Pensez vous que la conscience soit une résultante du réseau actif de neurones de notre cerveau ou pensez vous que notre conscience est délocalisée et que le cerveau agit plutôt comme un récepteur permettant de la capter ? Ne répondez pas à la question immediatement, car le paradigme qui prévaut actuellement vous conduirait peut être trop rapidement à opter pour la première hypothèse. Comme disait Lamartine: "O temps suspend ton vol!" Je vous propose de suspendre vôtre jugement.
Dans ce topic je vous proposerai à interval de temps régulier soit une expérience sur laquelle nous pourrons échanger soit une petite vidéo.
J'ai plein de ces faits / expériences en stoke. Le but n'est de démontrer que la conscience n'est pas localisée, ce qui serait prétentieux, mais plus vous montrer des éléments qui concourent vers cette vision des choses.

Aussi je vous propose de commencer par l'expérience des poussins du docteur Péoch. L'expérience sur les poussins consiste à observer le comportement (théoriquement aléatoire) d'un tychoscope (robot générant des déplacements aléatoires) en présence de poussins conditionnés à suivre le robot selon le mécanisme d'empreinte (on conditionne le poussin à sa naissance pour qu'il reconnaisse le robot comme étant sa mère). Les résultats sont fascinants car les tychoscopes se retrouvent souvent pres des poussins (ceux ci étant enfermés dans une cage)
Je vous laisse aussi regarder la contreverse qui va avec.
Controverse Wiki

Et je vous proposerai une vidéo youtube demain pour avoir une idée des résultats

@cubix : j'avais entendu parler de cette expérience, mais j'avoue ne pas m'être penchée plus sur ce sujet.
Perso, je crois à ce que l'on appelle le pouvoir de l'intention. Je suis convaincue que, lorsqu'on veut quelque-chose,
vraiment, sans aucun doute émis, sans " réfléchir " car c'est notre mental qui pervertit les choses,
ce pouvoir peut s'exercer. Le flux énergétique de la conscience du désir ou du besoin est,
à mon sens, différent de celui de la pensée, laquelle chez les humains en est toutefois le corollaire.
Cela ne me surprend donc pas que les poussins puissent influencer le parcours du tychoscope,
en produisant cette énergie d'expression du besoin d'avoir le substitut maternel près d'eux.
Ce flux énergétique est cependant soumis, je pense, à l'influence d'autres facteurs :
par exemple, si tous les poussins ne le produisent pas en même temps, le flux ne pourra pas correctement agir
et se perdra dans l'aléatoire.
Ce qui expliquerait que l'expérience ne peut être réussie à 100%.

@cubix a dit dans La conscience est elle locale ou non locale? :

Je vous laisse aussi regarder la contreverse qui va avec.

Moi, j'ai arrêté ma lecture là : " De plus selon lui, la nature même de l'expérience fait que la présence d'un observateur est susceptible d'en influencer le résultat"

A partir du moment où tu dis ça, c'est que tu avoues que tu truques soit l'expérience, soit les résultats. C'est l'argument de base du charlatan.
Et le pire, c'est qu'il y a toujours des gens pour les croire malgré tout. C'est ça qui est fascinant ! :D

@orabig : la présence d'un observateur peut perturber les poussins.
Mais si l'expérience est filmée, on se retrouve observateurs ;) .
Tu parles de " croire " : on peut aussi être ouvert à une idée, se dire : c'est possible
sans être dans la croyance aveugle, ce qui est mon cas ;) .

