11/09/2001 : recherche de la vérité

last edited by A Former User · 11/09/2001 : recherche de la vérité

@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse mais donc tu mets dans le meme panier dirigeants Talibans et soldats Talibans ?
Un peu comme si on disait en parlant des soldats francais qu ils ont tous fait l ENA

Non je ne dis pas cela. Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux. Car les Talibans ce ne sont pas ces chefs de guerre. Ces chefs prêtent allégeance à celui qui a le pouvoir ou lui font la guerre. Prêter allégeance aux talibans ne fait pas d'eux des talibans. Ils ont prêté auparavent allégeance à l'ancien gouvernement mis en place par les américains. Ça ne faisait pas d'eux des américains. Et ce qui vaut pour ces chefs de guerre, vaut encore plus pour leurs soldats. Si demain les talibans sont reversés par un autre régime, ils prêteront certainement allégeance à cet autre régime, si celui ci leur accordé paix et stabilité. Et les soldats de ces chefs de guerre locaux œuvreront pour le nouveau régime.

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@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.

Taliban veut dire étudiant. Ce sont des lettrés. Certes ils suivent exclusivement une formation religieuse, coranique, d'influence Saoudienne, mais on ne peut pas dire qu'ils soiwnt illettrés. C'est leur vision de l'islam qui est pauvre, du moins ce qu'ils en appliquent.
C'est un peu comme en RDA, quand le pouvoir affirmait appliquer la démocratie. Ils n'étaient pas illettrés et connaissaient très bien les principes démocratiques. Seulement ils n'en appliquaient que ce qui les arrangeait.

Oui... mais... Si le terme veut bien dire "étudiant", et effectivement uniquement, ou quasi uniquement pour la majorité dans une madrassa (école coranique), ils sont donc alphabétisés, mais de là à les dire lettrés...

Je ne dis pas que les afghans sont lettrés. Je parle des Talibans, ceux qui ont pris le pouvoir. Ils sont généralement polyglottes, ont des connaissances d'administration très développées, une capacité d'organisation militaire très évoluée pour des gens qui ont vécu clandestinement pendant 20 ans.... Bref, tout un panel de connaissances et de compétences qui relèvent de hautes qualifications pour la gestion d'un État, que seuls des lettrés peuvent assimiler. Ajouté à cela une haute connaissance philosophique de la charia, on ne peut pas le nier, les afghans ne sont pas dirigés par des illettrés. C'est peut être pour cela qu'ils sont plutôt majoritairement, hommes et femmes, heureux de leur retour aux commandes.

Et j'ai bien parlé des Talibans, oui... Car les Talibans ne sont pas composés que des quelques centaines d'Oulémas... une écrasante majorité de Talibans sont des Afghans non alphabétisés... Combien penses-tu qu'ils sont à être lettrés ? A avoir ces compétences d'administration 'très développées'... Des économistes, des professeurs de médecine, des archéologues, des ingénieurs, des physiciens ? Combien ?

Edit : Non, on appelle pas "Taliban" uniquement les étudiants sortis de Madrassas Déobandies des camps pakistanais ! le terme s'applique à tous les membres du mouvement, pas seulement aux dirigeants.

Une haute connaissance 'philosophique' de la Charia ? Les dirigeants Talibans seraient donc des philosophes ? Si, si, je vais le nier. Tout au mieux connaissent-ils, comme juristes islamiques, un grand corpus d'interprétations 'légales', très strictement encadrées dogmatiquement. On est plus proche de la culture et de la compétence intellectuelle de Torquemada que de celle De Thomas ou D'Abélard...

Et, non ! Les Afghans ne sont pas majoritairement heureux du retour des Talibans au pouvoir. Et ce type de lecture nous informe plus sur les compromissions dont je parlais d'une certaine gauche française que sur l'Afghanistan.

Dans les villes règnent essentiellement la peur et la terreur.
Dans la campagne, un mélange de peur et de soulagement de la fin de la guerre, mais aucune passion pour l'idée de voir des femmes battues en publics ou des mains coupées.
En revanche les Talibans ont su imposer un ordre, ce qui fait penser à une paix pour beaucoup de villageois, et des tribunaux, expéditifs mais assurant un règlement des conflits, même si dans une violence et une détresse qui va peut-être avoir du mal à perdurer.

Pour l'instant ton heureuse société afghane avec ses dirigeants compétents, lettrés et philosophes est au bord de la guerre civile, de la famine, avec une politique mafieuse négociant des aides contre l'absence de retour d'exportation terroriste, se finançant maintenant sur l'héroïne (que le premier émirat d'avant 2001 avait éradiqué), sur le trafic d'arme... etc.

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@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

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@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

Sur la question du pouvoir central, nous sommes d'accord. Mais la complexité ethnique et dynastique n'est pas nouvelle. Si les Pashtounes sont l'ethnie majoritaire dont les élites politiques étaient traditionnellement issues depuis le 18es (au-delà des évolutions de frontières), je suis heureux de voir que tu considères bien maintenant les talibans comme des Afghans, ce qu'ils sont.

Et beaucoup de chef de guerre sont devenus talibans, en particulier pour éviter de se faire assassiner (comme le fut Massoud).
Les talibans sont le fruit de l'expansion de l'idéologie islamiste fondamentaliste au début des années 90, sous les bons auspices d'al qaïda. Et celle-ci va coloniser les imaginaires, lentement au début et dans la terreur. Ce qui fait que les Afghans voient effectivement les américains comme des libérateurs en 2001 et que le Talibans sont réduits à peau de chagrin. Mais l'occupation américaine enlisée, sans but autre qu'empêcher le retour de la culture du pavot, et le positionnement géostratégique vis à vis de la Russie, de la Chine et du Pakistan (les US sont plus proches de l'Inde), va permettre à l'idéologie islamiste de nourrir de nouvelles recrues, avec, qui plus est, des apports al qaïdien / talibans d'indonésie, d'afrique du nord. C'est cette fermentation d'une occupation mal perçue (surtout dans les campagnes) qui réalimente le retour taliban et l’enrôlement d'Afghans dans cette mouvance (un peu comme les jeunes allemands dans les jeunesses hitlériennes, en particulier à la fin de la sgm).

Si je te suis, tu penses donc que l'idéologie islamiste a ceci de positif qu'elle unit les Afghans, y compris les chefs de guerre qui s'y conforment... Mais où vois-tu les prémices réelles d'une stabilisation ?

Ou plus exactement, combien de temps dure une unité basée sur la peur, voire la terreur et l'assassinat ?
Et quid de l'opposition ville / campagne ? de la régression sociale que le régime taliban implique ?

Le gouvernement soutenu par les occidentaux était corrompu, mais en quoi un émirat fondamentaliste, terroriste, va-t-il l'être réellement moins ? Héroïne, trafic d'arme, extorsion sur la base de menace terroriste...
En quoi le climat de conflit va-t-il même s'apaiser avec l'état islamique au Khorasan qui va lutter pied à pied pour la captation de ressources (trafic de minerai en particulier), - alors qu'il partage le même fond idéologique - mais ni territorial, ni d'Ego.

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@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

Sur la question du pouvoir central, nous sommes d'accord. Mais la complexité ethnique et dynastique n'est pas nouvelle. Si les Pashtounes sont l'ethnie majoritaire dont les élites politiques étaient traditionnellement issues depuis le 18es (au-delà des évolutions de frontières), je suis heureux de voir que tu considères bien maintenant les talibans comme des Afghans, ce qu'ils sont.

Je les ai toujours considéré comme Afghans

Et beaucoup de chef de guerre sont devenus talibans, en particulier pour éviter de se faire assassiner (comme le fut Massoud).

Ils ne sont pas Talibans. Ils se soumettent à l'autorité des talibans, selon un processus officiel. Ils ont chacun leur raison. Et la principale n'est pas d'éviter de se faire assassiner mais qu'on leur assure toute la tranquillité nécessaire pour prospérer dans leurs affaires. Et les Talibans garantissent cela.

Les talibans sont le fruit de l'expansion de l'idéologie islamiste fondamentaliste au début des années 90, sous les bons auspices d'al qaïda.

