@leo Tu préfère miser sur Biden pour aider la France à reprendre les parts de marché perdues au profit de la Chine en Afrique ? Tu es bien optimiste. Puis, je ne vois pas l'intérêt de quitte l'EU pour devenir le toutou des USA. Avoir une plus grande liberté intérieure ? Là, je retrouve des échos de ce que j'ai dit dans l'autre sujet sur la fiscalité en France. Après, tu nous parle du "Soft Power" de la France, mais ... je ne suis pas convaincue que ce soit une bonne béquille pour aider la France en cas de sortie de l'UE. Plutôt que vouloir une "indépendance" vis-à-vis de l'Europe, il serait temps de prendre une partie du pouvoir. Les politiques et les médias n'arrêtent pas de présenter l'Allemagne comme le modèle à suivre en terme d'économie ou encore au niveau du chômage voir même de l'éducation. Les médias n'arrêtent pas de nous dire que la France c'est la loose et que l'Allemagne ainsi que les pays Scandinaves c'est le top. Ce travail de sape fait que la France politiquement parlant se laisse marcher dessus par l'Allemagne en Europe. Tout est une question de volonté politique. Malheureusement, je vois mal une personnalité politique qui se détache du morne paysage français. Pas de personne charismatique avec suffisamment de poigne pour remettre la France en position de dire oui ou non. Après, comme dit dans un message sur la fiscalité, il y a un choix à faire. Jouer avec l'Europe pour gagner certains avantages sachant que cela va demander des sacrifices ou bien s'y opposer pour gagner d'autres avantages en contre partie de sacrifices. Toute la difficulté est d'arriver à mesurer l'impact de nos choix ainsi que trouver le meilleur chemin à suivre. Dans tous les cas, la France va devoir faire partie d'un groupe pour s'épanouir économiquement parlant.

@Dryanaide a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@leo Tu préfère miser sur Biden pour aider la France à reprendre les parts de marché perdues au profit de la Chine en Afrique ? Tu es bien optimiste. Puis, je ne vois pas l'intérêt de quitte l'EU pour devenir le toutou des USA. Avoir une plus grande liberté intérieure ? Là, je retrouve des échos de ce que j'ai dit dans l'autre sujet sur la fiscalité en France. Après, tu nous parle du "Soft Power" de la France, mais ... je ne suis pas convaincue que ce soit une bonne béquille pour aider la France en cas de sortie de l'UE. Plutôt que vouloir une "indépendance" vis-à-vis de l'Europe, il serait temps de prendre une partie du pouvoir. Les politiques et les médias n'arrêtent pas de présenter l'Allemagne comme le modèle à suivre en terme d'économie ou encore au niveau du chômage voir même de l'éducation. Les médias n'arrêtent pas de nous dire que la France c'est la loose et que l'Allemagne ainsi que les pays Scandinaves c'est le top. Ce travail de sape fait que la France politiquement parlant se laisse marcher dessus par l'Allemagne en Europe. Tout est une question de volonté politique. Malheureusement, je vois mal une personnalité politique qui se détache du morne paysage français. Pas de personne charismatique avec suffisamment de poigne pour remettre la France en position de dire oui ou non. Après, comme dit dans un message sur la fiscalité, il y a un choix à faire. Jouer avec l'Europe pour gagner certains avantages sachant que cela va demander des sacrifices ou bien s'y opposer pour gagner d'autres avantages en contre partie de sacrifices. Toute la difficulté est d'arriver à mesurer l'impact de nos choix ainsi que trouver le meilleur chemin à suivre. Dans tous les cas, la France va devoir faire partie d'un groupe pour s'épanouir économiquement parlant.

Quelques partenariats avec les usa, en Afrique uniquement, c'est loin de proposer de devenir leur toutou pour autant. Et je ne sais pas ce que tu pensais du Brexit avant qu'il ait lieu, mais lorsque je parlais des Cassandres, c'est qu'il y a eu pléiades d'européanistes pour expliquer en long, en large et en travers que l'Angleterre n'y survivrait pas... Et que maintenant on trouve à la résilience anglaise des explications, dans ses propres forces.
Donc oui, là, nous sommes d'accord sur la situation de la France au sein de l'Europe mais nous divergeons pour ces raisons sur la solution.
Pour aller plus loin, j'aimerais alors comprendre si tu impliques donc que l'ère des nations est finie et qu'il ne peut plus y avoir que des "groupes de pays" ? Pour aller au final vers quoi ? Un état mondial ? Et en ce cas avec quel modèle de développement économique ?
Et quid alors de l'Angleterre ?