@orabig
merci de jouer le jeu ! Et comme je te l'ai indiqué de suspendre ton jugement. C'est facile sans approfondir de taxer les gens de charlatanisme. Si on considère que l'on ne connait pas exactement le mécanisme d'agissement de l'esprit sur un phénomène aléatoire, on peut se dire que l'esprit de l'observateur peut perturber la mesure tout comme en mécanique quantique. Pourtant on ne taxe pas Einstein et Nils Bohr de charlatanisme parce que la réduction du paquet d'onde intervient du fait de la mesure de l'observateur. Pourquoi ? parce que le formalisme théorique est maintenant solide et confirmé par l'expérience. Dans le cas de l'expérience de Péoch c'est le cadre théorique qui manque, c'est tout. Il faut arreter de nier les faits systématiquement et de stigmatiser les personnes qui apportent des informations nouvelles, sans quoi la démarche scientifique même est mise à mal et aucun progres ne pourra être réalisé. J'ai tendance à penser que le monde dans lequel on vit est beaucoup plus quantique qu'il n'y parait. Nils Bohr disait quelque chose du style: celui qui n'est pas choqué par la mécanique quantique ne l'a pas comprise. Et quand on y réfléchi ses lois sont vraiment mystérieuses... on l'admet mais quand on nous rapporte des expériences exentriques nouvelle on n'admet pas. D'habitude en science c'est les théories qui sont controversées pas les expériences. Aussi je proposent que les détracteurs mènent les même expériences et en même nombre que le docteur Péoch avant de crier au mensonge.

Voici la vidéo que je vous propose de visioner pour mieux comprendre l'expérience

@cubix : c'est fascinant. Oui, je pense, comme je l'ai dit plus haut, que l'esprit peut influencer la matière,
comme dit dans la vidéo, " dans le sens qu'il désire ". Le pouvoir de l'intention ;) .
Et là, on pourrait plus approfondir pour expliquer pourquoi il n'est pas toujours efficient :
la force du désir en +, la force du doute ou d'un désir assez tiède en - .

@cubix a dit dans La conscience est elle locale ou non locale? :

@orabig
merci de jouer le jeu ! Et comme je te l'ai indiqué de suspendre ton jugement. (...etc...)

Typique : répondre par un gros pavé remplis d'arguments brouillons qui partent dans tous les sens, pour interdire tout débat, car il est impossible de les réfuter point par point.

@orabig : ce topic n'est pas dans l'idée de dire : j'y crois ou je n'y crois pas, de débattre pour dire c'est blanc ou c'est noir.
Et finir par traiter de charlatans ceux dont les idées paraissent farfelues :
tu reconnaîtras que ça ne fait pas avancer le débat que pourtant tu revendiques ;) .
Il a pour visée d'aborder les mécanismes de l'énergie encore obscurs car non démontrables scientifiquement.

Moi ce qui m'intéresse beaucoup, c'est dans le même ordre d'idées mais HS ici, c'est la thérapie quantique :
une technique d'imagerie énergétique qui permet de surveiller tous les types de déséquilibres biophysiques.
dont l' objectif est d'harmoniser les flux d'énergie du corps à travers les 7 chakras pour créer
un équilibre énergétique et aider les personnes à guérir.
Le praticien est un relais qui va permettre au message porteur de la guérison de trouver son chemin.
Le soin énergétique consiste en l'harmonisation des structures énergétiques qui permet un profond rééquilibrage
en libérant les blocages de vie et les tensions tant physiques que psychiques (émotionnelles, mentales...).
C'est ce que font les magnétiseurs et la MTC (médecine traditionnelle chinoise).
@Cubix : pardon pour le HS.

@ayamé a dit dans La conscience est elle locale ou non locale? :

tu reconnaîtras que ça ne fait pas avancer le débat que pourtant tu revendiques .

Ok, alors admettons, je reformule le point que je voulais soulever :
Dans la video, ce monsieur présente une expérience, mais je lis ensuite sur le wiki qu'il n'est pas possible de la reproduire, car l'observateur perturbe l'expérience.
Donc, je pose la question hyper logique : du coup, comment ce monsieur peut-il interpréter les résultats de son expérience, puisqu'il prétend lui-même qu'elle est biaisée par l'observateur ? En vertu de quoi devrait on le croire sur parole, puisqu'il est impossible de la reproduire ? Pourquoi son expérience à lui serait plus valide que celle d'un autre qui tenterait de la reproduire ?