Au début, dans les années 90, la plupart des talibans detestaient Al-Qaida. Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan. Ce n'est que sur le tard qu'ils se sont accoquinés. Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Et celle-ci va coloniser les imaginaires, lentement au début et dans la terreur. Ce qui fait que les Afghans voient effectivement les américains comme des libérateurs en 2001 et que le Talibans sont réduits à peau de chagrin. Mais l'occupation américaine enlisée, sans but autre qu'empêcher le retour de la culture du pavot, et le positionnement géostratégique vis à vis de la Russie, de la Chine et du Pakistan (les US sont plus proches de l'Inde), va permettre à l'idéologie islamiste de nourrir de nouvelles recrues, avec, qui plus est, des apports al qaïdien / talibans d'indonésie, d'afrique du nord. C'est cette fermentation d'une occupation mal perçue (surtout dans les campagnes) qui réalimente le retour taliban et l’enrôlement d'Afghans dans cette mouvance (un peu comme les jeunes allemands dans les jeunesses hitlériennes, en particulier à la fin de la sgm).

Je suis souverainiste, l'occupation ne pouvait accoucher que d'une situation pire que celle d'origine. C'est une conviction personnelle. Chacun interprète cette période de 2 décennies en fonction du roman historique qui lui plaît le mieux.

Si je te suis, tu penses donc que l'idéologie islamiste a ceci de positif qu'elle unit les Afghans, y compris les chefs de guerre qui s'y conforment... Mais où vois-tu les prémices réelles d'une stabilisation ?

Non, les Talibans sont justement ceux qui ont presque stoppé la guerre civile après leur prise du pouvoir à la fin des années 90. Ils ont été acclamés. La paix semble plus appréciée que la guerre. Ils le sont encore aujourd'hui, c'est pourquoi ils ont pu prendre le pays si facilement. Il se peut que des chefs de guerre, des princes décident de s'opposer aux Talibans, mais qui aurait intérêt à relancer la guerre ? C'est pas bon pour les affaires.

Ou plus exactement, combien de temps dure une unité basée sur la peur, voire la terreur et l'assassinat ?
Et quid de l'opposition ville / campagne ? de la régression sociale que le régime taliban implique ?

Entre quelques nois et quelques décennies. Staline par exemple, c'était très long.
Les gens veulent bouffer, pas danser. La plupart s'en fiche du dictateur, du moment qu'il donne à manger.

Le gouvernement soutenu par les occidentaux était corrompu, mais en quoi un émirat fondamentaliste, terroriste, va-t-il l'être réellement moins ? Héroïne, trafic d'arme, extorsion sur la base de menace terroriste...

Les talibans détruisaient les champs de pavot dans les années 90.

En quoi le climat de conflit va-t-il même s'apaiser avec l'état islamique au Khorasan qui va lutter pied à pied pour la captation de ressources (trafic de minerai en particulier), - alors qu'il partage le même fond idéologique - mais ni territorial, ni d'Ego.

C'est justement 20 années d'ccupation militaire occidentale qui entretenait un climat d'insécurité pour les affaires. Si les talibans arrivent à tenir en laisse les chefs de guerre, comme dans les années 90, alors il est probable que les affaires reprennent.

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@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

Sur la question du pouvoir central, nous sommes d'accord. Mais la complexité ethnique et dynastique n'est pas nouvelle. Si les Pashtounes sont l'ethnie majoritaire dont les élites politiques étaient traditionnellement issues depuis le 18es (au-delà des évolutions de frontières), je suis heureux de voir que tu considères bien maintenant les talibans comme des Afghans, ce qu'ils sont.

Je les ai toujours considéré comme Afghans

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux.

hum...

Et beaucoup de chef de guerre sont devenus talibans, en particulier pour éviter de se faire assassiner (comme le fut Massoud).

Ils ne sont pas Talibans. Ils se soumettent à l'autorité des talibans, selon un processus officiel. Ils ont chacun leur raison. Et la principale n'est pas d'éviter de se faire assassiner mais qu'on leur assure toute la tranquillité nécessaire pour prospérer dans leurs affaires. Et les Talibans garantissent cela.

Donc tu distingues si étroitement Talibans et chefs de guerre ? Les chefs de guerre Afghan comme Sirajouddin Haqqani, héritier du réseau Haqqani, qui était un 'mouvement' antérieur puis confraternel aux Talibans, est un Taliban. Il est même le numéro 2 du mouvement. Mais son père déjà était à la fois chef de guerre et devenu Taliban...

Lorsque j'ai dit en particulier pour ne pas se faire assassiner cela implique que ce n'est pas la seule raison, certes mais la meilleure pour quelques uns qui ont un temps lutté contre les Talibans. Ce n'est pas parce que certains ont lutté (souvent pour des raisons également ethnique) contre les Talibans qu'ils n'ont pas pu le devenir ensuite !!!

Devenir Taliban, ce n'est pas tant trouver une tranquillité dans les affaires que s'affilier aux plus forts, dans une dynamique islamique qui dépasse les enjeux uniquement nationaux.

Les talibans sont le fruit de l'expansion de l'idéologie islamiste fondamentaliste au début des années 90, sous les bons auspices d'al qaïda.

Au début, dans les années 90, la plupart des talibans detestaient Al-Qaida. Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan. Ce n'est que sur le tard qu'ils se sont accoquinés. Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Au départ des Talibans il y a le Mollah Omar, ami de longue date de Ben Laden, et qui deviendra son gendre (et son beau-père) dans les années 90 durant le premier pouvoir Taliban en Afghanistan...
Donc, non ! Ce n'est pas 'sur le tard' qu'ils se sont accoquinés, mais dès l'origine. Et Ben Laden (Saoudien) faisait justement parti des financeurs, en échange de quoi les bases Al Qaïda s'installaient en Afghanistan, confraternellement avec les Talibans...
Et les Madrassas dans lesquelles se sont formés les Talibans étaient au PAKISTAN ! Et ceux-ci ont en quasi permanence été protégés par une partie de l'Isi (le renseignement pakistanais...). Le mouvement Deobandi dont participaient ces madrassas était de longue date au cœur du Wahhabisme Pakistanais.

Je te renvoie, au minimum, à l'ouvrage D'Anne-Clémentine Larroque dont la dernière édition date de 2021 : géopolitique des islamismes, Puf.

Donc que vient faire Nairobi là-dedans ?

Si je te suis, tu penses donc que l'idéologie islamiste a ceci de positif qu'elle unit les Afghans, y compris les chefs de guerre qui s'y conforment... Mais où vois-tu les prémices réelles d'une stabilisation ?

Non, les Talibans sont justement ceux qui ont presque stoppé la guerre civile après leur prise du pouvoir à la fin des années 90. Ils ont été acclamés. La paix semble plus appréciée que la guerre. Ils le sont encore aujourd'hui, c'est pourquoi ils ont pu prendre le pays si facilement. Il se peut que des chefs de guerre, des princes décident de s'opposer aux Talibans, mais qui aurait intérêt à relancer la guerre ? C'est pas bon pour les affaires.

Tu parlais de roman historique en fonction de ce qui plaît le mieux à son auteur, c'est ça ?

Tu confonds réellement cris de terreur et appel au secours, avec des applaudissements festifs ? Es-tu réellement en train de soutenir que la population afghane est actuellement en liesse au retour des Talibans ?

La recherche de fuite du pays par des millions d'Afghan est une expression de cette liesse ?

Ou plus exactement, combien de temps dure une unité basée sur la peur, voire la terreur et l'assassinat ?
Et quid de l'opposition ville / campagne ? de la régression sociale que le régime taliban implique ?

Entre quelques nois et quelques décennies. Staline par exemple, c'était très long.

Et tu juges le stalinisme comme une réussite ?

Les gens veulent bouffer, pas danser. La plupart s'en fiche du dictateur, du moment qu'il donne à manger.

Simplement à bouffer... Mais alors quelle différence entre Talibans et gouvernement Afghan non Taliban ?

Le gouvernement soutenu par les occidentaux était corrompu, mais en quoi un émirat fondamentaliste, terroriste, va-t-il l'être réellement moins ? Héroïne, trafic d'arme, extorsion sur la base de menace terroriste...

Les talibans détruisaient les champs de pavot dans les années 90.

Et je l'ai dit plus haut oui, mais ils se sont converti à l'exportation d'héroïne, c'est aussi ce que j'expliquais déjà !!!

En quoi le climat de conflit va-t-il même s'apaiser avec l'état islamique au Khorasan qui va lutter pied à pied pour la captation de ressources (trafic de minerai en particulier), - alors qu'il partage le même fond idéologique - mais ni territorial, ni d'Ego.

C'est justement 20 années d'ccupation militaire occidentale qui entretenait un climat d'insécurité pour les affaires. Si les talibans arrivent à tenir en laisse les chefs de guerre, comme dans les années 90, alors il est probable que les affaires reprennent.