Ce sont bien des questions !!!

@Wolfen a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@leo @Dryanaide juste un petit aparté - on a tendance à oublier que l'objectif numéro 1 de la construction Européenne était... la paix -

Non, ça c'était le prétexte. La réalité, c'était de transformer l'Europe en clone des USA. C'est pour ça qu'ils traitent toute l'Europe comme une entité unique et se foutent des intérêts nationaux, on pouvait soi-disant pas résister économiquement sans ça !

Il y avait en effet deux écoles pour le projet Européen, pour faire court une école "intégrée" et "atlantiste" de Monnet, et une école plus "confédérale" et "européenne" de De Gaulle - la première visant clairement les USA comme modèle - du coup la construction de l'UE a navigué entre ces deux approches au gré des personnalités au pouvoir...

D'après ce que j'ai lu sur ce sujet, au lendemain de la seconde guerre mondiale ce projet européen n'en restait pas moins un moyen de proposer à l'Allemagne un projet à la hauteur de ses ambitions et la détourner de ses tentations guerrières - la finalité étant bien la paix du continent, grâce à une "solidarité" entre les pays et la prospérité commune.

Le contexte de l'époque me semble important : le continent venait d'être "saigné à blanc" à deux reprises en 30 ans, dans les années 40/50, avec les débuts de la guerre froide, l'urgence était avant tout d'essayer d'empêcher tout nouvel embrasement dans la région - Il me semble que le côté "mondialisation" est arrivé bien plus tard

@leo a dit dans Mais que va devenir EDF? :

mais lorsque je parlais des Cassandres, c'est qu'il y a eu pléiades d'européanistes pour expliquer en long, en large et en travers que l'Angleterre n'y survivrait pas

Le Brexit vient juste d'avoir lieu, ça me semble prématuré d'en tirer déjà des conclusions, dans un sens ou dans un autre...

Par ailleurs, je pense qu'il faut tenir compte de l'histoire et de la personnalité des peuples : les britanniques n'ont jamais eu la fibre "continentale" ni vraiment "européenne", leur entrée dans l'union (qui a toujours été bloquée par De Gaulle pour cette raison) était sujette à caution, et leur départ peut aussi être vu simplement comme une parenthèse qu'on referme... Pour certains historiens, cette entrée avait davantage pour but d'essayer de contrôler l'union de l'intérieur pour en faire une simple zone de libre échange, et surtout pas participer à un quelconque projet "politique".

A mon sens (ça n'engage que moi ), la construction politique de l'Europe est essentielle, le Royaume Uni contribuait largement à bloquer cette construction, leur départ me semble une très bonne chose - je ne leur souhaite pas moins d'être très heureux de leur côté et de maintenir les meilleures relations possibles avec l'UE, chaque pays peut suivre des routes différentes sans que l'un ait nécessairement "tort" ou l'autre "raison"...

Avant de s'appeler Union Européenne(UE) , le nom était Communauté Économique Européenne(CEE)
Historiquement l'union s'est créé sur une idéologie purement économique en pleine période de guerre froide, du côté des États Unis. L'influence de l'URSS dans ce gloubi-boulga est inexistante, si ce n'est le mot "Union".
Je me souviens quand j'étais petit, les adultes cachaient déjà sur cette idée d'Europe comme institution politique.
Bref, l'UE c'est de la merde en boîte, ce n'est pas nouveau, nos aînés l'avaient déjà prédit.
Et ce qui va se passer avec EDF, est une escroquerie

@Olivier Justement, il ne faut pas mélanger les deux périodes. La CEE c'était pour "redresser" l'Europe sur le plan économique, mais les états membres restaient souverains dans leurs frontières.
L'UE par contre, c'est une grosse pieuvre qui étale ses tentacules sur les états membres pour leur imposer sa politique, au mépris total des intérêts nationaux. Cela n'a plus rien à voir avec le projet initial.