@cubix je penche pour un mix des 2: elle est locale à notre cerveau mais distribuée dans tout le cerveau. Une sorte d'équilibre dynamique qui émerge de la complexité du réseau neuronale et des interactions entre les différentes partie du cerveau. Un peu de la même façon qu avec les automates cellulaires quelques règles simples distribuées sur plein de petites entités font émerger des comportements complexes: structures auto réplicantes ou particulières du jeu de la vie, motifs très variés dans les pelages des animaux ou sur les coquilles des crustracés, construction d'une fourmilière ou détermination du chemin le plus court par les fourmis.
Je trouve que ça a un coté magique de voir ses propriétés apparaitre à partir de presque rien et je pense que vu la complexité de fonctionnement des différents types de neurone au niveau individuel en assembler des milliards avec des milliards de connection pourrait très bien faire émerger une conscience

@orabig : la vidéo montre qu'il a fait des centaines d'expériences et en a tiré autant de graphiques.
Il est impossible de la reproduire à 100%, mais à... mettons ne serait-ce que 60%, ça donne à réfléchir.
Au-delà de notre corps physique, il y a notre double éthérique et c'est lui qui produit le flux énergétique.

@ayamé a dit dans La conscience est elle locale ou non locale? :

la vidéo montre qu'il a fait des centaines d'expériences et en a tiré autant de graphiques.

J'espère que tu es consciente que tu réponds totalement à coté de la question ?

@orabig : ah bon ? Il est question de l'énergie de la conscience, de la volonté, de l'influence de l'esprit sur la matière
et dans la vidéo, des 600 expériences réalisées.
Je ne vois pas en quoi je suis à côté de la question...et si j'y suis : et bien, ça élargit le champ du sujet, ça l'enrichit ;) .

@orabig en fait tu vois je préfererais debattre sur le fond, sur les idées, pas sur le jugement que tu peux avoir des personnes, que ce soit le docteur Péoch ou moi puisque maintenant tu portes un jugement sur moi me casant dans une catégorie sans me connaitre. Mais tu vois ton jugement, j'en ai rien à faire. Maintenant si tu as des éléments tangibles à opposer à l'expérimenration du docteur Péoch, là ca deviendra interessant. Sinon passe ton chemin.

@cubix
Il me semblait au contraire que je posais des questions sur le fond, précisemment, et que mon dernier message était totalement privé du moindre jugement de valeur.
Mais tu as raison, je vais passer mon chemin, c'est mieux. Inutile de me répondre.

@icescream interessant ton point de vue je vois que tu t'es dejà posé la question de la provenance de la conscience. Je connais le jeux de la vie mais tu évoques d 'autres choses encore. Sur les fourmis j'ai pas trop compris... peut être veux tu parler du champ morphogénétique (en tout cas je compte aborder cela dans le topic). Sur les réseaux de neurones de ce que je sais on n'a jamais réussi à faire émerger une conscience. Et de mon point de vue c'est normal car c'est la présence de la conscience d'un être vivant qui permet de dire que le corps est pourvu de vie. On n'a jamais fait naitre une conscience dans un corps, comme le docteur Frankenstein. Même les IA les plus poussées manque d'autenticité. Elle font des choix mais seulement ceux pour lesquels elle ont reçu un apprentissage ou on été programmée.
Quand je disais non local je pensais en dehors du corps physique, puisque la vidéo suggère que le robot puisse être affecté par la volonté / conscience des poussins...

@ayamé a dit dans La conscience est elle locale ou non locale? :

Perso, je crois à ce que l'on appelle le pouvoir de l'intention. Je suis convaincue que, lorsqu'on veut quelque-chose,
vraiment, sans aucun doute émis, sans " réfléchir " car c'est notre mental qui pervertit les choses,
ce pouvoir peut s'exercer. Le flux énergétique de la conscience du désir ou du besoin est,
à mon sens, différent de celui de la pensée, laquelle chez les humains en est toutefois le corollaire.