De quelles affaires parles-tu ? A quelle économie penses-tu ? Entre qui et qui ?

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@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@leo il n'y a plus de pouvoir centrale en Afghanistan depuis la chute du régime communiste. Le pays est divisé en une myriade de chefs. Un détail, et pas des moindre, le pays est en guerre civile ou sous occupation militaire étrangère depuis plus de 40 ans. Les Talibans sont justes des coordinateurs, comme le furent les occupants occidentaux.
Les Talibans sont les seuls afghans qui ont réussi en 1996 à stopper la guerre civile sur 80% du territoire. Et aujourd'hui ils contrôlent 99%du territoire. Si ils partent, les chefs de guerre vont recommencer à s'entretuer. Et ça les afghans en ont pleinement conscience.

Sur la question du pouvoir central, nous sommes d'accord. Mais la complexité ethnique et dynastique n'est pas nouvelle. Si les Pashtounes sont l'ethnie majoritaire dont les élites politiques étaient traditionnellement issues depuis le 18es (au-delà des évolutions de frontières), je suis heureux de voir que tu considères bien maintenant les talibans comme des Afghans, ce qu'ils sont.

Je les ai toujours considéré comme Afghans

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux.

hum...

À quel moment j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas ?

Et beaucoup de chef de guerre sont devenus talibans, en particulier pour éviter de se faire assassiner (comme le fut Massoud).

Ils ne sont pas Talibans. Ils se soumettent à l'autorité des talibans, selon un processus officiel. Ils ont chacun leur raison. Et la principale n'est pas d'éviter de se faire assassiner mais qu'on leur assure toute la tranquillité nécessaire pour prospérer dans leurs affaires. Et les Talibans garantissent cela.

Donc tu distingues si étroitement Talibans et chefs de guerre ? Les chefs de guerre Afghan comme Sirajouddin Haqqani, héritier du réseau Haqqani, qui était un 'mouvement' antérieur puis confraternel aux Talibans, est un Taliban. Il est même le numéro 2 du mouvement. Mais son père déjà était à la fois chef de guerre et devenu Taliban...

Très bon exemple qui confirme ce que je disais. Ils ne sont pas des illettrés. Celui la a fait ses études su Darul Uloom Haqqani.
J'ai bien conscience que cette école est une horreur absolue, mais le niveau est très élevé.

Lorsque j'ai dit en particulier pour ne pas se faire assassiner cela implique que ce n'est pas la seule raison, certes mais la meilleure pour quelques uns qui ont un temps lutté contre les Talibans. Ce n'est pas parce que certains ont lutté (souvent pour des raisons également ethnique) contre les Talibans qu'ils n'ont pas pu le devenir ensuite !!!

Devenir Taliban, ce n'est pas tant trouver une tranquillité dans les affaires que s'affilier aux plus forts, dans une dynamique islamique qui dépasse les enjeux uniquement nationaux.

La plupart ont combattu les Talibans avec les occidentaux pendant l'occupation. On peut considérer que si ils ont bossé pour nous, on ne les a pas choisi parce qu'ils étaient illettrés

Les talibans sont le fruit de l'expansion de l'idéologie islamiste fondamentaliste au début des années 90, sous les bons auspices d'al qaïda.

Au début, dans les années 90, la plupart des talibans detestaient Al-Qaida. Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan. Ce n'est que sur le tard qu'ils se sont accoquinés. Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Au départ des Talibans il y a le Mollah Omar, ami de longue date de Ben Laden, et qui deviendra son gendre (et son beau-père) dans les années 90 durant le premier pouvoir Taliban en Afghanistan...
Donc, non ! Ce n'est pas 'sur le tard' qu'ils se sont accoquinés, mais dès l'origine. Et Ben Laden (Saoudien) faisait justement parti des financeurs, en échange de quoi les bases Al Qaïda s'installaient en Afghanistan, confraternellement avec les Talibans...

Et pourtant si. C'est après l'attentat de Nairobi s'est fait.

Et les Madrassas dans lesquelles se sont formés les Talibans étaient au PAKISTAN ! Et ceux-ci ont en quasi permanence été protégés par une partie de l'Isi (le renseignement pakistanais...). Le mouvement Deobandi dont participaient ces madrassas était de longue date au cœur du Wahhabisme Pakistanais.

Et ? Tu as enfin compris que ce n'était pas sous les bons auspices de Al-Qaida mais bien d'une puissance étatique (peut être plusieurs ?) Merci d'argumenter encore une fois dans mon sens. Je suis content de t'éclairer.
À moins que tu ne considères que les centre de formation afghans sont des 5 étoiles? Des étudiants formés dans des écoles étrangères, protégés par les sévices d'état les plus puissants, démontre bien un bagage scolaire très loin de l'illettrisme.

Je te renvoie, au minimum, à l'ouvrage D'Anne-Clémentine Larroque dont la dernière édition date de 2021 : géopolitique des islamismes, Puf.

Donc que vient faire Nairobi là-dedans ?

Tu parlais d'al qaïda non ?

Si je te suis, tu penses donc que l'idéologie islamiste a ceci de positif qu'elle unit les Afghans, y compris les chefs de guerre qui s'y conforment... Mais où vois-tu les prémices réelles d'une stabilisation ?

Non, les Talibans sont justement ceux qui ont presque stoppé la guerre civile après leur prise du pouvoir à la fin des années 90. Ils ont été acclamés. La paix semble plus appréciée que la guerre. Ils le sont encore aujourd'hui, c'est pourquoi ils ont pu prendre le pays si facilement. Il se peut que des chefs de guerre, des princes décident de s'opposer aux Talibans, mais qui aurait intérêt à relancer la guerre ? C'est pas bon pour les affaires.

Tu parlais de roman historique en fonction de ce qui plaît le mieux à son auteur, c'est ça ?

Tu confonds réellement cris de terreur et appel au secours, avec des applaudissements festifs ? Es-tu réellement en train de soutenir que la population afghane est actuellement en liesse au retour des Talibans ?

La recherche de fuite du pays par des millions d'Afghan est une expression de cette liesse ?

Il n'y a pas de liesse populaire. Les manifestations de femmes contre le régime prouve bien qu'il yq une opposition.

Ou plus exactement, combien de temps dure une unité basée sur la peur, voire la terreur et l'assassinat ?
Et quid de l'opposition ville / campagne ? de la régression sociale que le régime taliban implique ?

Entre quelques nois et quelques décennies. Staline par exemple, c'était très long.

Et tu juges le stalinisme comme une réussite ?

Bah non. Tout comme le régime Taliban ne l'est pas. Stalin a protégé la Russie, vaincu les Nazis, établi la paix dans son pays. Mais il était un dictateur sanguinaire, pas un illettré.

Les gens veulent bouffer, pas danser. La plupart s'en fiche du dictateur, du moment qu'il donne à manger.

Simplement à bouffer... Mais alors quelle différence entre Talibans et gouvernement Afghan non Taliban ?

La différence est politique. L'état islamique d'Afghanistan mis en place par les occidentaux, ce n'est pas la même chose que l'émirat islamique d'Afghanistan. Toi tu aimes les premiers, moi je déteste les deux.

Le gouvernement soutenu par les occidentaux était corrompu, mais en quoi un émirat fondamentaliste, terroriste, va-t-il l'être réellement moins ? Héroïne, trafic d'arme, extorsion sur la base de menace terroriste...

Les talibans détruisaient les champs de pavot dans les années 90.

Et je l'ai dit plus haut oui, mais ils se sont converti à l'exportation d'héroïne, c'est aussi ce que j'expliquais déjà !!!

En quoi le climat de conflit va-t-il même s'apaiser avec l'état islamique au Khorasan qui va lutter pied à pied pour la captation de ressources (trafic de minerai en particulier), - alors qu'il partage le même fond idéologique - mais ni territorial, ni d'Ego.

C'est justement 20 années d'ccupation militaire occidentale qui entretenait un climat d'insécurité pour les affaires. Si les talibans arrivent à tenir en laisse les chefs de guerre, comme dans les années 90, alors il est probable que les affaires reprennent.

De quelles affaires parles-tu ? A quelle économie penses-tu ? Entre qui et qui ?

Le pavot peut être, les ressources minières très certainement. Pendant 20 ans d'occupation la République islamiste d'Afghanistan à été incapable d'exploiter les ressources minières, on verra comment se débrouilleront les Talibans. Mais je vais te faire plaisir, il se peut aussi que les Talibans soient tout aussi incapables dans ce domaine que le régime précédent

Profile · 11/09/2001 : recherche de la vérité

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux.

hum...

