Gloubi-boulga de la science

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Dans mon post sur le paradoxe de Hempel, la conversation a dérivé vers le sujet du problème de l’induction et de ses conséquences. Je vais résumer ici ce qu’est le problème de l’induction et comment quelques-uns des principaux mouvements philosophiques ont traité le sujet. J’évoquerai l’empirisme de Hume, le falsisficationnisme de Popper et enfin ma position personnelle (à la demande de Artelise et Mai Tai).

C’est quoi l’induction ?
L’induction est un mode de raisonnement qui consiste à remonter du cas particulier au général. Il est connu et utilisé dans tous les domaines qui cherchent à accéder à la connaissance, et surtout en science.
Dans la méthode scientifique, on le voit utilisé lorsqu’on essaye d’établir une loi universelle à partir de faits expérimentaux. Par exemple, un scientifique qui aura constaté que le Soleil se lève tous les jours depuis sa naissance induira que le Soleil se lèvera tous les jours.
Cependant, l’induction, contrairement à la déduction, n’est pas un raisonnement logique valable. Il est tout à fait possible que la conclusion d’un raisonnement inductif soit fausse, contrairement à un raisonnement déductif qui, lui, donne un résultat démontré vrai.
Exemples :

Raisonnement déductif : « Tous les Hommes sont mortels. Or tous les Athéniens sont des Hommes. Donc tous les Athéniens sont des mortels. »
Cet exemple est valable. Si la prémisse (tous les Hommes sont mortels) est vraie, on pourra constater que tous les Athéniens que nous rencontrons sont mortels. Aucun contre-exemple n’est possible.
Raisonnement inductif : « Le Soleil se lève tous les jours depuis ma naissance. Donc le Soleil se lèvera tous les jours. »
Rien ne prouve que le Soleil se lèvera tous les jours. Jusqu’à présent aucun contre-exemple n’a été trouvé, mais l’absence de contre-exemple n’est pas preuve.
Un autre exemple de raisonnement inductif : « J’ai vu 1000 cygnes blancs, aucun noir. Donc tous les cygnes sont blancs. »

La conclusion est basée sur le même raisonnement que pour l’exemple du Soleil, cependant, dans ce cas, il existe des cygnes noirs, qui invalident donc cette conclusion. En utilisant le même raisonnement, on peut arriver à une conclusion vraie et à une conclusion fausse : on ne le sait pas tant qu’on ne tombe pas sur un contre-exemple.

L’induction n’est donc pas un mode de déduction logiquement valable (certain, comme la déduction). Il contient une part d’erreur possible. L’utiliser dans une méthode en le considérant comme vrai est donc une démarche de croyance (croire, c’est penser que quelque chose est vrai, sans avoir de preuve).

Bref, il est un fait qu’utiliser l’induction dans la méthode scientifique pose un réel problème philosophique. Car Certains aimeraient que la croyance n’intervienne pas dans la démarche scientifique.
Il est intéressant maintenant de montrer comment les plus grands scientifiques et philosophes ont traité ce fait (ce gloubi-boulga pour citer Mai-Tai , ou ce charlatanisme comme dirait Artelise avec tout le respect que méritent ces penseurs).

Induction dans la science :
Récapitulons la démarche scientifique.

Observer les faits.
Induire une loi Universelle
Déduire de la loi universelle des prédictions
Confronter ces prédictions à l’expérience
La théorie reste valable tant que ses prédictions restent vérifiées. Elle est réfutée si ses prédictions sont contredites par l’expérience.

Mais même tant que la théorie n’est pas réfutée, elle est construite avec un raisonnement qui n’est pas fiable. L’induction, comme on l’a vu est une généralisation de cas particuliers. La théorie qui en découle « dit plus » que les faits qui ont permis de l’énoncer (c’est le principe !).
Une conséquence triviale de l’utilisation de l’induction est que pour une même série de faits expérimentaux, on peut induire plusieurs théories (une infinité, pour être précis) qui ne disent pourtant pas la même chose. Pour prendre un exemple historique :
On observe une charrette. Elle ne bouge pas, et ne se met pas à bouger toute seule. Si on la pousse, elle bouge un peu puis s'arrête. Si on la pousse plus fort, elle va un peu plus loin.
Description d'Aristote : la charrette est naturellement à l'arrêt. Quand on la pousse, c'est un mouvement contre-naturel. Le mouvement cesse dès qu'on arrête de pousser. Problème : elle continue d'avancer un peu après qu'on l'ait poussée. Explication d'Aristote : c'est l'air.
Description de Galilée. Quand on la pousse, elle continue de bouger. Imaginez que le sol soit plus lisse : elle irait plus loin. Imaginez que le sol soit parfaitement lisse : elle ne s'arrêterait jamais.
Les descriptions d'Aristote et de Galilée font appel à des possibilités qu'on n’observe jamais : pour Aristote, le mouvement dans le vide sur sol parfaitement lisse = « la charrette s'arrêterait », pour Galilée, le mouvement sur une surface parfaitement lisse et dans le vide = « la charrette continuerait ».
Ces deux théories sont induites par les mêmes faits expérimentaux mais sont différentes. On dit que la théorie est sous-déterminée par l’expérience.
L’utilisation de l’induction nous force à croire dans notre théorie, car d’autres sont possibles qui feraient d’autres prédictions.

