@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

En réponse, je vais juste m'auto-citer....
@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Le FAIT est que grâce à ces méthodes, on a pu progresser dans la connaissances et le savoir. Si ces méthode n'avaient jamais été efficaces et qu'on s'étaient obstinés à les utiliser, alors, oui, on pourrait parler de croyance, mais puisqu'on peut constater que ça marche et que grâce à ces méthodes - aussi imparfaites qu'elles puissent être à tes yeux ou aux yeux de tes maîtres à penser - on a pu comprendre toujours un peu mieux comment notre monde fonctionne, alors, on peut dire qu'elles sont valables. On ne croit pas en elles bêtement, stupidement, et aveuglément. ON SAIT qu'elles fonctionnent et qu'elles donnent des résultats probants.

Ta citation indique que la science donne des résultats, fonctionne bien. Ca, je suis d'accord. Mais cela ne démontre en rien que la méthode scientifique n'utilise pas l'induction. il n'y a strictement aucun rapport.
Je peux, si tu le souhaites te citer 50 théorie scientifiques majeures dont l'histoire prouve qu'elles ont été construites par induction. C'est juste un fait historique, une simple recherche google te le confirmerait.

Sinon je ne connais pas Freud, mais j'en ai effectivement entendu beaucoup de mal, notamment son côté dogmatique. Mais pour Hempel, il n'a pas écrit d'inepties. Il a inventé un problème non trivial qui a permis une fois résolu de progresser dans bien des domaines. Je serai assez fier d'en faire autant !

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Mais cela ne démontre en rien que la méthode scientifique n'utilise pas l'induction.

Ce n'est pas ce que tu m'as demandé de démontrer, non plus.

Encore une fois, je parle et j'ai l'impression d'obtenir autant de résultats que si je faisais pipi dans un violon. Tu n'écoutes que toi-même et à chaque fois que j'apporte un argument, tu tentes de faire dévier la conversation sur autres chose... allant même jusqu'à me reprocher de répondre à tes questions à côté juste parce que ma réponse ne te convient pas.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Ce n'est pas ce que tu m'as demandé de démontrer, non plus.

Si Artelise, clairement. J'affirme depuis le début que la méthode scientifique est basée sur des croyances, par exemple que l'induction est un raisonnement valable. Cette croyance est nécessaire pour faire de la science. C'est mon affirmation.

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Peux-tu prouver la validité de l'induction ?

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Mais cela ne démontre en rien que la méthode scientifique n'utilise pas l'induction.

Désolée.
mais ce ne sont pas les même questions !
Tu déformes donc, toi-même, et encore une fois, tes propres questions pour essayer de faire croire que c'est moi qui ne répond pas à tes questionnements. Je l'ai déjà dit : ce sont des méthodes de charlatans.

J'ai déjà répondu pourquoi je pensais que les méthodes scientifiques, même lorsqu'elles sont basées sur l'induction, me paraissaient tout à fait valables. Et pour quelles raisons, je pensais que l'induction n'était pas une croyance.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Et pour quelles raisons, je pensais que l'induction n'était pas une croyance.

Tu affirmes donc que l'induction est prouvée. Es-tu sûre de toi ?

@Punk-à-chien
Faut-il vraiment que je me répète ?

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

@Punk-à-chien
Faut-il vraiment que je me répète ?

L'Universalis se trompe ?

"Le problème est celui du passage de tels énoncés singuliers aux énoncés universels. Ce passage s'effectue sur la base du principe de l'induction, qu'Alan Chalmers, dans son livre Qu'est-ce que la science ? (1976) formule ainsi : « Si un grand nombre de A ont été observés dans des circonstances très variées, et si l'on observe que tous les A sans exception possèdent la propriété B, alors tous les A ont la propriété B ». Ce principe, on le sait depuis Hume, n'est pas logiquement valide, puisque la portée de la conclusion excède celle des prémisses. Bertrand Russell est revenu sur ce point en 1912, dans son livre Problèmes de philosophie : un nombre quelconque de cas passés conformes à une loi, si grand qu'il soit, ne constitue pas une preuve que la loi s'appliquera à l'avenir."