À quel moment j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas ?

A partir du moment où tu confonds dirigeants et talibans en les distinguant des afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux, tu rends plus que possible cette lecture.
Puisque les talibans ne sont pas "les dirigeants", Tu ignorais, au début de la discussion du moins, ou faisait mine d'ignorer en réduisant le terme aux seuls dirigeants que la majorité des Talibans sont bien des paysans illettrés dans les mains desquels ont a mis des armes... mais certains talibans sont des chefs, y compris des chefs de guerres justement, comme Haqqani.

Et pourtant @icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse j avoue que je ne les connais pas personnellement... toi tu parles du sens éthymologique ? Si étudier c est recevoir un enseignement ce n est pas incompatible avec le fait de ne pas savoir lire si l enseignement est dispensé oralement.
Ce que je rapporte c est ce que j ai entendu dans les médias, c est a dire que les combattants Talibans sont pour majorité des paysans afghan non seulement illettrés mais qui plus est souvent analphabètes (surtout durant le premier émirat taliban).

Et lorsque je te cites un CHEF de guerre comme Haqqani devenu Taliban, ce qui te contredit directement, tu bottes en touche en expliquant que lui a fait des études... Oui !!! Il y a des Talibans cultivés, même s'ils sont rares. Ils n'en sont pas moins chef de guerre, reconnaît le au moins !

Très bon exemple qui confirme ce que je disais. Ils ne sont pas des illettrés. Celui la a fait ses études su Darul Uloom Haqqani.
J'ai bien conscience que cette école est une horreur absolue, mais le niveau est très élevé.

Qu'un Taliban soient lettré ne signifient en rien qu'ILS le sont tous... Car si, la majorité le sont, illettrés ! voire même pour un certain nombre analphabètes...

La plupart ont combattu les Talibans avec les occidentaux pendant l'occupation. On peut considérer que si ils ont bossé pour nous, on ne les a pas choisi parce qu'ils étaient illettrés

Alors là de qui parles-tu ? donc, les autres combattants afghans, que tu distinguais des talibans au début ne sont pas non plus illettrés ? Donc en fait, tous sont lettrés ? (ce n'est pas parce que Massoud l'était et Dostom, quoique...) que c'est le cas de la majorité.

Où as-tu vu qu'il fallait être cultivé pour être un chef, ou pour bosser pour "nous" ?

Donc, non ! Ce n'est pas 'sur le tard' qu'ils se sont accoquinés, mais dès l'origine. Et Ben Laden (Saoudien) faisait justement parti des financeurs, en échange de quoi les bases Al Qaïda s'installaient en Afghanistan, confraternellement avec les Talibans...

Et pourtant si. C'est après l'attentat de Nairobi s'est fait.

Bien qu’Oussama Ben Laden possède une influence considérable sur les talibans, la situation n’a pas toujours été ainsi. Jusqu’à la prise de Kaboul en 1996, Al-Qaïda et les talibans n’avaient pas de liens privilégiés. C’est le Pakistan qui a présenté Ben Laden aux leaders talibans, parce qu’il souhaitait qu’Al-Qaïda obtienne les camps d’entraînement de Khôst, alors aux mains des talibans [9]. Puis lors des offensives de 1997 et 1998 dans le nord du pays, Ben Laden envoya plusieurs centaines de ses hommes y participer, s’attirant ainsi la faveur des dirigeants talibans
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-l-orient-2009-4-page-109.htm

Tu expliquais toi, que les talibans détestaient al qaïda, l'article que tu cites explique "qu'ils n'avaient pas de liens privilégiés"... Tu fais bien la différence ?

De plus, que les organisations n'aient pas eu de liens 'privilégiés' à l'époque n'en fait pas des ennemis et ne contredit en rien le fait que Ben Laden et Omar se connaissait auparavant... Ben Laden était venu se battre en Afghanistan dés les années 80 et y avait fondé alqaïda en 88. Ce que veut dire l'auteur de ton article, c'est que l'Isi (le Pakistan) favorise, au retour de Ben Laden au Pakistan un rapprochement entre alqaïda et et les Talibans dans un objectif de convergence des mouvances islamiques. Je dois avouer que c'est assez complexe et qui plus est évolutif (ex. depuis la mort de Ben Laden, Laroque explique q'un grand nombre de membres d'alqaïda se sont tournés vers l'état islamique... alors même que d'autres restent
proche des Talibans qui s'opposent à l'EI au nord de l'Afghanistan... pas simple).

Et les Madrassas dans lesquelles se sont formés les Talibans étaient au PAKISTAN ! Et ceux-ci ont en quasi permanence été protégés par une partie de l'Isi (le renseignement pakistanais...). Le mouvement Deobandi dont participaient ces madrassas était de longue date au cœur du Wahhabisme Pakistanais.

Et ? Tu as enfin compris que ce n'était pas sous les bons auspices de Al-Qaida mais bien d'une puissance étatique (peut être plusieurs ?) Merci d'argumenter encore une fois dans mon sens. Je suis content de t'éclairer.
À moins que tu ne considères que les centre de formation afghans sont des 5 étoiles? Des étudiants formés dans des écoles étrangères, protégés par les sévices d'état les plus puissants, démontre bien un bagage scolaire très loin de l'illettrisme.

Je vais t'éclairer réellement... Aucunement dans ton sens, bien au contraire puisque tu expliquais ceci :

Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan.

Ce que je te montre comme étant manifestement faux ! C'est bien le Pakistan qui a 'fabriqué' le mouvement Taliban :

"Pour remplacer Hekmatyar, le général pakistanais Nasîrollâh Bâbar, rival politique des directeur de l'Isi et lui-même un "Pathan", imagina donc de lancer le mouvement de tâlebân : un fondamentalisme musulman extrême, au service d'intérêts stratégiques et pétroliers"
Michael Barry. Le Royaume de l'insolence, l'Afghanistan 1504-2011. Flammarion. p.354

En revanche, là où tu n'as pas tord sur les saoudiens, c'est qu'effectivement des fonds de Ben Laden, entre autre, servent à ce développement... De là à dire que c'était sous les bons auspices d'alqaïda, j'allais un peu vite je le reconnais !

Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Par contre tu as mal lu l'article que tu cites sur ce point !

Je le reprends ici :

"Certains, parmi les plus hostiles, ont tenté d’expulser du pays Ben Laden et ses hommes. Une mauvaise compréhension et une communication difficile étaient à la source de ces relations parfois tendues entre talibans et djihadistes étrangers. Ces derniers considéraient souvent leurs hôtes comme des ignorants et des barbares ; alors que certains talibans étaient agacés par les déclarations belliqueuses et embarrassantes de Ben Laden."

Abidi (l'auteur), ne veut pas dire que les Talibans considéraient les troupes de Ben Laden comme barbares et ignorants mais exactement le contraire !
C'était bien les membres d'alqaïda qui considéraient les Talibans comme ignorants et barbares...

Et ont le comprends. Car je cite à nouveau Micheal Barry sur les madrassas déobandies qui ont formé les talibans :

"Au programme de leurs écoles : la mémorisation ânonnée du livre saint et des "dits" (haddith) attribués au prophète ; l'observance maniaque du rituel externe ; des longues heures consacrées au droit canonique ou Sharî'at, avec insistance sur les mesures les plus misogynes et les châtiments corporels, garants de pureté. La mystique soufie est condamnée, le chiisme honni, la musique interdite, et tout courant indien ou iranien sous-jacent se voit impitoyablement pourchassé : les tâlebân prohiberont ainsi à Kaboul tant la fête persane du printemps que le jeu d'enfants, typiquement indien, du cerf-volant."
op.cit. même page.

Voilà pour l'éducation de tes "lettrés"...

Il n'y a pas de liesse populaire. Les manifestations de femmes contre le régime prouve bien qu'il yq une opposition.

Ah, merci !!! mieux que lorsque tu nous expliquais :

C'est peut être pour cela qu'ils sont plutôt majoritairement, hommes et femmes, heureux de leur retour aux commandes.

.......

Bah non. Tout comme le régime Taliban ne l'est pas. Stalin a protégé la Russie, vaincu les Nazis, établi la paix dans son pays. Mais il était un dictateur sanguinaire, pas un illettré.

Illettré non, lettré... non plus !

La différence est politique. L'état islamique d'Afghanistan mis en place par les occidentaux, ce n'est pas la même chose que l'émirat islamique d'Afghanistan. Toi tu aimes les premiers, moi je déteste les deux.