Et alors, que faire ?
Un scientifique doit-il donc encore créer des théories ? Pas sûr dit Hume, puisqu’elles sont construites par induction, avec une part de non-fiabilité. Il faut y croire pour l’utiliser. Donc le mieux est de se limiter à l’accumulation de faits expérimentaux et d’éviter de créer des lois universelles. Cette solution est prudente mais est-ce encore de la science que de se priver de lois universelles ? (Il ne s’agit pas de privation complète, mais de bien prendre les lois universelles pour ce qu’elles sont, à savoir des hypothèses basées sur des croyances.)
Cette réponse dite empiriste ne satisfait pas grand monde. Parmi les alternatives, on peut citer Popper. Popper estime que l’induction n’est pas acceptable. Alors il prend un tournant majeur : Il affirme que les théories ne sont pas directement induites de l’expérience. Elles peuvent venir de l’imagination du scientifique, de sa culture, de la chance, de l’expérience personnelle et également de faits constatés (mais jamais uniquement). Une fois la théorie émise, le reste de la méthode scientifique décrite plus haut reste applicable : prédiction, vérification par l’expérience et falsification (ces concepts viennent même de lui).
La méthode scientifique ne serait alors pas basée sur les faits observés. C’est la conséquence quelque peu surprenante qu’il faut accepter pour se passer de l’induction. La plupart des scientifiques actuels sont de cette mouvance.

Pour ma part, je pense que Popper donne trop d’importance à la falsification (au fait qu’une théorie reste vraie tant que l’expérience ne l’a pas contredite, et devient fausse-réfutée lorsque l’expérience la contredit). En réalité, nombre de théories sont invalidées par l’expérience toute en restant en place, et considérées comme valables. Pour le dire autrement, toutes les théories scientifiques actuelles ont été contredites par l’expérience (sauf une, je vous laisse chercher). Pour autant, ces théories sont-elles considérées comme fausses ? Devraient-elles l’être ? Je pense que non. Je pense qu’en plus du pas fait par Popper en disant que ce qui génère une théorie scientifique c’est un peu tout, il faut aussi assumer qu’il n’existe pas de méthode scientifique, tout simplement. Pire, je pense qu’il n’existe pas de faits scientifiques absolus (mais c’est là un autre débat).

Merci pour votre lecture. Je n'ai pas la prétention d'avoir tout inventé, ceci est un simple résumé du gloubi-boulga qu'on trouve partout dès qu'on s'intéresse ~~au charlatanisme~~ à la philosophie des sciences.

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@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Exemples :

Raisonnement déductif : « Tous les Hommes sont mortels. Or tous les Athéniens sont des Hommes. Donc tous les Athéniens sont des mortels. »
Cet exemple est valable. Si la prémisse (tous les Hommes sont mortels) est vraie, on pourra constater que tous les Athéniens que nous rencontrons sont mortels. Aucun contre-exemple n’est possible.

Comment tu vérifies que la prémisse est vraie et qu il n y aura jamais de contre exemple ? est ce qu il n y a pas la aussi une sorte de croyance en cette prémisse ?

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@icescream C'est le syllogisme, c'est le pire raisonnement scientifique ou type d'argumentaires possible

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@Kallindra il me semblait bien reconnaitre le fameux ce qui est bon marché est rare. Or ce qui est est rare est cher donc ce qui est bon marché est cher

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@icescream a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Comment tu vérifies que la prémisse est vraie et qu il n y aura jamais de contre exemple ? est ce qu il n y a pas la aussi une sorte de croyance en cette prémisse ?

Le syllogisme (comme justement reconnu par @Kallindra ) n'a pas pour objectif de vérifier la prémisse mais de garantir que tout ce qui en découle reste vrai (contrairement au raisonnement inductif qui ne le permet pas).
Cependant, tu as raison, la prémisse a un sens particulier. Dans les sciences, les prémisses sont des faits scientifiques ("ce matin j'ai lâché une pomme, elle est tombée sur ma table"). En math, les prémisses sont les axiomes dont le statut de vérité est tout particulier.
Ce qui est fondamental dans ce que j'écris, c'est que la déduction conserve strictement le statut de vérité de la prémisse. Contrairement à l'induction.

Sinon, votre exemple qui est rare et cher, c'est un sophisme, pas un syllogisme.

PS : @Mai-Tai et @Artelise : je vous ai cité, mais j'ai oublié la balise.

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Alors, je n'ai pas eu le temps de finir de lire ton article. J'y reviendrai plus tard... si je suis d'humeur.

Mais...

déjà...

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Raisonnement déductif : « Tous les Hommes sont mortels. Or tous les Athéniens sont des Hommes. Donc tous les Athéniens sont des mortels. »
Cet exemple est valable. Si la prémisse (tous les Hommes sont mortels) est vraie, on pourra constater que tous les Athéniens que nous rencontrons sont mortels. Aucun contre-exemple n’est possible.

Si on suit TON raisonnement, ton exemple ne peut pas être validé.
Ce que tu nous cites comme un exemple de "déduction valable" se base sur une hypothèse issue de l'induction. L'affirmation "Tous les hommes sont mortels" est issue d'une pensée inductive. Il n'y a jamais personne qui n'a été vérifié in situ et dans tous les cas de tous les hommes que tous sont morts sans aucune exception. Les gens ont pu observer que les hommes autours d'eux finissaient par mourir.. donc, ils en ont induit que tous les hommes étaient mortels... induction...

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

L’induction n’est donc pas un mode de déduction logiquement valable (certain, comme la déduction). Il contient une part d’erreur possible. L’utiliser dans une méthode en le considérant comme vrai est donc une démarche de croyance (croire, c’est penser que quelque chose est vrai, sans avoir de preuve).

enfin... et je commence à en avoir marre de me répéter, hein...

La croyance se passe de preuve.
La Science se base sur des preuves, elle a besoin de preuve.
L'induction est un mode de raisonnement, une méthode, une approche qui sert de base à une réflexion scientifique et une méthode scientifique qui va chercher des preuves.