Oui je te suis il y a effectivement 2 choses à dissocier. D'une part la conscience qui "accueille" "organise et ventile" nos pensées et d'autre part quelque chose comme de l'information ou énergie qui aurait vocation à circuler et induire un état déterminé sur le robot.

par exemple, si tous les poussins ne le produisent pas en même temps, le flux ne pourra pas correctement agir
et se perdra dans l'aléatoire.

D'où la nécessité du nombre de poussin car il faut dégager une quantité suffisante d'énergie pour aller influencer le mécanisme du robot.

Ce qui expliquerait que l'expérience ne peut être réussie à 100%.

Oui

@cubix : " D'où la nécessité du nombre de poussin car il faut dégager une quantité suffisante d'énergie
pour aller influencer le mécanisme du robot " .

Là, il est question du concept d'égrégore : lorsque plusieurs se focalisent ensemble sur un même objet,
avec une même intensité, ils développent une énergie commune, laquelle en retour agira sur les membres du groupe.
Ce concept est à l'origine des groupes de prière par exemple - l'exemple le plus frappant
est celui des moines tibétains récitant en litanie leur fameux OM - dont le but est de ramener un esprit de paix sur Terre.
Ça ne fonctionne pas...parce qu'il faudrait que la majorité de la population mondiale nourrisse cet égrégore,
au même moment et avec la même intensité du désir, pour qu'il ait assez de puissance
afin que se crée et agisse l'esprit collectif. Il agit sur le vivant.

Mais dans ce qui nous intéresse ici, c'est l'action de cet égrégore sur quelque-chose de non vivant
comme le robot " mère " des poussins.
Une conscience peut influer sur une autre conscience, mais comment est-ce possible sur qqch qui n'en a pas ?
C'est bien ce comment que l'on ne peut scientifiquement démontrer, d'autant que les expériences réalisées
ne donnent pas un taux de réussite de 100%.
Cela met en évidence le rôle de facteurs limitatifs qui sont bien une partie du problème, eux aussi à découvrir et à analyser.
Voilà bien tout un pan du champ de la conscience, après celui de la découverte de la notion d'égrégore, à explorer.

Mais tu vois, Cubix, se posera alors le problème de l'éthique, si un jour on en sait plus avec l'idée de s'en servir...
et pas que dans la bienveillance universelle.
Car l'homme a cette fâcheuse tendance à vouloir " tuer " Dieu pour le remplacer, pour s'accaparer
son pouvoir créateur et agissant sur les éléments autant physiques que psychiques.
( J'emploie le mot Dieu, mais on peut le remplacer par Energie Vitale, une locution plus en rapport avec le sujet de ce topic
et surtout plus laïque ;) ).

@cubix a dit dans La conscience est elle locale ou non locale? :

Je connais le jeux de la vie mais tu évoques d 'autres choses encore. Sur les fourmis j'ai pas trop compris... peut être veux tu parler du champ morphogénétique (en tout cas je compte aborder cela dans le topic).

Non c est le fait que le fonctionnement complexe d'une fourmilière émerge du comportement simple des fourmis. Des algorithmes très simples ont permis de le reproduire.

Sur les réseaux de neurones de ce que je sais on n'a jamais réussi à faire émerger une conscience.

Les plus gros réseaux de neurones actuelles sont immensément loin de la complexité d'un cerveau humain et même du cerveau d'un animal.

Et de mon point de vue c'est normal car c'est la présence de la conscience d'un être vivant qui permet de dire que le corps est pourvu de vie. On n'a jamais fait naitre une conscience dans un corps, comme le docteur Frankenstein.

Je pense qu'il faut un corps pour interagir avec le monde qui entoure pour développer une conscience.

Même les IA les plus poussées manque d'autenticité. Elle font des choix mais seulement ceux pour lesquels elle ont reçu un apprentissage ou on été programmée.

En effet on est loin d'une IA forte

Quand je disais non local je pensais en dehors du corps physique, puisque la vidéo suggère que le robot puisse être affecté par la volonté / conscience des poussins...

Tant qu'il n'y a pas de preuve avec un protocole rigoureux et reproductible je ne rentre pas dans ces considérations la. Même des théories aussi tordues que la physique quantique ont été démontrées.