@Marie-Thérèse L'UE est de la merde en boite ?

Bizarre, c'est exactement ce que disait les princes du Royaume de France quand le Roi a voulu affirmer l'identité forte du Royaume au détriment de l'appartenance à un conté ou duché. D'ailleurs, quand la Révolution est arrivée, c'est ce que disait les nobles, le clergés et le reste du continent européen. Plus proche de nous, le Front Populaire fut considéré comme une erreur par beaucoup de monde en France.

Je pense que beaucoup de gens n'aiment pas le changement et en ont peur. Est-ce que ce qui se passe sera mauvais ou bon ? Je n'en sais rien, mais il faut faire quelque chose pour faire bouger les lignes et de préférence en faveur du peuple. Qu'est-ce que cela va donner ? Cela dépendra de comment c'est fait et de si le politique prendra plus à cœur l'intérêt du peuple ou de la bourse (même si on se doute de la réponse pour le coup).

Tout changement n'est pas mauvais. Ce qui l'est, c'est la façon dont il est fait.

@Dryanaide Il me semble que depuis 1993, on a déjà suffisamment de recul pour voir que l'UE n'apporte rien de bon pour les populations. Et depuis 2009, c'est de pire en pire. Où est-il ce changement "positif" ? Je suis d'accord avec @Marie-Thérèse, l'UE c'est de la daube, nul besoin d'avoir peur du changement pour voir que ça ne marche pas...

@Dryanaide a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse L'UE est de la merde en boite ?

Bizarre, c'est exactement ce que disait les princes du Royaume de France quand le Roi a voulu affirmer l'identité forte du Royaume au détriment de l'appartenance à un conté ou duché. D'ailleurs, quand la Révolution est arrivée, c'est ce que disait les nobles, le clergés et le reste du continent européen. Plus proche de nous, le Front Populaire fut considéré comme une erreur par beaucoup de monde en France.

Je pense que beaucoup de gens n'aiment pas le changement et en ont peur. Est-ce que ce qui se passe sera mauvais ou bon ? Je n'en sais rien, mais il faut faire quelque chose pour faire bouger les lignes et de préférence en faveur du peuple. Qu'est-ce que cela va donner ? Cela dépendra de comment c'est fait et de si le politique prendra plus à cœur l'intérêt du peuple ou de la bourse (même si on se doute de la réponse pour le coup).

Tout changement n'est pas mauvais. Ce qui l'est, c'est la façon dont il est fait.

Si tu veux je suis royaliste. Pas de soucis, même si je ne le suis pas. Le plus grand changement à l'heure actuel sera d'abattre l'UE, même si ils sont nombreux à refuser le changement.

@Marie-Thérèse a dit dans Mais que va devenir EDF? :

Le plus grand changement à l'heure actuel sera d'abattre l'UE

Ce sont les agriculteurs Français (premiers bénéficiaires de la PAC avec 60 milliards d'euros par an si ma mémoire est bonne) qui feraient la gueule... (ou les consommateurs français si le coût de l'alimentation flambe... )

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse a dit dans Mais que va devenir EDF? :

Le plus grand changement à l'heure actuel sera d'abattre l'UE

Ce sont les agriculteurs Français (premiers bénéficiaires de la PAC avec 60 milliards d'euros par an si ma mémoire est bonne) qui feraient la gueule... (ou les consommateurs français si le coût de l'alimentation flambe... )

Le coût de l'alimentation flambe en France.

@Marie-Thérèse Sûrement, mais je doute que ça aille mieux en supprimant les aides de l'Europe dont nos agriculteurs sont les premiers bénéficiaires...

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse Sûrement, mais je doute que ça aille mieux en supprimant les aides de l'Europe dont nos agriculteurs sont les premiers bénéficiaires...

Ce sont des impots ces aides. On garde les impôts, ça m'arrange, comme ça on continue les aides.