Si on dit à une personne que le Soleil sort des forges de Vulcain, qu'il est tiré par un char à travers les cieux avant d'aller plonger dans la mer avant de réaparaître au-dessus de l'horizon opposé le lendemain, et si cette personne accepte cette description sans remettre en question aucun des termes énoncé, alors, c'est un croyant.
Si une personne constate jour après jour que le soleil se lève toujours à l'est et se couche à l'ouest, qu'il sait que son père, le père de son père, le père du père de son père et ses aïeux avant lui ont pu faire la même constatation, alors, cette constatation prend force de preuve. Une preuve issue d'une méthode (l'observation).
L'homme ne se contente pas de croire que le soleil va se lever tous les jours, il le sait.

Je conteste également le fait que l'induction mène à des lois universelles. Ou que les scientifiques déclarent les lois qu'ils découvrent universelles. La preuve en est le fait que de nombreuses lois ont été remises en doute, testées et retestées tout au long de l'histoire, les scientifique mettant au point de nouveaux outils permettant d'effectuer de nouvelles observations, expérimentations, tests.. etc. Les nouveaux résultats permettant de confirmer ou infirmer la / les loi/s. Ou de mieux les comprendre, de les affiner, les préciser... etc.

La loi sur la relativité de Einstein a elle-même subit un tel traitement, a été contestée avant d'être modifiée.

Le fait que le soleil se lèvera toujours a également été remis en doute. Et c'est grâce à cette remise en doute que des observations et des calculs astronomiques ont été réalisées et qu'on a pu estimer l'âge de notre astre solaire et déterminer qu'il viendra une époque où il finira par s'éteindre (ce qui n'est, fort heureusement, pas demain la veille).

Par ailleurs, le fait que les scientifiques profite de la station orbitale pour faire des tests aussi nombreux que variés prouve assez nettement qu'ils ont conscience que certaines règles ou lois pourraient ne pas fonctionner dans l'espace, le vide, l'absence de pesanteur, en présence de radiations différentes... etc... etc.. Les scientifiques ne considèrent donc pas les lois comme étant universelles, mais admettent bien qu'elles fonctionnent dans un environnement donné, un cadre et des critères précis et qu'il suffirait de changer de cadre, d'environnement, retirer ou ajouter un critère pour que la loi ne s'applique plus. D'ailleurs on sait que l'eau, soumise à une source de chaleur va finir par bouillir... à l'approche des 100°C au niveau de la mer... mais que la règle change en montant en altitude...

L'induction est une méthode imparfaite qui a certes ses limites. ça n'en fait pas une croyance puisqu'elle a au moins l'avantage de se baser sur des observations et incite à chercher des "preuves".

Maintenant.. Il faudrait que tu sois un chouille plus honnête dans ton titre. On ne parle pas de science ici, mais de Philosophie, ce qui est tout autre chose. Et si TA chère philosophie (qui n'est qu'une façon de penser les choses et de voir les choses) te convient. Je ne vois pas pourquoi MA philosophie devrait être considéré comme moins valable et pourquoi il faudrait absolument m'amener à en changer.

Ton arrogance, ta conviction d'avoir trouvé LA vérité et ta manière de chercher à nous faire changer notre point de vue m'agace terriblement. Ton faux respect aussi.

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@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Ce que tu nous cites comme un exemple de "déduction valable" se base sur une hypothèse issue de l'induction. L'affirmation "Tous les hommes sont mortels" est issue d'une pensée inductive. Il n'y a jamais personne qui n'a été vérifié in situ et dans tous les cas de tous les hommes que tous sont morts sans aucune exception. Les gens ont pu observer que les hommes autours d'eux finissaient par mourir.. donc, ils en ont induit que tous les hommes étaient mortels... induction...

L'objet d'une déduction n'est pas de valider la prémisse mais d'assurer que la déduction conserve le statut de vérité. Une déduction conserve le statut de vérité au contraire de l'induction (je peux fournir les tables de vérité si besoin). Donc, utiliser une déduction dans un raisonnement est autorisé.

Sur la vérité des prémisses, ça dépend de quand on utilise une déduction/induction. Les prémisses dépendent du domaine. Comme je l'ai écrit à Icescream, typiquement, les prémisses dans les sciences sont soit des faits scientifiques soit des théorie. Dans les maths, ce sont souvent des axiomes.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

La croyance se passe de preuve.
Ok avec ça.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

a Science se base sur des preuves, elle a besoin de preuve.
Il faut plus de précision. Oui, on a besoin de preuves à un moment ou un autre. Mais ce qui est montré ici, c'est que après l'induction, on effectue bien la vérification par falsification. je n'ai jamais dit le contraire (donc une vérification par la "preuve").

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Si une personne constate jour après jour que le soleil se lève toujours à l'est et se couche à l'ouest, qu'il sait que son père, le père de son père, le père du père de son père et ses aïeux avant lui ont pu faire la même constatation, alors, cette constatation prend force de preuve. Une preuve issue d'une méthode (l'observation).

Là, nous ne sommes pas d'accord, du tout. Une observation répétée ne vaut pas preuve. Nulle part, et jamais. Regarde mon exemple de la charrette. Avec ton mode de démonstration, laquelle des deux théorie est valable ? celle de Gallilée ou celle d'Aristote ? Toute théorie universelle induite est sous-déterminée par les faits.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Je conteste également le fait que l'induction mène à des lois universelles.

Une loi universelle est un loi qui est vrai partout et toujours. Ca ne signifie pas qu'elle n'est pas réfutable, ça signifie qu'on peut l'utiliser pour décrire une particule ici, sur le Soleil ou 5 secondes après le big bang. C'est ça, être universel. La relativité est un loi universelle (on ne dit pas que E=mc² de janvier 1905 à décembre 2022, La loi était déjà valable 5 secondes après le big bang).

