement plus finement des dispositions ciblées sur les entreprises réellement investisseuses... Tout en ayant pas les mêmes préoccupations quand aux prélèvements sociaux... d'où une concurrence totalement faussée sur les salaires...
@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :
Intéressant, il est vrai !!!
Et je reprends cela :
Le sujet est vaste, chacun sa lecture, mais je retiens que les apatrides même s'ils sont fait, tu peux difficilement les virer de ton territoire
Les virer oui ! Mais s'ils se sont exilés... il suffit d'imposer des visas et de le leur refuser à des motifs à construire par une législation appropriée, dont tu montres bien qu'elle a déjà des bases... Et attention, je veux bien que ce ne soit pas simple, je dis juste que ce n'est pas impossible, donc faisable. C'est tout.
@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :
Bien sûr qu'un autre modèle est possible - mais au-delà des choix "en haut lieu", il s'agit avant tout d'un choix de société qui nécessite l'adhésion de la plus grande partie de la population - et, dans les faits (pas dans les paroles), la majorité de la population adhère aujourd'hui, par sa manière de vivre et de consommer, à un modèle "libéral" de consommation de masse (tu mentionnes Amazon comme exemple).
Un modèle de société se fabrique. Et il doit déconstruire le modèle existant tout en construisant ses propositions. Difficile donc de construire en étant très conciliant avec le modèle actuel... Sinon pourquoi donc le changer ? Ou considères-tu qu'il faut laisser faire les choses et qu'elles bougent tranquillement d'elles-mêmes ?
Donc oui, plus de redistribution est parfaitement possible - et je n'ai à titre personnel rien contre cette idée, mais en pratique la redistribution est financée par les prélèvements - on est déjà à un taux de prélèvement de 47% (cette fois je mets le bon chiffre
), concrètement est-on prêts à voir ce taux passer à 60, 70% ou plus pour avoir plus de redistribution et de solidarité ? Est-on prêts à renoncer aux douceurs de la société de consommation et à voir le prix des produits issus de la mondialisation grimper en flèche ? A voir le sacro-saint progrès technique stagner faute de mercantilisme et de concurrence ?
Taxer à 90 % le revenus au-delà d'un million / an (par exemple) ne fait pas monter les prélèvements à 60 % encore moins à 70 ! Et en quoi cela ferait-il monter en flèche les prix à la consommation ? Et pourquoi plus ceux de l'importation ?