Je n'ai pas dis ça, alors s'il te plaît évite nous ce type de dérive ! Nous en sommes en réalité d'accord pour détester les deux !

L'essentiel de ce qui a été fait de positif dans le pays depuis 2001 est dû aux ONG et à la population des villes elle-même, engagements, militantismes, réflexions, arts, etc. pas au gouvernement dont j'ai dit plus haut à quel point il était corrompu et source des problèmes.

Le pavot peut être, les ressources minières très certainement. Pendant 20 ans d'occupation la République islamiste d'Afghanistan à été incapable d'exploiter les ressources minières, on verra comment se débrouilleront les Talibans. Mais je vais te faire plaisir, il se peut aussi que les Talibans soient tout aussi incapables dans ce domaine que le régime précédent

Là oui, tu me fais plaisirs Sauf que pour moi ce n'est pas une possibilité mais une certitude.!
Mais on reviendra sur d'autres problèmes afférents !

last edited by A Former User · 11/09/2001 : recherche de la vérité

@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Je ne mélange pas les talibans qui sont les dirigeants et les afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux.

hum...

À quel moment j'ai dit qu'ils ne l'étaient pas ?

A partir du moment où tu confonds dirigeants et talibans en les distinguant des afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux, tu rends plus que possible cette lecture.

ok, je suis heureux d'apprendre que tu avais mal lu. Les Talibans sont bien évidemment Afghans.

Puisque les talibans ne sont pas "les dirigeants", Tu ignorais, au début de la discussion du moins, ou faisait mine d'ignorer en réduisant le terme aux seuls dirigeants que la majorité des Talibans sont bien des paysans illettrés dans les mains desquels ont a mis des armes... mais certains talibans sont des chefs, y compris des chefs de guerres justement, comme Haqqani.

non, je continue d'affirmer que les Talibans sont une élite intellectuelle. Les soldats ne sont que des gens sans grandes convictions qui s'offrent á celui qui paye le mieux. Avant de bosser pour les Talibans ils bossaient pour les américains.

Et pourtant @icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

@marie-thérèse j avoue que je ne les connais pas personnellement... toi tu parles du sens éthymologique ? Si étudier c est recevoir un enseignement ce n est pas incompatible avec le fait de ne pas savoir lire si l enseignement est dispensé oralement.
Ce que je rapporte c est ce que j ai entendu dans les médias, c est a dire que les combattants Talibans sont pour majorité des paysans afghan non seulement illettrés mais qui plus est souvent analphabètes (surtout durant le premier émirat taliban).

Et lorsque je te cites un CHEF de guerre comme Haqqani devenu Taliban, ce qui te contredit directement, tu bottes en touche en expliquant que lui a fait des études... Oui !!! Il y a des Talibans cultivés, même s'ils sont rares. Ils n'en sont pas moins chef de guerre, reconnaît le au moins !

Et pourquoi un chef de guerre ne pourrait pas être taliban? je ne comprends pas ta logique. Je dis juste que les chefs de guerre ne sont pas des talibans. Qu'on en trouve un ou deux qui le soient n'est pas anormal. Les autres prêtent allégeance. Toi tu penses que ce sont des talibans qui prêtent allégeance a des talibans parce qu'ils peuvent se faire tuer. Pourquoi dans ton scénario des Talibans prêteraient allégeance a eux même ?
Je pense qu'ils se soumettent a l'autorité Talibane car c'est mieux pour les affaires. Mais on est d'accord, la plupart le font par intérêt et non par idéologie politique ou religieuse. En prêtant allégeance ils sont obligé de faire appliquer la loi des Talibans, c'est logique. Comme ils faisaient appliquer la loi voulue par les américains pendant 20 ans. C'était les mêmes. Et leur soldats composent l'armée afghane, Talibans au pouvoir ou pas. Toujours les mêmes.

Très bon exemple qui confirme ce que je disais. Ils ne sont pas des illettrés. Celui la a fait ses études su Darul Uloom Haqqani.
J'ai bien conscience que cette école est une horreur absolue, mais le niveau est très élevé.

Qu'un Taliban soient lettré ne signifient en rien qu'ILS le sont tous... Car si, la majorité le sont, illettrés ! voire même pour un certain nombre analphabètes...

Bah non ils ne sont pas talibans, ils se battaient il y a deux mois du coté des américains. Ton scenario ne tient pas debout. Ce sont les mêmes les soldats dont tu parles. Les occidentaux payaient plus cher, c'est tout. Aujourd'hui les Talibans les payent, c'est tout. Ils appliquent les ordres, comme quand les américains leur en donnaient. Ils se vendent au plus offrant c'est tout.

La plupart ont combattu les Talibans avec les occidentaux pendant l'occupation. On peut considérer que si ils ont bossé pour nous, on ne les a pas choisi parce qu'ils étaient illettrés

Alors là de qui parles-tu ? donc, les autres combattants afghans, que tu distinguais des talibans au début ne sont pas non plus illettrés ? Donc en fait, tous sont lettrés ? (ce n'est pas parce que Massoud l'était et Dostom, quoique...) que c'est le cas de la majorité.

Où as-tu vu qu'il fallait être cultivé pour être un chef, ou pour bosser pour "nous" ?

C'était du sarcasme, Bien sur que les Occidentaux ont pris ce qu'il y a de plus bête pour l'armée, l'administration et la police Afghane. Et les Talibans font la même chose aujourd'hui, avec une facilité déconcertante, on leur a tout organisé. Ceux qui ne veulent pas se soumettre au pouvoir Taliban doivent fuir, car leur vie est en danger. Et ils sont nombreux. Mais ceux qui se soumettent ne sont pas Talibans pour autant, ils ne veulent pas partir c'est tout. Et ils sont l'ultra majorité. Ils préfèrent dans cette condition un Etat et la paix, plutôt qu'une guerre civile entre chefs de guerre. Et les Talibans leur garantissent cet état. Ils sont les seuls pour le moment a en avoir la capacité.
Si les Afghans n'en veulent plus, soit les Talibans s'adaptent afin que la population trouve toujours un intérêt en eux (le pouvoir chinois se maintient de la sorte), soit ils se font chasser (les soviétiques ont été balayés car la population n'avait aucun intérêt á les garder)
J'avoue que j'ai exagéré en disant qu'ils sont heureux. Je pense qu'ils sont plutôt soulagés de ne pas revivre le bain de sang qui avait suivi le départ des Soviétiques.

Donc, non ! Ce n'est pas 'sur le tard' qu'ils se sont accoquinés, mais dès l'origine. Et Ben Laden (Saoudien) faisait justement parti des financeurs, en échange de quoi les bases Al Qaïda s'installaient en Afghanistan, confraternellement avec les Talibans...

Et pourtant si. C'est après l'attentat de Nairobi s'est fait.

Bien qu’Oussama Ben Laden possède une influence considérable sur les talibans, la situation n’a pas toujours été ainsi. Jusqu’à la prise de Kaboul en 1996, Al-Qaïda et les talibans n’avaient pas de liens privilégiés. C’est le Pakistan qui a présenté Ben Laden aux leaders talibans, parce qu’il souhaitait qu’Al-Qaïda obtienne les camps d’entraînement de Khôst, alors aux mains des talibans [9]. Puis lors des offensives de 1997 et 1998 dans le nord du pays, Ben Laden envoya plusieurs centaines de ses hommes y participer, s’attirant ainsi la faveur des dirigeants talibans
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-l-orient-2009-4-page-109.htm

Tu expliquais toi, que les talibans détestaient al qaïda, l'article que tu cites explique "qu'ils n'avaient pas de liens privilégiés"... Tu fais bien la différence ?

De plus, que les organisations n'aient pas eu de liens 'privilégiés' à l'époque n'en fait pas des ennemis et ne contredit en rien le fait que Ben Laden et Omar se connaissait auparavant... Ben Laden était venu se battre en Afghanistan dés les années 80 et y avait fondé alqaïda en 88. Ce que veut dire l'auteur de ton article, c'est que l'Isi (le Pakistan) favorise, au retour de Ben Laden au Pakistan un rapprochement entre alqaïda et et les Talibans dans un objectif de convergence des mouvances islamiques. Je dois avouer que c'est assez complexe et qui plus est évolutif (ex. depuis la mort de Ben Laden, Laroque explique q'un grand nombre de membres d'alqaïda se sont tournés vers l'état islamique... alors même que d'autres restent
proche des Talibans qui s'opposent à l'EI au nord de l'Afghanistan... pas simple).