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@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Par ailleurs, le fait que les scientifiques profite de la station orbitale pour faire des tests aussi nombreux que variés prouve assez nettement qu'ils ont conscience que certaines règles ou lois pourraient ne pas fonctionner dans l'espace, le vide, l'absence de pesanteur, en présence de radiations différentes... etc... etc.. Les scientifiques ne considèrent donc pas les lois comme étant universelles, mais admettent bien qu'elles fonctionnent dans un environnement donné, un cadre et des critères précis et qu'il suffirait de changer de cadre, d'environnement, retirer ou ajouter un critère pour que la loi ne s'applique plus. D'ailleurs on sait que l'eau, soumise à une source de chaleur va finir par bouillir... à l'approche des 100°C au niveau de la mer... mais que la règle change en montant en altitude...

Très bon exemple que l'eau et sa température de fusion. La loi qui décrit cela est universelle. Elle permet de déterminer la température de fusion de l'eau ici, sur mars et au sommet d e l'evrest. Si on fait des manip dans l'ISS, c'est pour vérifier des lois unverselles dans certaines conditions.
Peux-tu me citer un seul scientifique qui affirme que les lois physiques ne sont pas universelles ? Je peux t'en citer 100 qui affirment le contraire.

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Un joli extrait d'un ouvrage de Ly qui analyse la position de Poincarré (autre charlatan gloubi-boulguesque bien connu) sur l'induction :

"

Dans le chapitre XI de La Science et l’hypothèse, consacré au calcul des probabilités, Poincaré invoque à de nombreuses reprises le principe de raison suffisante et fait abondamment référence à l’induction en physique. Il s’agit ici de mettre en évidence le lien qu’entretiennent le principe de raison suffisante et le principe de l’induction au sein de la philosophie de Poincaré. Nous prendrons pour point de départ la question de la probabilité des lois induites en physique expérimentale, ce qui nous permettra d’établir que c’est en termes de continuité mathématique des grandeurs physiques qu’est déterminé le lien recherché.

Qu’il s’agisse des mathématiques ou de la physique, Poincaré confère à l’induction une fonction centrale : la science procède du particulier au général. En physique, l’induction consiste à énoncer, à partir d’un certain nombre d’expériences particulières, une loi dont la vocation est de valoir pour tous les cas analogues à ces expériences particulières. Dès lors, Poincaré affirme que la loi induite n’est que plus ou moins probable : pour les cas que l’on n’a pas effectivement expérimentés, nous disons qu’il est probable que les choses se passeront de telle manière, mais nous ne pouvons pas en être sûrs. Nous pourrions dire que la probabilité augmente avec le nombre de cas effectivement observés, mais il ne semble pas que ce soit en ce sens que Poincaré parle de probabilité au sujet de l’induction.

Ainsi écrit-il :

    1 Poincaré, La Science et l’hypothèse, p. 160.

« On ne doit jamais dédaigner de faire une vérification, quand l’occasion s’en présente. Mais toute expérience est longue et difficile, les travailleurs sont peu nombreux ; et le nombre des faits que nous avons besoin de prévoir est immense ; auprès de cette masse, le nombre des vérifications directes que nous pourrons faire ne sera jamais qu’une quantité négligeable.
De ce peu que nous pouvons directement atteindre, il faut tirer le meilleur parti ; il faut que chaque expérience nous permette le plus grand nombre possible de prévisions et avec le plus haut degré de probabilité qu’il se pourra. Le problème est pour ainsi dire d’augmenter le rendement de la machine scientifique. »

Ainsi, non seulement Poincaré constate que le nombre de cas favorables effectivement observés sera toujours négligeable devant le nombre de cas possibles (ce qui implique une très petite probabilité si celle-ci est définie comme étant égale au nombre de cas favorables divisé par le nombre de cas possibles) mais il affirme que cette disproportion est essentielle à la science : celle-ci a pour but et fonction, non pas d’accumuler les faits, mais d’élaborer des lois telles que le rapport entre le nombre de cas prévus par ces lois et le nombre de cas effectivement observés soit le plus grand possible.

Il faut donc comprendre autrement cette référence à la probabilité. C’est ici que le principe de raison suffisante intervient. Rappelons dès à présent le lien immédiat qu’entretiennent l’induction et le principe de raison suffisante. Leibniz énonce celui-ci comme suit : « Rien ne se fait sans raison2. » Dans le cadre de la science physique, ce principe peut se traduire ainsi : les phénomènes de la nature sont gouvernés par des lois (identifiées aux raisons des phénomènes). Or, l’induction consiste à élaborer des lois à partir de l’observation des phénomènes ; donc, pour induire, il faut déjà supposer qu’il y a des lois de la nature.

Cette première supposition est cependant insuffisante, car tout le problème est de savoir quelles sont ces lois, autrement dit : quelle généralisation choisir. Poincaré écrit : « Toute proposition peut être généralisée d’une infinité de manières. Parmi toutes les généralisations possibles, il faut bien que nous choisissions4. » Ainsi le problème de la probabilité de l’induction est déplacé : il ne s’agit pas tant de savoir si la loi induite est plus ou moins probable, mais plutôt de savoir quelle est la loi la plus probable parmi celles qui sont appelées à gouverner le phénomène observé. Il ne suffit donc pas de dire qu’il y a des lois de la nature, il faut ajouter à cette affirmation un principe de discrimination entre les lois de la nature. Remarquons que le principe de raison suffisante est, dans la tradition philosophique et scientifique, souvent spécifié ainsi comme principe de discrimination des lois ; ainsi en est-il du principe du meilleur invoqué par Leibniz dans le choix divin, principe qui prend notamment la forme suivante : « Le plus d’effet produit par les voies les plus simples ».