Comment se fait-il que tu aies la preuve que l'induction est valable et que tu prives l'humanité de ton savoir ? Je taquine, excuse moi par avance !

J'imagine que tu resteras sur ta position très personnelle de la chose. Ce n'est pas grave.

@Punk-à-chien

Non, tu ne me taquines pas. Tu me provoques.
L'universalis expose les différents points de vue qui se sont présentés au fils du temps et les différentes réflexions qui ont été effectuées.

Je vois dans leurs réflexions non pas une preuve de l'invalidé de la méthode inductive. Mais une mise en garde concernant ses limites.

Et encore une fois, revenons au sujet. La Science n'est pas Croyance. Elle n'est pas basée non plus sur un système de croyance. La méthode scientifique, qui reflète l'esprit scientifique, aussi imparfaite puisse-t-elle être, n'est pas basée sur la croyance (qui, je le rappelle ne doute pas et ne se remet pas en cause). L'induction n'est pas croyance, c'est une base de réflexion et de travail, qui, même si elle a ses limites, permet le doute et parvient à se remettre en question et se doit même, du fait de ses limites, se remettre régulièrement en question. Et c'est justement ce que font les scientifiques régulièrement !

Que fais-tu de mon argument à ce sujet ? Que je vais, une fois encore résumer ici :

Croyance : je crois en quelque chose et je ne remets pas le sujet en doute.
Science : j'ai des hypothèses que je prends le temps de vérifier, de les tester, de les expérimenter, je laisse sa place au doute et, à la fin, j'émets des théories qui pourront à terme faire force de loi tout en gardant à l'esprit que, dans l'avenir, ces lois pourront être à nouveau remises en cause suite à de nouvelles découvertes, de nouvelles expérimentations devenues possibles.. etc.

Note que je réponds à tes questions et réagit à ton argumentaire
et toi, quand répondras tu aux miennes?

Encore une fois, ne rebondir que sur ses propres arguments pour tenter de garder seul le contrôle de la conversation et esquiver les arguments de l'autre, c'est une méthode de charlatan.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

L'universalis expose les différents points de vue qui se sont présentés au fils du temps et les différentes réflexions qui ont été effectuées.

Mais si une réfutation existe, ce que tu affirmes, pourquoi l'Universalis ne la mentionne-t-elle pas ? C'est assez malhonnête de la part de cette Encyclopédie.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Je vois dans leurs réflexions non pas une preuve de l'invalidé de la méthode inductive. Mais une mise en garde concernant ses limites.

Ni l'un ni l'autre, ils affirment simplement que l'induction n'est pas prouvable. L'induction n'est pas prouvable, mais reste valable.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Croyance : je crois en quelque chose et je ne remets pas le sujet en doute.

C'est une définition trop simplificatrice à mon goût, j'ajouterai que quelque chose qui n'est pas prouvable mais qu'on considère comme vrai est également une croyance. Ce qui est le cas de l'induction.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Science : j'ai des hypothèses que je prends le temps de vérifier, de les tester, de les expérimenter, je laisse sa place au doute et, à la fin, j'émets des théories qui pourront à terme faire force de loi tout en gardant à l'esprit que, dans l'avenir, ces lois pourront être à nouveau remises en cause suite à de nouvelles découvertes, de nouvelles expérimentations devenues possibles.. etc.

Ca me semble très bien. j'ai écrit cela dans mes messages au dessus. Je précise deux points ultra fondamentaux :
-1) les théories émises par la science sont universelles.
-2) les théories sont émises par induction.
C'est là le point fondamental, appelé "le problème de l'induction". Cette émission de théorie (c'est l'objet de la science !) est faite par induction, car la théorie se doit (principe fondamental de la science) d'être universelle.

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

j'ajouterai que quelque chose qui n'est pas prouvable mais qu'on considère comme vrai est également une croyance.