L'article:
Ces derniers (Al-Qaida) considéraient souvent leurs hôtes comme des ignorants et des barbares
Quelle magnifique preuve d'amour. Apres 98 et les premières frappes Américaine en Afghanistan, les liens se sont réchauffés, les deux étaient dans la même galère. C'est ce que je dis.
Comme l'article:
Mais, « les nouveaux talibans (dans les années 90) maintiennent des relations ambiguës avec Al-Qaïda. Bien sûr, ils peuvent coopérer, accepter son argent et son aide. Parallèlement, ils ne souhaitent pas être pleinement intégrés à Al-Qaïda ou alignés sur son idéologie »

Je me fiche de savoir qui traitait l'autre de barbare... Mais dans un couple, quand ca s'insulte, c'est que ca ne va pas des deux cotés.

Et les Madrassas dans lesquelles se sont formés les Talibans étaient au PAKISTAN ! Et ceux-ci ont en quasi permanence été protégés par une partie de l'Isi (le renseignement pakistanais...). Le mouvement Deobandi dont participaient ces madrassas était de longue date au cœur du Wahhabisme Pakistanais.

Et ? Tu as enfin compris que ce n'était pas sous les bons auspices de Al-Qaida mais bien d'une puissance étatique (peut être plusieurs ?) Merci d'argumenter encore une fois dans mon sens. Je suis content de t'éclairer.
À moins que tu ne considères que les centre de formation afghans sont des 5 étoiles? Des étudiants formés dans des écoles étrangères, protégés par les sévices d'état les plus puissants, démontre bien un bagage scolaire très loin de l'illettrisme.

Je vais t'éclairer réellement... Aucunement dans ton sens, bien au contraire puisque tu expliquais ceci :

Les Talibans étaient idéologiquement guidés par les Saoudiens et non le Pakistan.

Ce que je te montre comme étant manifestement faux ! C'est bien le Pakistan qui a 'fabriqué' le mouvement Taliban :

"Pour remplacer Hekmatyar, le général pakistanais Nasîrollâh Bâbar, rival politique des directeur de l'Isi et lui-même un "Pathan", imagina donc de lancer le mouvement de tâlebân : un fondamentalisme musulman extrême, au service d'intérêts stratégiques et pétroliers"
Michael Barry. Le Royaume de l'insolence, l'Afghanistan 1504-2011. Flammarion. p.354

En revanche, là où tu n'as pas tord sur les saoudiens, c'est qu'effectivement des fonds de Ben Laden, entre autre, servent à ce développement... De là à dire que c'était sous les bons auspices d'alqaïda, j'allais un peu vite je le reconnais !

Il y a eu des fonds étrangers c'est certain. Des formations étrangères á n'en point douter: Américains, Pakistanais et surement d'autres. Mais le mouvement est 100% Afghan, crée par des afghans, pour les afghans, nationaliste. Les Talibans sont un petit noyaux, très bien organisé. Ceux qui se greffent autour peut du jour au lendemain se retourner contre eux.

Les madrassa du Pakistan ne sont pas des institutions publiques. Elles sont financées, sunnites comme chiites, par des fonds non gouvernementaux. Pas besoin d'etre devin pour savoir quelles madrassa ont fréquenté les Talibans , et donc qui se cache derrière le financement.

Beaucoup de Talibans voulaient expulser Ben Laden et ses troupes du pays, jugés trop barbares, ignorants et belliqueux. Ben Laden dérangeait les Talibans. Et c'est à cause des représailles américaines suite à l'attentat de Nairobi que Al-Qaida et Talibans ont commencé à s'entendre.

Par contre tu as mal lu l'article que tu cites sur ce point !

Je le reprends ici :

*"Certains, parmi les plus hostiles, ont tenté d’expulser du pays Ben Laden et ses hommes. Une mauvaise compréhension et une communication difficile étaient à la source de ces relations parfois tendues entre talibans et **djihadistes étrangers. Ces derniers *considéraient souvent leurs hôtes comme des ignorants et des barbares ; alors que certains talibans étaient agacés par les déclarations belliqueuses et embarrassantes de Ben Laden."

Abidi (l'auteur), ne veut pas dire que les Talibans considéraient les troupes de Ben Laden comme barbares et ignorants mais exactement le contraire !
C'était bien les membres d'alqaïda qui considéraient les Talibans comme ignorants et barbares...

Et donc toi, quand on te traite de barbare, tu appelles cela les bons auspices? Quand on traite quelqu'un de la sorte, c'est que ca ne va pas.

Et ont le comprends. Car je cite à nouveau Micheal Barry sur les madrassas déobandies qui ont formé les talibans :

"Au programme de leurs écoles : la mémorisation ânonnée du livre saint et des "dits" (haddith) attribués au prophète ; l'observance maniaque du rituel externe ; des longues heures consacrées au droit canonique ou Sharî'at, avec insistance sur les mesures les plus misogynes et les châtiments corporels, garants de pureté. La mystique soufie est condamnée, le chiisme honni, la musique interdite, et tout courant indien ou iranien sous-jacent se voit impitoyablement pourchassé : les tâlebân prohiberont ainsi à Kaboul tant la fête persane du printemps que le jeu d'enfants, typiquement indien, du cerf-volant."
op.cit. même page.

Voilà pour l'éducation de tes "lettrés"...

Oui je l'ai dit c'est une horreur absolue. Etre lettré ne veut pas dire être une bonne personne. Regarde Zemmour, je le considère comme un lettré et pourtant c'est un connard fini.

Bah non. Tout comme le régime Taliban ne l'est pas. Stalin a protégé la Russie, vaincu les Nazis, établi la paix dans son pays. Mais il était un dictateur sanguinaire, pas un illettré.

Illettré non, lettré... non plus !

Stalin était brillant á l'école. Je n'ai jamais vu d'illettrés dirigé un pays a part Donald Trump.

Je le maintiens, les Talibans sont un petit noyau de lettrés, d'excellents administrateurs capable de fédérer ceux qui ne demandent qu'a s'entretuer autour d'eux. Il n'empêche que ce sont des monstres.

La différence est politique. L'état islamique d'Afghanistan mis en place par les occidentaux, ce n'est pas la même chose que l'émirat islamique d'Afghanistan. Toi tu aimes les premiers, moi je déteste les deux.

Je n'ai pas dis ça, alors s'il te plaît évite nous ce type de dérive ! Nous en sommes en réalité d'accord pour détester les deux !

L'essentiel de ce qui a été fait de positif dans le pays depuis 2001 est dû aux ONG et à la population des villes elle-même, engagements, militantismes, réflexions, arts, etc. pas au gouvernement dont j'ai dit plus haut à quel point il était corrompu et source des problèmes.

tu m'as juste rendu possible cette lecture. Ce n'est pas grave.

Le pavot peut être, les ressources minières très certainement. Pendant 20 ans d'occupation la République islamiste d'Afghanistan à été incapable d'exploiter les ressources minières, on verra comment se débrouilleront les Talibans. Mais je vais te faire plaisir, il se peut aussi que les Talibans soient tout aussi incapables dans ce domaine que le régime précédent

Là oui, tu me fais plaisirs Sauf que pour moi ce n'est pas une possibilité mais une certitude.!
Mais on reviendra sur d'autres problèmes afférents !

Je n'ai pas de certitudes sur l'Afghanistan et je suis bien incapable de prédire l'avenir.
Pendant 20 ans j'ai entendu les occidentaux dire qu'ils avaient éradiqué les Talibans. je me méfie des discours qui visent a inférioriser l'ennemi, le dévaluer, le prendre de haut.
Au 20eme siècle l'Europe a été mise a feu et a sang par ce qui n'était, selon nos tètes pensantes, des idiots incapables et sans manières. La suite nous montra qu'il aurait peut être mieux valu considérer la chose avec plus discernement

Profile · 11/09/2001 : recherche de la vérité

@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :

A partir du moment où tu confonds dirigeants et talibans en les distinguant des afghans qui se battent pour des chefs de guerre locaux, tu rends plus que possible cette lecture.

ok, je suis heureux d'apprendre que tu avais mal lu. Les Talibans sont bien évidemment Afghans.

Lorsque tu t'exprimes avec risque, je préfère te le voir écrire plus 'distinctement' effectivement...