"

Poincarré va plus loin que ce que j'écris : non seulement l'induction est nécessaire et n'apporte pas de preuve, ça c'est classique, mais en plus, il affirme que la vérification expérimentale est très insuffisante. Elle en sera au mieux que capable de vérifier quelques situations devant une infinité de prédictions déduites d'une loi universelle.
Il fait parti de ceux qui estiment que l'usage du rasoir d'Ockham permet de discriminer quelle loi induire de l'expérience. (je rappelle qu'on peut induire une infinité de lois à partir d'un jeu de données expérimentales : la question est de savoir laquelle choisir)

Plus tard, je vous présenterai les avis d'autres Charlatans célèbres.

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@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Plus tard, je vous présenterai les avis d'autres Charlatans célèbres.

Si je peux me permettre, c'est toi qui as été traité de charlatan, pas eux.
Ce que tu disais et ta façon d'argumenter n'avaient que peu de choses à voir avec eux, qu'on soit ou pas du même avis qu'eux.
Encore une fois, tu ne devrais peut-être pas te mettre au même niveau que ces grands noms !

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@Mai-Tai a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Plus tard, je vous présenterai les avis d'autres Charlatans célèbres.

Si je peux me permettre, c'est toi qui as été traité de charlatan, pas eux.
Ce que tu disais et ta façon d'argumenter n'avaient que peu de choses à voir avec eux, qu'on soit ou pas du même avis qu'eux.
Encore une fois, tu ne devrais peut-être pas te mettre au même niveau que ces grands noms !

Je divulguais une philosophie classique, historique, celle de ces personnes. J'ai dit au moins 5 fois que ce n'étaient pas mes idées que je présentais. Et c'est car j'émettais et défendais ces idées que j'ai été nommé Charlatan, et ce sont ces idées qui ont été comparées à du gloubi boulga.

Je mentirais en disant que je n'y trouve pas un certain plaisir. Vous lire globi-boulguer des grands penseurs et assez divertissant.

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@Punk-à-chien c'est ce que tu en as fait qui était du gloubi boulga, ainsi que ta façon de ne pas répondre en déviant sur autre chose. Ça donnait un magma sans queue ni tête.
Mais encore une fois tu détournes aujourd'hui mes propos pour faire le malin (enfin pour essayer de le faire).
Merci d'arrêter de me nommer, je n'ai pas de temps à perdre dans ces enfantillages.

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@Mai-Tai a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Punk-à-chien c'est ce que tu en as fait qui était du gloubi boulga, ainsi que ta façon de ne pas répondre en déviant sur autre chose. Ça donnait un magma sans queue ni tête.
Mais encore une fois tu détournes aujourd'hui mes propos pour faire le malin (enfin pour essayer de le faire).
Merci d'arrêter de me nommer, je n'ai pas de temps à perdre dans ces enfantillages.

Non je ne cesserai pas de te nommer. Par contre, je t'invite à ne pas me répondre si ça te dérange.

C'est dommage, j'aimerais ton avis sur le fond. tous ceux que je citent, ils disent des bêtises ou pas ?

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Alors, j’ai pris le temps de réfléchir et surtout je m’accorde un peu plus de temps pour formuler les résultats de mes réflexions…

Tout d’abord, précisons : Le but de mon intervention est simple, je pense que la Science n’est pas basée sur un système de croyance, contrairement à ce que tu affirmes.
Ton affirmation est basée sur l’idée que l’induction est en réalité une forme de croyance.
Ce que je conteste. L’induction n’a rien à voir avec la croyance. C’est une méthode, une approche, un outil, l’un des premiers pas que l’homme effectue lorsqu’il cherche à appréhender le monde et à comprendre comment il fonctionne. Cette méthode se base sur l’observation et le rassemblement de données et d’informations. Une fois cette collecte effectuée, l’être humain a deux possibilités :

soit il tire des conclusions qu’il érige aussitôt en dogmes qu’il refuse ensuite de remettre en doute. On entre alors dans la croyance.
soit il s’interroge sur les données qu’il a pu récolter, il émet des hypothèses, les mets à l’épreuve, en tire une ou plusieurs théories que lui ou un autre, le lendemain ou des siècles plus tard, pourra remettre en question, valider ou invalider, confirmer ou réfuter. On parle alors ici de méthode et d’esprit scientifique. On entre donc dans la Science.

On peut donc remettre en doute l’efficacité de l’approche inductive. On peut évoquer ses limites et ses contraintes, on peut parler en long en large et en travers du risque d’imprécision et de sa marge d’erreur, ça n’en fera toujours pas une croyance, elle restera un outil, une méthode, une logique sur laquelle l’esprit humain s’appuie depuis la nuit des temps et qui lui aura permit, malgré tout ce qu’on peut lui reprocher, de passer de l’âge du feu et de la pierre, à l’âge atomique et de se retrouver au seuil d’une ère quantique.

Par ailleurs, à bien y réfléchir, est-ce vraiment la méthode inductive qui est limitée ?
L’induction se base d’abord et avant tout sur l’observation, sur ce que l’Homme peut voir, observer ou constater. Plus l’Homme est limité dans cette capacité d’observation et moins ses conclusions seront précises et fiables. La vraie limite de la méthode scientifique vient donc, à mon avis, non pas de l’induction, mais de nos capacités limitées à observer ce qui se passe vraiment autours de nous. C’est sans doute pour cela, d’ailleurs que les scientifiques n’ont eu de cesse, au fil du temps, de chercher à améliorer les outils d’observation à leur disposition, qu’ils ont multiplié les moyens d’observer le monde tout en se demandant s’il ne serait pas possible d’observer le monde autrement, sous un autre angle. D’où la mise au point d’outils aussi divers que variés que les thermomètres, les télescopes, les microscopes, les radars, divers senseurs capables de voir, percevoir, sentir, entendre … ce que nos sens ne sont pas capables de voir, percevoir, sentir, entendre… etc.