Voilà, c'est typiquement le genre d'argument qu'un croyant va fournir.
L'esprit scientifique se tient au fait et aux définitions universellement admises. Il ne les modifie pas à sa sauce quand elles ne lui conviennent pas.
Tu n'as pas l'esprit d'un scientifique.
Par contre, tu maîtrises vraiment bien les techniques des charlatans. Bravo !

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

ils affirment simplement que l'induction n'est pas prouvable.

ceci dit, ça ne change rien au fait que ce n'est pas une croyance.
C'est une méthode, une approche, une façon de faire. Et une façon de faire qui fonctionne de manière évidente (c'est grâce à cette méthode que l'homme a découvert puis maitrisé le feu !).

Or,

la science est « la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l'analyse des sociétés et des faits humains ».

Il s'agit donc bien de Science et non pas de Croyance.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

C'est une méthode, une approche, une façon de faire. Et une façon de faire qui fonctionne de manière évidente (c'est grâce à cette méthode que l'homme a découvert puis maitrisé le feu !).

Je parlais avec un intégriste catholique il y a peu de temps, il m'a dit, en parlant de la Bible :

"C'est une méthode, une approche, une façon de faire. Et une façon de faire qui fonctionne de manière évidente (c'est grâce à cette méthode que l'homme a découvert puis maitrisé le feu !)."

Non, les évidences sont tout ce contre quoi doit se battre un scientifique.

L'induction n'est pas prouvable, et pourtant un scientifique l'utilise en toute connaissance de cause car il y croit. Car il sait, sans pouvoir le prouver (il y croit) que cela va fonctionner (c'est grâce à ça qu'il a découvert le feu).

Le croyant c'est différent.
La Bible n'est pas prouvable, et pourtant un croyant l'utilise en toute connaissance de cause car il y croit. Car il sait, sans pouvoir le prouver (il y croit) que cela va fonctionner (c'est grâce à ça qu'il a découvert le feu).

C'est cool.

@Punk-à-chien c'est n'importe quoi ce parallèle.
La bible n'est pas une méthode, tu y crois ou tu n'y crois pas, et rien ne peut être observé ou prouvé. Que la religion motive ou donne des ailes pour progresser, c'est purement psychologique, et n'a rien de technique.
L'induction est une méthode de réflexion basée sur des observations et des comparaisons. Des faits.
Y a strictement aucun rapport. Artelise a raison, y a aucun dialogue possible si tu argumentes en faussant les éléments.

Je pense que c'est pas la peine de continuer plus longtemps sur ce sujet biaisé.

@Mai-Tai a dit dans Paradoxe pénible :

La bible n'est pas une méthode, tu y crois ou tu n'y crois pas, et rien ne peut être observé ou prouvé. Que la religion motive ou donne des ailes pour progresser, c'est purement psychologique, et n'a rien de technique.

Mon objectif ici c'est de bousculer les habitudes et les idées figées et absolues. Je n'invente rien et m'emploie à faire découvrir des questions de fond souvent méconnues des non experts. J'espère (et je suis convaincu) qu'Artelise et peut-être d'autres ont simplement tapé "problème de l'induction" dans google et qu'ils ont pu lire un ou plusieurs articles de vulgarisation sur ce sujet.

Car encore une fois, ce thème est un classique de l'épistémologie. C'est vraiment étrange et surprenant de se braquer à ce point.

Le plus rigolo, c'est que je joue ici à l'avocat du diable, car pour ma part, je suis d'une autre mouvance philosophique, complètement contraire à beaucoup de choses que j'ai défendu ici. Mais je joue à l'avocat du diable car la première étape pour comprendre ce que fait la science, c'est d'accepter d'en discuter. renier le simple problème de l'induction est une faute intellectuelle. On a le droit de ne pas y adhérer (c'est mon cas personnel), mais il faut prendre en compte ce point majeur de la philosophie des sciences et il faut y apporter de arguments. Pas simplement un "c'est évident" ou "ça saute aux yeux" ou "c'est faux car la science fonctionne".