@Marie-Thérèse Il me semble que ce n'est pas la première fois que l'on te signale de lire correctement les phrases écrites pas seulement ce qui t'intéresse pour construire ton argumentaire. Donc, je vais poser la question OU EST CE QUE TU AS VU QUE JE DISAIS QUE TU ES ROYALISTE ???? Il serait appréciable d'arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu. J'ai juste souligné que tous les grands changements ont été sujet à la contestation et pas sur une courte période. Dois-je rappeler que la République française était encore largement constée par les Boulangiste ou encore a été démantelée par le régime de Vichy.

L'Europe n'est pas bonne ou mauvaise, c'est ce que les politiques en font et je doute franchement que la France s'en sorte mieux sans l'Europe, car après tout la sortie de l'UE, c'est remettre des barrières aux frontières, c'est mettre un terme à tous les programmes européens dont bénéficie la France, c'est donc mettre en danger par ricochet des entreprises qui vivent grâce à l'espace Schengen et pousser certaine à délocaliser (Airbus pourrait être tenté de quitter Toulouse malgré son emplacement géographique avantageux. Certes, il y aurait très certainement des points positifs comme un meilleur contrôle des dépenses de l'Etat en terme d'aide, de politique économique (marché ouvert à la concurrence ou pas).

De mon point de vue et à mon modeste niveau, j'ai du mal à voir une avenir serein et radieux pour la France EU. Un avenir qui ne l'est pas plus avec l'UE, mais probablement moins désastreux avec. Le contexte international ne me semble pas propice (pour la France) à une sortie de l'UE comme vous le proposez dans le sens qu'il faut les reins solide économiquement (ce qui est loin d'être le cas de la France) et avoir des marché acquis (on note que le pré carré français en Afrique se fait tondre par la Chine). Bref, j'ai du mal à voir où cela pourrait conduire la France de quitte l'UE avec pertes et fracas.

@Dryanaide a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse Il me semble que ce n'est pas la première fois que l'on te signale de lire correctement les phrases écrites pas seulement ce qui t'intéresse pour construire ton argumentaire. Donc, je vais poser la question OU EST CE QUE TU AS VU QUE JE DISAIS QUE TU ES ROYALISTE ???? Il serait appréciable d'arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Je suis sur smartphone, donc ça va être difficile pour moi de qoter deux messages.
Excuse moi si je te prête des propos que tu n'as pas tenu mais quand même.
Tu me cites et tu affirmes que des royalistes rétrogrades du moyen âge disaient exactement que l'UE c'est de la merde en boîte.
J'ai vraiment cru que tu me comparais à des royalistes de l'époque de Jeanne d'arc. D'ailleurs, je ne savais même pas qu'ils avaient un avis sur l'union Européenne.

@Marie-Thérèse Décidément, tu ne lis et retiens que ce qui te sert dans ton message ... Je t'invite donc à bien me relire et si vraiment tu ne comprends pas mon message, je ferai une explication de texte.

C'est bien dommage tant de mauvaise volonté. Il est clair que maintenant, je n'ai plus du tout envie d'échanger/débattre avec toi puisque je sais d'avance que mes propos seront déformés afin de leur faire dire des choses que je n'ai pas dites, ni même pensées.

@Marie-Thérèse a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Dryanaide a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse L'UE est de la merde en boite ?

Bizarre, c'est exactement ce que disait les princes du Royaume de France quand le Roi a voulu affirmer l'identité forte du Royaume au détriment de l'appartenance à un conté ou duché.

Voilà, je te jure que je ne savais pas que les princes du royaume de France disaient exactement que l'union Européenne était de la merde en boîte.

Du coup je trouve que ces princes avaient du bon sens. Mais pas sur qu'ils y connaissaient grand chose à EDF et les privatisations.

@Marie-Thérèse Merci pour le foutage de gueule. Donc c'est parti pour une explication de texte.