Une autre chose à laquelle j’ai pensé aussi. Tu sembles vouloir affirmer que la méthode scientifique a pour objectif d’imaginer des lois universelles

Or outre le fait qu’il n’existe pas UNE et UNE seule méthode scientifique (comme tu sembles vouloir l’indiquer ci-dessus) - voir l’article de Techno Science. - , on pourra noter que la méthode inductive se découpe en différentes étapes (qui ne sont pas celles que tu as décrites) :

observer les faits
émettre une ou plusieurs hypothèses (pas question de loi universelle ici)
Mettre ces hypothèses à l’épreuve (observations plus poussées, tests, expérimentations…) ; on peut aussi, lors de cette étape tenter de réfuter nos propres hypothèses.
Mise au point d’une ou plusieurs théories qui découle(nt) des étapes précédentes.

Une loi, en Science, se contente de décrire un phénomène qui a été observé : la pomme tombe de l’arbre -> loi de la gravitation. Une fois cette loi établie ou décrite – et qui va permettre aux scientifiques de savoir de quel phénomène précis il s’agit de parler – on va pouvoir mettre en place des méthodes scientifiques et essayer de comprendre le pourquoi du comment et le comment du pourquoi et aboutir à une ou plusieurs Théories.

Maintenant, quid de l’objectif final de mon message et des raisons qui m’ont poussé à y consacrer plusieurs heures de réflexion et de rédaction ?

Je voulais, évidemment, mettre en évidence quelques approximations dans ton argumentation et quelques raccourcis trompeurs. Ensuite, je l’ai déjà dit dans mon précédent message dans ce sujet, il s’agirait tout de même de rappeler que ce que tu cherches à défendre avec tant d’opiniâtreté est une opinion, une façon de voir les choses, un point de vue, une Philosophie. Il ne s’agit en aucun cas d’une vérité absolue à laquelle chacun se devrait d’adhérer.

Le but de mon message (outre de chercher à apporter un contre-argumentaire afin de montrer qu’une autre façon de voir les choses existe), c’est de t’inciter à cesser de nous faire croire que nous sommes tous trop stupides pour comprendre ou que nous ne sommes pas prêt à intégrer la philosophie à laquelle tu as décidé d’adhérer. Tu prétends nous respecter. Prouve-le. Présente-nous ta théorie si tu le souhaites. Essaie d’apporter autant d’arguments que tu veux. Mais cesse d’affirmer que tu as raison et que ta vision des choses est la seule valable.

Ah une dernière chose : comprend bien que ton argument qui consiste à essayer de nous /me convaincre que ta vision des choses est la meilleure en disant, je te cite :

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

La plupart des scientifiques actuels sont de cette mouvance.

n’est pour moi d’aucun poids. Ce n’est pas parce qu’un point de vue est largement partagé qu’il est plus valable qu’un autre point de vue (~~rapidement~~ laconiquement parce que ça y est, j’ai consacré suffisamment de temps à tout ça – héliocentrisme, Galilée).
En outre, et encore une fois, ce que je conteste ce n’est pas de savoir si il faut remettre en doute l’induction et les méthodes inductives. Mais le fait qu’on puisse affirmer que la science se base sur une croyance ou un système de croyance (cf mon argumentation au début de cette réponse).

Enfin, et avant d'envoyer ma réponse, je confirme : Je n'ai jamais accusé aucune des personne que tu peux te plaire à citer dans ton argumentaire de charlatanisme. La seuls personne que j'ai pointé du doigt à ce sujet, c'est toi. A cause de la façon que tu as trop souvent eu pour nous répondre : esquive de certaines de nos questions ou commentaires ; tentatives fréquentes de changer le postulat de départ pour nous donner l'impression que c'est nous qui répondons à côté de la question ; interprétations purement personnelles de certains mots et refus d'utiliser leurs définitions communes et reconnues... etc. (ce que j'ai encore une fois identifié dans ce sujet lorsque tu as décris ce que tu as voulu décrire comme la (sous entendue la seule) méthode scientifique en parlant d’échafauder des lois alors qu'il aurait fallu parler d'hypothèse).
Si vraiment ta philosophie te tient coeur, alors apprend à la défendre correctement. Et alors, peut-être qu'on commencera à t'écouter.

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@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Or outre le fait qu’il n’existe pas UNE et UNE seule méthode scientifique (comme tu sembles vouloir l’indiquer ci-dessus) - voir l’article de Techno Science. - , on pourra noter que la méthode inductive se découpe en différentes étapes (qui ne sont pas celles que tu as décrites) :

observer les faits
émettre une ou plusieurs hypothèses (pas question de loi universelle ici)
Mettre ces hypothèses à l’épreuve (observations plus poussées, tests, expérimentations…) ; on peut aussi, lors de cette étape tenter de réfuter nos propres hypothèses.
Mise au point d’une ou plusieurs théories qui découle(nt) des étapes précédentes.

Si, ici l'hypothèse qu'on souhaite mettre à l'épreuve est bien une loi universelle. Le descriptif de cette méthode est pas mal, mais comme tu l'as écrit (et comme j'ai l'ai écrit auparavant), il n'existe pas une seule méthode scientifique.

Cependant, que ce soit cette "hypothèse" ou comme je l'appelle "la loi universelle", est elle par objet même, par nécessité, par sa fonction, plus générale que les faits d'après lesquels on l'a déduite. C'est son rôle d'être prédictive (afin qu'on puisse vérifier si ses prédictions sont avérés ou s'il faut la réfuter). Une loi non prédictive n'est pas scientifique. Elle serait d'ailleurs complètement inutile.