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Le plus rigolo, c'est que je joue ici à l'avocat du diable,

Alors, ça, mon gars. Il faudrait que tu me le prouves.
Insister aussi souvent et dans de nombreux articles sur le fait que "la science est basée sur un système de croyance" ce n'est pas jouer les avocats du diable selon moi. A mon avis, et il faudra me prouver le contraire. Ici tu ne fais rien de plus qu'essayer de te raccrocher aux branches. Tu es à court d'arguments - et tu l'es en réalité depuis bien longtemps.

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Mon objectif ici c'est de bousculer les habitudes et les idées figées et absolues.

Je n'ai pas d'idée figées et absolues.
Je suis la première à dire, reconnaitre et défendre le fait que la Science, si elle veut progresser se doit de se remettre en permanence en question et que les scientifiques se doivent de garder l'esprit ouvert.

Maintenant, en admettant que tu te sois fait réellement l'avocat du diable (ce dont je doute, hein, je l'ai déjà dit, je crois).
Venir ici "jouer les avocats du diable", sans même nous connaitre c'est nous faire un procès d'intention. C'est insultant a priori et a posteriori. A priori parce que tu te permets de chercher à nous faire la leçon avant même de savoir quels point de vue nous défendons au sujet de la Science et sans savoir quel est notre rapport avec elle. Et a posteriori parce que, si vraiment, après que j'ai consacré des heures à argumenter pour défendre la Science et l'esprit scientifique, tu doutes encore que je sois du genre à garder l'esprit ouvert, alors c'est que tu me prends, en réalité, soit pour une mythomane soit pour quelqu'un de stupide.

Alors, vas-y prouve moi que j'ai tort. Prouves moi que tu as bien un esprit scientifique capable de se remettre en question, d'entendre les arguments des autres et surtout, surtout capable d'argumenter à son tour avec de vrais arguments et non pas en biaisant et modifiant les arguments de l'autre pour faire en sorte que les "choses" collent à ta théorie et encore moins en les ignorants purement et simplement comme tu l'as fait si souvent dans ce "débat".

Ceci dit et cela conclura mon discours :
Si j'ai prit tout ce temps avec toi (temps perdu au demeurant si vraiment tu as eu la démarche que tu prétends avoir eu - je ne t'en remercie pas), ce n'est pas tant pour te convaincre que pour m'assurer que quelqu'un qui passerait après moi soit capable de voir à quel point ce que tu cherchais à "démontrer" était faux et pour mettre en relief ta méthode de "débat" qui a tout, je vais le re-re-redire, du charlatanisme.

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Mon objectif ici c'est de bousculer les habitudes et les idées figées et absolues.

Comme c'est prétentieux
Mais pour cela encore faut-il avancer des arguments qui ont un sens. Et répondre à ce qui t'est dit au lieu de dévier pour avoir l'air plus malin et donner l'impression que tu es au dessus de nous, pauvre populace qui nous contentons de chercher un mot dans le dico.
Si tu n'en es pas capable, ça ne sert à rien de lancer des discussions. À toi de voir si cette dernière phrase relève de la science ou de la croyance.

@Artelise a dit dans Paradoxe pénible :

Alors, ça, mon gars. Il faudrait que tu me le prouves.

Je crois que tu n'es pas prête. Rien qu'en essayant d'introduire ce concept d'induction, je t'ai visiblement fait sortir de tes gonds. Alors si tu entendais ma position qui est bien plus éloignée du scientisme, je crois que ça ne passerait pas !

@Mai-Tai a dit dans Paradoxe pénible :

Comme c'est prétentieux

Si tu connaissais le problème de l'induction, pourquoi serais-tu là à m'opposer que mes arguments n'ont même pas de sens alors qu'il s'agit d'un sujet classique, connu et débattu depuis des millénaires. Tous les philosophes ayant passé du temps dessus sont des trolls ? Tous ceux ayant défendu les arguments que j'ai présenté sont des trolls ?