Bizarre, c'est exactement ce que disait les princes du Royaume de France quand le Roi a voulu affirmer l'identité forte du Royaume au détriment de l'appartenance à un conté ou duché. Nous avons donc les princes (Conte et Duc puissant dans le Royaume de France) qui s'oppose au Roi de France. C'es bien le sens de la phrase. Je parle aussi de l'identité forte du Royaume au détriment des Conté et Duchés. Donc en gros, les princes ne voulaient pas perdre leur pouvoir au profit du Roi de France. Où est-ce que l'on parle d'Europe dans cette phrase.
D'ailleurs, quand la Révolution est arrivée, c'est ce que disait les nobles, le clergés et le reste du continent européen. Ici, je parle des l'ancien régime qui n'accepte pas le changement vers quelque chose qui supprime tous leurs avantages pour tendre vers quelque chose de plus équitable. Toujours pas d'Europe dans l'histoire.
Plus proche de nous, le Front Populaire fut considéré comme une erreur par beaucoup de monde en France. Là, je parle de la France des années 30 et plus spécifiquement 1936 avec l'arrivée au pouvoir d'une coalition de gauche. Les patrons, les riches et hommes politiques de droite annonçaient que la France serait perdu à cause des lois prise dans cette période (salaire minimum, congé payé, etc). Toujours pas d'Europe.

Je poursuis donc avec ce développement pour dire en quoi le paragraphe ci-dessus est intéressant. Tout en précisant que je n'ai pas de don de voyance et que je ne sais pas ce qui sera le mieux pour la France. Cependant, je précise aussi que l'on est toujours contre le changement. On est conservateur. A tord ou a raison, seul l'avenir le nous le dira.
Je pense que beaucoup de gens n'aiment pas le changement et en ont peur. Est-ce que ce qui se passe sera mauvais ou bon ? Je n'en sais rien, mais il faut faire quelque chose pour faire bouger les lignes et de préférence en faveur du peuple. Qu'est-ce que cela va donner ? Cela dépendra de comment c'est fait et de si le politique prendra plus à cœur l'intérêt du peuple ou de la bourse (même si on se doute de la réponse pour le coup).

Voilà ! On est loin de "Si tu veux je suis royaliste. Pas de soucis, même si je ne le suis pas." ou de "Tu me cites et tu affirmes que des royalistes rétrogrades du moyen âge disaient exactement que l'UE c'est de la merde en boîte." ou encore de "Voilà, je te jure que je ne savais pas que les princes du royaume de France disaient exactement que l'union Européenne était de la merde en boîte." ... Donc avec ce que tu dis, j'ai juste l'impression que tu veux juste t'amuser à me prendre pour une conne et c'est donc pour cela que je ne discuterai plus avec toi.

@Dryanaide non mais ne t'énerve pas moi je trouve que les princes avaient raison de s'opposer à une hégémonie d'un roi qui a voulu regrouper des petits états. Prenons l'exemple de la Yougoslavie, ça s'est terminé dans une boucherie atroce. On est revenu à de petits états indépendants, et c'est la paix.
Je pense que l'Europe politique, cette vieille idée Napoléonienne, revisitée par le 3ème Reich, que nous vivons aujourd'hui sous le nom d'union, est dangereuse. Mais bon, comme disent les shadoks

@Dryanaide Je me trompe peut-être mais, au delà de mon opinion personnelle sur le fond, je pense qu'aucun dirigeant ne prendra le risque de faire sortir la France de l'UE à court / moyen terme - y compris ceux qui prétendent le contraire aujourd'hui : au pied du mur, le risque leur semblera bien trop élevé à assumer... ça n'a déjà pas été simple pour le Royaume Uni (l'avenir nous dira si cette sortie sera ou non un succès in fine), ça serait encore plus compliqué pour la France, bien plus intégrée aux mécanismes européens (monnaie, BCE, PAC, etc.) - par ailleurs je pense que la majorité des français sont pro-européens, même s'ils sont critiques vis-à-vis de "l'institution UE", et qu'à tout prendre ils préfèreront "quand même" rester dans l'UE malgré ses imperfections... mais peut-être que je me trompe, bien sûr...

Sinon, je trouve qu'on a un peu tendance à faire du misérabilisme sur l'état de l'économie française - OK tout ne va pas bien, mais la France reste la 5ème puissance économique, pour seulement 1% de la population mondiale, ce n'est quand même pas si mal... on sera sûrement bientôt dépassé par l'Inde, mais qui compte quand même 20 fois plus d'habitants et qu'il conviendrait plutôt de comparer... à l'Union Européenne dans son ensemble justement...