Petite question pour voir si tu comprends : comment mesure-t-on la distance des étoiles lointaines ? Essaye de répondre, tu verras que les théories alors utilisées sont forcément universelles). Cet exemple vient, sauf si ma mémoire me joue des tours, du cours gratuit en ligne de Barrau (introduction à la cosmologie). Pour info, il est certes également un Charlatan, mais lui c'est un double Charlatan en physique et Charlatan en philosophie.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Une loi, en Science, se contente de décrire un phénomène qui a été observé : la pomme tombe de l’arbre -> loi de la gravitation

Oui bravo, très bel exemple. A partir d'une simple série de faits (des pommes qui tombent, ici, sur Terre et maintenant), on déduit june loi universelle qui dit qu'une pomme tombera aussi sur Mars, dans 10 ans.

@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

En outre, et encore une fois, ce que je conteste ce n’est pas de savoir si il faut remettre en doute l’induction et les méthodes inductives. Mais le fait qu’on puisse affirmer que la science se base sur une croyance ou un système de croyance (cf mon argumentation au début de cette réponse).

OK, mais alors, on l'a vu, tu peux relire Poincarré, et tous les autres Charaltans, l'induction n'est pas un moyen sûr d'accès à la connaissance. Pourtant, on utilise l'induction (comme par exemple dans ton exemple de la pomme qui tombe) pour construire une loi universelle qu'on va tester. Disons qu'en ce moment nous testons la physique quantique (c'est un exemple). Cette théorie a été induite de faits expérimentaux. Nous l'utilisons ua quotidien. Sur la base de quelle preuve ? aucune, puisque l'induction qui a permis sa construction n'est pas une preuve. Nous utilisons au quotidien une théorie non prouvée (non prouvable, d'ailleurs si on pousse la réflexion). Comment justifier qu'on ait le droit d'utiliser et de considérer pour vraie une loi non prouvée ? C'est une croyance.

Il existe bien des solutions pour se passer d'induction. j'ai cité la voie empiriste. Si tu veux, tu peux être empiriste. es-tu prête à en accepter les conséquences ?

PS : si il y a des points importants auxquels tu aimerais que je réponde dans ton message, n'hésite pas à demander. j'ai certainement loupé des choses très intéressantes.

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@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

si il y a des points importants auxquels tu aimerais que je réponde dans ton message, n'hésite pas à demander. j'ai certainement loupé des choses très intéressantes.

Alors, déjà, tu as complètement ignoré tout ce que j'ai pourtant mis en gras.
Ensuite, tu ignores totalement mon rappel de définition en ce qui concerne ce que l'on considère comme une loi en Science.
Enfin, tu ignores totalement le fait que je n'ai jamais considéré les scientifiques comme des charlatans. La personne que j'accuse d'être un charlatan, c'est TOI et uniquement TOI. Je t'accuse, toi et seulement toi, de prétendre être un scientifique. Tu fais peut-être de la science dans ta vie de tous les jours, c'est peut-être ton métier. Mais il ne suffit pas d'avoir un papier qui prétend qu'on est scientifique pour avoir un véritable esprit scientifique et de ce que je peux lire venant de toi, tout m'amène à penser que tu n'as pas un véritable esprit scientifique. Tu ne fais part d'aucune rigueur, tu ignores les argumentaires qui ne vont pas dans ton sens et tu fais d'une philosophie - un point de vue donc - une sorte de dogme supérieur, une vérité que seule les esprits supérieurs comme le tient sont capables de saisir. Ton arrogance me débecte.

Quand à ton "argumentaire" concernant l'induction qui serait selon toi la raison pour laquelle on peut dire que la Science est une croyance ou basée sur un système de croyance, tu ne fais que répéter ton argumentation précédente, ignorant donc ma propre argumentation.

Et arrête d'essayer de me flatter, encore une fois, ça m'horripile et ça ne marchera pas.. Pire, ton "bravo!" est hors contexte et déforme mon argumentation.

Des méthodes de charlatan... encore une fois.

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@Artelise comment on détermine la distance d'une étoile lointaine ?

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@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Artelise comment on détermine la distance d'une étoile lointaine ?

Encore une fois, le débat n'est pas là.

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@Artelise a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

@Artelise comment on détermine la distance d'une étoile lointaine ?

Encore une fois, le débat n'est pas là.

Tu sembles douter de l'universalité obligatoire des lois de la science. Parlons donc de ce que font les scientifiques, ça te permettra de constater les choses par toi même.

Cherchons à savoir à quelle distance se trouve une étoile lointaine. Une méthode classique est la suivante : on capte le spectre d'émission des atomes constituants l'étoile. On constate un décalage du spectre vers le rouge à réception sur Terre. Plus le décalage est important, plus la distance est élevée.

C'est donc en comparant le spectre d'émission d'atomes sur Terre à ceux d'une étoile lointaine qu'on détermine la distance.
Or on sait pertinemment que personne n'est jamais allé près de cette étoile lointaine. Personne n'ira jamais, elle n'existe probablement plus au moment où on reçoit son spectre. Comment peut-on savoir que les lois de la science sur Terre sont les mêmes à 12 milliards d'années lumière ? Comment sait-on que les atomes sont le mêmes ici et ailleurs ? Comment sait-on qu'ils ont le même spectre d'émission ici et ailleurs ?

Rien. Aucune preuve de cela. Et pourtant, sans l'universalité, aucune prédiction n'est possible (si j'ai loupé quelque chose sur ce point, n'hésite pas à me montrer un exemple de loi non universelle mais permettant la prédiction).

Je résume : pour connaître la distance d'une étoile, on utilise une loi universelle, induite de faits locaux sans pouvoir jamais prouver que cette induction est valable (comme aucune induction ne peut être prouvé, par définition de ce qu'est une preuve). Toute personne qui affirme "le petit nuage de Magelan est à 30 000 années lumières de la Terre" affirme cela par induction. Il faut y croire, car on ne peut pas le prouver (autrement dit, tout n'est pas prouvable dans cette affirmation).