Le scientifique fait de l'induction.
Le scientifique constate :
lundi 1er septembre : de la lumière a été diffractée par un prisme dans un labo de Paris.
mardi 2 septembre : de la lumière a été diffractée par un prisme dans un labo de Cassis.
mercredi 3 septembre : de la lumière a été diffractée par un prisme dans un labo de Grenoble.

Alors le jeudi il établit la loi universelle "la lumière est diffractée par un prisme".
Or cette généralisation est un acte de foi. Au sens propre. Il est nécessaire de croire que de plusieurs cas précis on puisse généraliser, ça s'appelle induire. Ou utiliser l'induction.
Certes plus tard il pourra réfuter cette loi, l'améliorer, toussa. Vous le dites depuis le début et j'accepte cela depuis le début. Mais dans le processus de création, il y a un acte de foi, de croyance.

Donc soit vous croyez pouvoir démontrer que l'induction est un procédé valable (et pas en me disant "mais regarde, ça fonctionne" : ce n'est pas un argument valable) soit vous pouvez faire de la science sans induire. J'ai d'ailleurs lancé un défi à Aretlise en lui proposant un petit jeu : je donne 10 théories scientifiques dont l'histoire a démontré qu'elles étaient construites par induction quand elle me donnait une seule théorie construite sans induire. Défi non relevé. A juste titre car c'est simplement un fait historique que la science induit.

Qu'est-ce qui vous dérange à ce point dans le fait de découvrir qu'un scientifique n'est pas une machine ? Pas qu'un simple algorithme ? Mas au contraire qu'il peut utiliser autre chose que la méthode pure pour arriver à faire de la science ?

edit à 16h37 pour modifier la citation de Mai Tai qui était mal balisée.

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Donc soit vous croyez pouvoir démontrer que l'induction est un procédé valable

Tu as changé le postulat de départ. La question n'était pas de savoir si l'induction était toujours juste, mais de dire que c'était un procédé scientifique et non de la croyance.
Encore une fois tu as dévié le truc pour essayer de nous mettre en défaut
Bref, je ne sais pas si tu trolles volontairement ou si c'est juste que tu ne maîtrises pas bien ce que tu essayes d'énoncer mais..

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Je crois que tu n'es pas prête. Rien qu'en essayant d'introduire ce concept d'induction, je t'ai visiblement fait sortir de tes gonds. Alors si tu entendais ma position qui est bien plus éloignée du scientisme, je crois que ça ne passerait pas !

Le procédé minable pour ne pas répondre. Waouh on touche vraiment le fond.

On ferme ce sujet ?

@Mai-Tai a dit dans Paradoxe pénible :

Tu as changé le postulat de départ. La question n'était pas de savoir si l'induction était toujours juste, mais de dire que c'était un procédé scientifique et non de la croyance.

Il est logiquement interdit de déclarer que l'induction peut être utilisée dans une méthode scientifique si on ne sait pas si elle est valable. On ne sait pas si elle est parfois valable, ou toujours valable ou jamais valable. C'est juste un moyen de raisonner sans aucune justification. D'où le problème.

Le scientifique qui l'utilise utilise donc un moyen sans validité connue. Il fait comme si c'était vrai. Ce qui est la définition première du verbe croire: Faire comme si c'était vrai.

Mais devant votre insistance pour que j'évoque ma vision des choses, ok, je présenterai ma vision prochainement. Ca va froisser de la personne étriquée... Aie Aie Aie.

@Mai-Tai a dit dans Paradoxe pénible :

On ferme ce sujet ?

Volontiers.

@Punk-à-chien a dit dans Paradoxe pénible :

Mais devant votre insistance pour que j'évoque ma vision des choses, ok, je présenterai ma vision prochainement. Ca va froisser de la personne étriquée... Aie Aie Aie.

Heureusement que tu es là pour ouvrir nos esprits.
Nous avons hâte de lire prochainement tes théories gloubi boulga dans un magnifique autre sujet. Celui-ci a fait son temps !
À bientôt.