Puisque les talibans ne sont pas "les dirigeants", Tu ignorais, au début de la discussion du moins, ou faisait mine d'ignorer en réduisant le terme aux seuls dirigeants que la majorité des Talibans sont bien des paysans illettrés dans les mains desquels ont a mis des armes... mais certains talibans sont des chefs, y compris des chefs de guerres justement, comme Haqqani.

non, je continue d'affirmer que les Talibans sont une élite intellectuelle. Les soldats ne sont que des gens sans grandes convictions qui s'offrent á celui qui paye le mieux. Avant de bosser pour les Talibans ils bossaient pour les américains.

Tu peux affirmer ce que tu veux contre le réel, celui-ci s'en moque bien. Les soldats sont des talibans, pour tout autre que toi !

Et pourquoi un chef de guerre ne pourrait pas être taliban? je ne comprends pas ta logique. Je dis juste que les chefs de guerre ne sont pas des talibans.

Dans la même phrase, tu arrives à dire qu'un chef de guerre pourrait être Taliban et que 'les' chefs de guerre ne le sont pas...

("les" implique tous, sinon on utilise "certains", comme je l'ai fait plusieurs fois...). Pourrais-tu essayer d'être plus cohérent ?

Qu'on en trouve un ou deux qui le soient n'est pas anormal. Les autres prêtent allégeance. Toi tu penses que ce sont des talibans qui prêtent allégeance a des talibans parce qu'ils peuvent se faire tuer. Pourquoi dans ton scénario des Talibans prêteraient allégeance a eux même ?

Tu en es réduit à ce point ? C'est toi qui voient des 'allégeances'... là où Il n'y a que des conversions...

Et c'est d’ailleurs bien là le problème, dans la tâche d'huile en expansion dans l’Afghanistan, surtout rural, de l'idéologie talibane, qui créé non pas des allégeances mais des talibans !!!

Et sinon, merci de me donner tes sources sur cette allégeance, distinguée de la conversion, 'des' chefs de guerre (c'est à dire, d'au moins la quasi-totalité puisque c'est ce que tu sous-entends...)

Je pense qu'ils se soumettent a l'autorité Talibane car c'est mieux pour les affaires. Mais on est d'accord, la plupart le font par intérêt et non par idéologie politique ou religieuse. En prêtant allégeance ils sont obligé de faire appliquer la loi des Talibans, c'est logique. Comme ils faisaient appliquer la loi voulue par les américains pendant 20 ans. C'était les mêmes. Et leur soldats composent l'armée afghane, Talibans au pouvoir ou pas. Toujours les mêmes.

Non, l'armée afghane, en grande partie s'est démobilisée faute de solde ou a fui, dont une partie (Tadjik) au Tadjikistan, beaucoup ce sont aussi fait tué, ou se cache, en particulier les femmes militaires... Quelques uns ont été acheté par les talibans pour rentrer chez eux, est-ce cela que tu appelles une 'allégeance' ?

Très bon exemple qui confirme ce que je disais. Ils ne sont pas des illettrés. Celui la a fait ses études su Darul Uloom Haqqani.
J'ai bien conscience que cette école est une horreur absolue, mais le niveau est très élevé.

Qu'un Taliban soient lettré ne signifient en rien qu'ILS le sont tous... Car si, la majorité le sont, illettrés ! voire même pour un certain nombre analphabètes...

Bah non ils ne sont pas talibans, ils se battaient il y a deux mois du coté des américains. Ton scenario ne tient pas debout. Ce sont les mêmes les soldats dont tu parles. Les occidentaux payaient plus cher, c'est tout. Aujourd'hui les Talibans les payent, c'est tout. Ils appliquent les ordres, comme quand les américains leur en donnaient. Ils se vendent au plus offrant c'est tout.

JE ne fais pas comme toi des scénarios !

La réalité c'est qu'il y a deux mois, il y avait 70.000 combattants talibans... et pas 200 ou même 2000 Talibans dotés de 68000 ou 69800 soldats illettrés recrutés en trois jours parmi des soldats du "côté" américain...

C'était du sarcasme, Bien sur que les Occidentaux ont pris ce qu'il y a de plus bête pour l'armée, l'administration et la police Afghane. Et les Talibans font la même chose aujourd'hui, avec une facilité déconcertante, on leur a tout organisé. Ceux qui ne veulent pas se soumettre au pouvoir Taliban doivent fuir, car leur vie est en danger. Et ils sont nombreux. Mais ceux qui se soumettent ne sont pas Talibans pour autant, ils ne veulent pas partir c'est tout. Et ils sont l'ultra majorité. Ils préfèrent dans cette condition un Etat et la paix, plutôt qu'une guerre civile entre chefs de guerre. Et les Talibans leur garantissent cet état. Ils sont les seuls pour le moment a en avoir la capacité.

Les occidentaux n'ont pas pris les plus "bêtes", loin de là... Et beaucoup sont morts face aux talibans (merci de les respecter un peu), beaucoup d'autres ont fui. Et celles et ceux qui ont accepté de l'argent pour démissionner (et non pour se ranger du côté taliban) ne sont pas si souvent illettrés, et sont aussi souvent des urbains, ils ont choisis de vivre (et l'avenir nous dira ce qu'il feront... Les gens ne prennent pas souvent le maquis immédiatement...).
Les talibans ne garantissent donc qu'une chose, la soumission ou la mort. C'est cela que tu appelles "la paix" ?

Si les Afghans n'en veulent plus, soit les Talibans s'adaptent afin que la population trouve toujours un intérêt en eux (le pouvoir chinois se maintient de la sorte), soit ils se font chasser (les soviétiques ont été balayés car la population n'avait aucun intérêt á les garder)
J'avoue que j'ai exagéré en disant qu'ils sont heureux. Je pense qu'ils sont plutôt soulagés de ne pas revivre le bain de sang qui avait suivi le départ des Soviétiques.

Ok !

Soulagés dans les zones rurales, et surtout du sud et de l'est, car dans les villes, il s'agit plus de peur que de soulagement. Justement parce que les talibans sont nombreux, et qu'ils ont travaillé à ne pas reproduire toutes leurs erreurs de 96-2001. en particulier en ne fermant toutes les écoles dans les zones rurales, mais en les réorientant vers leur endoctrinement. Ce qui dés-alphabétise moins ces populations, mais ne les rend pas pour autant en mesure d'accéder à des études ouvertes intellectuellement. Et ce qui fait totalement sortir les filles de l'éducation, sauf primaire... Alors que les 20 ans passés avaient amené 40 % des filles à être scolarisées...

Et ces écoles fabriquent des petits talibans ! alphabétisés mais loin d'être lettrés puisque simplement endoctrinés... Mais des bien des "talibans" !

Je me fiche de savoir qui traitait l'autre de barbare... Mais dans un couple, quand ca s'insulte, c'est que ca ne va pas des deux cotés.

Bon allez, nous nous sommes compris !

Je tenais juste à ce que chacun comprenne bien que ce sont bien les talibans qui sont jugés, et même par leurs alliés et amis, comme illettrés, ce qui était le point à démontrer !

Il y a eu des fonds étrangers c'est certain. Des formations étrangères á n'en point douter: Américains, Pakistanais et surement d'autres. Mais le mouvement est 100% Afghan, crée par des afghans, pour les afghans, nationaliste. Les Talibans sont un petit noyaux, très bien organisé. Ceux qui se greffent autour peut du jour au lendemain se retourner contre eux.

Les madrassa du Pakistan ne sont pas des institutions publiques. Elles sont financées, sunnites comme chiites, par des fonds non gouvernementaux. Pas besoin d'etre devin pour savoir quelles madrassa ont fréquenté les Talibans , et donc qui se cache derrière le financement.

Là encore tu disais clairement que ce n'était pas le Pakistan mais les saoudiens qui étaient idéologiquement derrière les talibans. Je voulais exposer la réalité, qui est que les Talibans sont de fabrication pakistanaise, pour des objectifs pakistanais. Si les pakistanais, et des fonds multiples (dont d'alqaïda), n'avaient pas favorisé ce mouvement, il n'aurait pas existé... Le problème des pakistanais était à la fois interne et externe. Interne pour des conflits de personnalités mais aussi d'idéologie (islamisme contre démocratisation). Externe, par peur du voisin indien et de la tension jamais résolu au Cachemire. Une partie de l'appareil militaire et politique a théorisé dans les années 80 l'idée de 'profondeur stratégique' face à l'Inde, profondeur par l'Afghanistan comme base arrière (peu importe la pertinence de cette idée). Dans un premier temps, les renseignements pakistanais jouaient la carte d'Hekmatyar, chef Pachtoune (déjà islamiste). A ce point il faut préciser que les Pachtounes dont j'ai déjà dit qu'ils formaient l'ethnie majoritaire d'Afghanistan, sont situés des deux côtés de la frontière avec le Pakistan... (ce qui n'est pas sans poser problème entre les deux pays depuis l'indépendance du Pakistan en 1947).