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@Punk-à-chien

Encore une fois, le débat n'est pas là.
Ce que je conteste, depuis le début, moi, c'est :

le fait que tu te base sur le manque de fiabilité de l'approche inductive (qui est une méthode scientifique parmi d'autres - un cas particulier donc) pour déclarer que la Science en général est basé sur un système de croyance (ce que, de MON point de vue, je conteste, et j'ai expliqué pourquoi - et c'est là le seul point que je conteste et seul sujet du débat entre nous). à noter au passage que, dans ton raisonnement, tu utilise une pensée inductive... ^^
le fait que tu expose la philosophie à laquelle tu as décidé d'adhérer comme un principe que tout le monde doit accepter à son tour (sous peine de passer pour des imbéciles incultes)
la manière que tu as d'ignorer les points de vues et arguments des autres, évitant soigneusement de rebondir dessus. Aurais-tu peur de te rendre compte que finalement ma manière de voir les choses est aussi valable que la tienne ?

Pour répondre à ton idée de loi universelle.
Une loi, lorsqu'on est dans le domaine des sciences, est avant tout un moyen de décrire un phénomène de dire, en gros, de quoi on va parler. En gros, quand on parle de la loi de la gravitation, on parle du phénomène qui consiste à dire que la pomme tombe sur terre (et non l'inverse). Le fait que l'on parle de loi Universelle, implique que tant qu'on observera le même phénomène dans le reste de l'univers alors, on pourra continuer de parler de "loi de la gravitation" et continuer de baser calculs, hypothèse et théories sur la même base. Si d'aventure, on parvenait à atteindre HD 114762 Ab dans la Constellation de la chevelure de Bérénice et qu'on venait à constater que les pommes ne tombent pas mais restent en lévitation à X mètre du sol de la planète, alors, on pourrait 1) tester la loi de la gravitation (essayer de voir si elle s'applique toujours, mais que simplement il y a quelque chose qui s'y oppose) 2) définir une nouvelle loi qu'on pourrait appeler anti-gravitation (j'imagine) et lancer tout un processus pour voir comment ce phénomène pourrait s'expliquer et se théoriser.

Encore une fois, les lois qu'on les considère comme universelles ou non, ne sont que des "définitions", un cadre qui permet aux scientifiques de se mettre d'accord sur les termes et le cadre de ce qui devra constituer leurs recherches. Si on parle de loi de la gravitation, on ne sera pas en train de parler de la loi de Kepler. Tout comme, dans le monde animal, si on dit qu'on étudie les chats, alors tout ce qui ne sera pas un chat (avec tous les paramètres et descriptifs de ce qui définit un chat) sera exclu de l'étude. On parlera de chat et pas de lynx, de panthères ou tout autre félin et encore moins de chien ou de singes.

La loi, en elle-même n'explique ni ne démontre ni ne prouve rien. Elle sert de cadre qui permettra de mettre au point des hypothèses puis, éventuellement des théories (qui, elles pourront et devront être régulièrement remises en doute, voire réfutées).

Dans ton exemple concernant la méthode qui permet de mesurer la distance d'une étoile (ou tout astre ou phénomène astrologique), tu dis que

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Cherchons à savoir à quelle distance se trouve une étoile lointaine. Une méthode classique est la suivante : on capte le spectre d'émission des atomes constituants l'étoile. On constate un décalage du spectre vers le rouge à réception sur Terre. Plus le décalage est important, plus la distance est élevée.

Hors, c'est totalement faux.
Pour connaitre la distance d'une étoile, on utilise .... la trigonométrie. On calcule la parallaxe d'une étoile.

On y croit donc pas. On l'a calculé, donc, on sait.

Il existe également une méthode indirecte qui consiste à comparer la magnitude apparente d'une étoile à sa magnitude absolue, mais cette méthode implique et admet qu'il faut d'ores et déjà réussir à mesurer les deux paramètres. Elle admet donc une marge d'erreur et dans ces cas là, on ne dira pas que l'on sait à quelle distance se situe l'étoile, mais qu'on a réussi à en faire une estimation.

Ah.. et pour finir...

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Toute personne qui affirme "le petit nuage de Magelan est à 30 000 années lumières de la Terre" affirme cela par induction. Il faut y croire, car on ne peut pas le prouver (autrement dit, tout n'est pas prouvable dans cette affirmation).

Je crois que tu n'as toujours pas comprit.. je ne considère pas l'induction comme une croyance....
Et le soucis il est là : tu t'obstines à ne pas comprendre que tu es libre de croire que l'induction est une sorte de croyance, c'est TA théorie, Ta façon de voir les choses, Ta philosophie.
J'ai pour ma part, un autre point de vue, une autre façon de considérer les choses, une autre philosophie.

tu peux donc affirmer que selon toi, la Science est basée sur un système de croyance. Mais tu ne peux pas l'affirmer et l'énoncer comme une vérité absolue que tout le monde devrait partager et accepter.
Je ne te conteste pas le droit d'avoir ton propre point de vue. Je conteste, encore une fois ta démarche qui refuse obstinément que les autres puissent ne pas partager ce point de vue singulier et subjectif.

Dis-moi : pourquoi ma façon de voir les choses ne peux pas être valable ? Pourquoi ta façon de voir les choses est-elle censé être meilleure ? Parce que je suis stupide ? Parce que je n'ai pas l'esprit assez "éveillé et prêt" ? parce que je n'ai pas écrit de livre ou d'essai philosophique ? parce qu'il n'y a, dans le monde, qu'une seule catégorie de gens qui ont le droit de penser, réfléchir, philosopher et qu'une mère de famille n'a que le droit que d'adhérer aux théories et modes de pensées des autres et n'a pas le droit de penser par elle-même ?

Edit : petit correctif de balises