Michael Barry, là encore explique :
"Le recours à la référence "islamique" par les autorités pakistanaises vise à remplacer le patriotisme proprement afghan par une idéologie transnationale se réclamant du Coran."
op. cit. p. 310

Donc, lorsque tu parles de :

mouvement est 100% Afghan, crée par des afghans, pour les afghans, nationaliste

Non, justement... C'était le cas d'Hekmatyar (et d'Haqqani au début), ce n'est justement plus le cas avec les talibans. Et c'est même bien là l'objectif et le danger qui continue de se propager !

Et c'est bien pour ça que j'insiste tant sur ce sujet !!!

Et les Pakistanais ne faisaient d'ailleurs qu'accentuer ainsi un phénomène de synthèse des islamismes, qui avait déjà commencé depuis le début des années 80 ! Car Ben Laden était un exemple parmi d'autres à l'époque d'islamistes qui convergeaient dans une fraternité djihadiste vers l'Afghanistan... On y trouvait pêle-mêle des membres du GIA (algériens), des frères musulmans égyptiens, des malaisiens, etc. et même quelques "beurs" français, comme ils se nommaient eux-mêmes à l'époque !

Et ont le comprends. Car je cite à nouveau Micheal Barry sur les madrassas déobandies qui ont formé les talibans :

"Au programme de leurs écoles : la mémorisation ânonnée du livre saint et des "dits" (haddith) attribués au prophète ; l'observance maniaque du rituel externe ; des longues heures consacrées au droit canonique ou Sharî'at, avec insistance sur les mesures les plus misogynes et les châtiments corporels, garants de pureté. La mystique soufie est condamnée, le chiisme honni, la musique interdite, et tout courant indien ou iranien sous-jacent se voit impitoyablement pourchassé : les tâlebân prohiberont ainsi à Kaboul tant la fête persane du printemps que le jeu d'enfants, typiquement indien, du cerf-volant."
op.cit. même page.

Voilà pour l'éducation de tes "lettrés"...

Oui je l'ai dit c'est une horreur absolue. Etre lettré ne veut pas dire être une bonne personne. Regarde Zemmour, je le considère comme un lettré et pourtant c'est un connard fini.

Marie-Thérèse... Ne t’entête pas ainsi ! Ce n'est pas seulement une horreur absolue ! Les quelques talibans d'origine, pas plus que leurs descendants qui sont ensuite passé dans ces madrassas ne peuvent pas être qualifiés de lettrés enfin !

Stalin était brillant á l'école. Je n'ai jamais vu d'illettrés dirigé un pays a part Donald Trump.

Cela se discute... Les écrits de Staline sont très inégaux. Lénine, qui lui était un vrai lettré, journaliste et philosophe, considérait Staline comme "manquant d'intelligence et brutal"... même s'il l'avait soutenu pour des raisons politiques.

Et pour Donald Trump... Nous allons y revenir plus bas !!! Justement, j'aimerais qu'on en discute...

Je le maintiens, les Talibans sont un petit noyau de lettrés, d'excellents administrateurs capable de fédérer ceux qui ne demandent qu'a s'entretuer autour d'eux. Il n'empêche que ce sont des monstres.

Un très petit nombre de Talibans sont possiblement des lettrés, mais de là à être "d'excellents administrateurs"...
Ensuite,
D'une, un bon administrateur n'a pas besoin d'être un lettré...
et de deux.... Mais sur quoi, sur quels exemples de brillante administration te fondes-tu ?

tu m'as juste rendu possible cette lecture. Ce n'est pas grave.

Tiens, tiens... serait-ce un prêté pour un rendu ? (voir tout en haut )
Mais tu vas le chercher loin quand même...

Je n'ai pas de certitudes sur l'Afghanistan et je suis bien incapable de prédire l'avenir.
Pendant 20 ans j'ai entendu les occidentaux dire qu'ils avaient éradiqué les Talibans. je me méfie des discours qui visent a inférioriser l'ennemi, le dévaluer, le prendre de haut.
Au 20eme siècle l'Europe a été mise a feu et a sang par ce qui n'était, selon nos tètes pensantes, des idiots incapables et sans manières. La suite nous montra qu'il aurait peut être mieux valu considérer la chose avec plus discernement

Là, nous sommes enfin entièrement d'accord, ou à peu de choses près !

Car, à ce que j'ai cité de Michael Barry sur la stratégie "islamiste" du Pakistan, on pourrait donner l'écho plus récent du titre du dernier paragraphe de A-C. Larroque (Géopolitique des islamismes, op.cit.) : La rivalité porteuse d'alqaïda et de l'EI : la progression de l'idéologie djihadiste.
Déjà avant la victoire finale de talibans, Gilles Dorronsoro remarquait qu'Al-Qaïda sortait renforcée de cette guerre, et que l’EI au Khorassan restait une menace sérieuse.
Gilles Kepel quand à lui explique, ce qui paraît relativement évident, que la victoire des talibans redonne le moral à tous les islamistes politiques...

Ce que la plupart des analystes comprennent de mieux en mieux, même lorsqu'ils ont parfois été aveuglés par leur compassion pour les palestiniens durant des années, c'est qu'une internationale islamiste accélère sa synthèse depuis quelques décennies. La fin de l'EI avait semblé aux plus naïfs en donner un démenti... Idiotie au vu du gain de diffusion idéologique et de la multiplication des groupes djihadistes dans ce sillage !
Et qu'on ne me parle pas des oppositions internes sunnites / chiites, des mouvements islamistes entre eux... Je l'ai déjà dit tout ça est en train, progressivement de muter. Et parfois même d'augmenter assez fictivement l'offre djihadiste pour en multiplier les portes d'entrée !

Quo usque tandem !!! ???

Combien de temps une certaine gauche engluée dans sa perte de repères socialistes va-t-elle se perdre dans ce déni d'autruche de l'élargissement et de la diffusion de cette menace interne dans les pays occidentaux, timorés et craintifs ? Les pires conciliations viennent d'ailleurs maintenant des soit-disant verts qui y trouvent un opportunisme électoral pour une partie de leur ascension ! Quand ce n'est pas une certaine victoire de la peur et le fait de préférer se soumettre mollement ou lâchement au choix, de fondamentaliser une laïcité favorable aux assouplissements pour les musulmans, après que la gauche n'ait cessé de l'opposer en permanence aux cathos durant des décennies ! (sur l'éducation notamment...), plutôt que d'affirmer plus fortement la laïcisation dans tous les domaines ! Et pour tous !

Sur la question géopolitique, je t’interrogerai sur Trump :
Obama, déjà, était pour un retrait qu'il n'a jamais fait, et Biden, alors vice-président était parmi les partisans les plus chauds de ce retrait. Trump n'a pas innové en la matière, il est passé aux actes... Pourquoi ?
N'a-t-il pas fait le calcul géopolitique consistant, devant le constat de rejet par les Afghans de l'enlisement américain, de donner à voir ce que les talibans feront... et d'inciter ainsi les Afghans à en constater les résultats par eux-mêmes pour en tirer les conclusions (révoltes, migration de masse). Mais aussi à laisser cette épine aux russes, mais surtout aux chinois... Qui peuvent en tirer profit mais qui doivent aussi pour ce faire jouer à des jeux complexes et dangereux, ce qui peut les occuper et altérer leurs capacités d'action en mer de Chine ou envers Taïwan, ainsi que rendre plus difficile la progression de leurs nouvelles routes de la soie.
L'Iran, également, peut avoir à être 'occupé' voire préoccupé avec un Afghanistan taliban, avec les risques pour la forte minorité shiite hazara, et les afflux de réfugiés...

Quels autres aspects vois-tu, en particulier entre Qatar (qui est le joueur le plus trouble et/ou fin de la région) et saoudiens ?

Profile · 11/09/2001 : recherche de la vérité

@leo bien douteux ces arguments @Marie-Thérèse y a la chambre 106 qui s'allume ! C'est pour toi (J'ai toujours eu envie de la faire celle là, les connaisseurs des Inconnus reconnaitront) @ayamé @icescream @amigo

c'est bien beau de discourrir sur la géopolitique de l'Afghanistan mais sauriez vous seulement expliquer pourquoi Bush n'a jamais réussi à choper Ben Laden?