d'abord pour clarifier, il faut comprendre ce que c'est l'AT, ancien testament, ce testament a été scelé sur le mont Sinai du temps de Moise, et c'est Moise en personne qui symbolise l'AT, lui est l'equivalent de Jesus dans le NT, l'AT et le NT c'est deux époques opposées, les pratiques de l'époque de l'AT n'est plus d'actualité dans le NT, exemple, dans l'AT, l'observation de la loi suffit pour vous sauver, mais ce n'est plus le cas dans le NT, Jesus disait quand Il proclama cette caducité à Luc 16 : 16 et explique le pourquoi de cette caducité à Mat 5 : 27-28, là Il explique que le fait de ne pas sortir avec une fille ne signifie pas qu'on a pas une pensée au fond de soi sur cette fille, c'est que la loi de l'époque ne juge que sur les faits, les actes mais non pas ce qu'on a au fond de soi

les pratiques qui est le plus interessant et toujours d'actualités est le Gen 1 : 29, les aliments benefique pour l'homme et explicité à 1 Jean 2 : 15-16, il y est bien précisé de ne pas consommer des aliments transformés

Modération

@rakotolabe C'est le dernier rappel avant sanction je te demande de modifier tes messages au lieu d'en faire plusieurs de suite. Si on doit intervenir à nouveau, tu iras faire un tour dehors avec 24h pour apprendre les tutos du forum et savoir t'en servir à ton retour.

tu vois là, ce qu'on doit manger a été longtemps écrit dans la bible, bien avant la création de l'homme et les aliments à proscrire a été écrit du temps de Jesus, en prévision de l'évolution des hommes qui forcément n'ont pas la capacité de déchiffrer car ces pratiques ne sont pas écrit noir sur blanc, ce n'est pas seulement ce qu'on doit manger ou non qui a été écrit dans la bible, MAIS TOUT CE QU4ON DOIT FAIRE OU NE PAS FAIRE, j'ai dit TOUT

Pardonne-moi, mais tu sais quand on parle et écrit des écritures saintes je m'emballe et parfois j'oublie de revoir ce que j'ai écrit

@Astyanax : " Avec les élèves, nous étudions les récits de création traditionnels d'une vingtaine de pays, les Métamorphoses d'Ovide puis nous embrayons sur la Bible et le Coran. Nous avons également essayé de comprendre le premier mythe humain :
Le mythe de l'émergence ".
Purée, j'aurais adoré t'avoir comme prof du temps où j'étais lycéenne (uuuh, ça remonte à loin ) .
Perso, je n'ai pas " besoin " de la religion comme aide, soutien, cocon ...
De tous les écrits que j'ai pu lire, et pas que chrétiens, je m'attache, comme je l'ai dit, à l'aspect ésotérique.
Celui exotérique m'indiffère.
Idem pour le bouddhisme : peu m'importe ce que l'on raconte sur Bouddha ( sa conception et sa naissance auraient été surnaturelles également ). C'est sa sagesse qui m'intéresse.

@rakotolabe : ce que l'on doit faire ou pas...je pense qu'on peut l'apprendre aussi grâce à des non religieux qui ont une " conscience élevée ", comme les philosophes.
" je m'emballe et parfois j'oublie de revoir ce que j'ai écrit " : tu postes 2 messages à 5 mn d'intervalle.
Clique sur les 3 points, puis sur editer et là, tu peux compléter ton post.
Je viens de le faire pour corriger une faute grammaticale.

@rakotolabe C'est pas grave d'écrire bcp, au contraire si tu es passionné c'est une bonne chose, et tu trouveras toujours d'autres membres pour te lire. Mais fais-le dans les règles du forum, en utilisant les outils à ta dispo.

ce n'est pas de la passion c'est de l'amour le vrai, l'apotre Paul est le plus fidèle des fidèles de Jesus, surtout pour les non juifs, et ici deux passages qu'il est difficile à concevoir car Paul lui-même l' admis Rom 9 : 23, lis bien cette pratique et tu comprendra

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Pour le mot secte, restons-en à la définition actuelle pour l'employer à bon escient, sinon, tous les pratiquants bien tranquille dans leur coin vont nous tomber dessus et ils n'auraient pas tort :
" Le mot « secte » désigne en français moderne une communauté dont les membres suivent avec rigueur une même doctrine
en concurrence avec d'autres groupes et sans assumer une position dominante qui lui conférerait un monopole ou un caractère officiel ". Les grandes religions qui sont reconnues car officielles ne peuvent donc être traitées de sectes.

Moui... Renan disant que le christianisme était un essénisme qui avait réussi, et les esséniens étant par lui considérés comme sectateurs... le syllogisme se conclue donc par le fait qu'une grande religion peut être une secte... bon, qui a réussi... soit !

Mais surtout, actuellement, une secte implique un leader charismatique, des collectes de fond très invasives, etc.

Si on se contente de lire la Bible comme un roman, pour sûr, on va trouver et voir que c'est bourré d'inepties.
Si on la lit dans une optique méditative, réflexive, c'est là qu' on va découvrir quelques " perles ".

"Perles"... Dans quels sens ?

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Le titre de ce topic est la bible et ses lectures : cela suppose qu'on l'ait un minimum lue pour pouvoir en débattre
@Dryanaide , tu dis : " la religion a réduit les femmes à rien dans la société pendant des siècles ".
Je suis bien d'accord avec toi : la religion, mais dans la Bible, les femmes y ont aussi une place :
dans l'AT, Déborah était juge et Esther fut la première femme à sauver un peuple entier.

Oui, Et tu pouvais ajouter Judith (pas dans toutes les bibles) en séductrice / ninja dont la beauté sert à l'assassinat pour sauver des prêtres trop lâches pour se mouvoir... Qui plus est sans aucune cohérence (120.000 hommes fuient après la mort de leur général !? O_O').
tout ça pour dire que les hommes juifs de l'époque ont, parfois, souvent, tous vendu leurs organes génitaux et qu'une femme par sa beauté peut tout faire, y compris assassiner le plus puissant des hommes... Belle morale !!! Probablement très intéressante pour les femens... Mais très peu émancipatrice.

Et Déborah est là pour nous donner, déjà, le même exemple avec Yaël...

Et, bon, Esther oui.... un bel exemple de séductrice également, télécommandée par son oncle, et soumettant son mari de roi babylonien, au profit des juifs qui tirent carnage de ceux qui voulaient les tuer, par ses seuls charmes... (là encore).

Des histoires peut-être inventées, mais l'important n'est-il pas que la femme y soit l'égale de l'homme ?

A part Déborah, les femmes ne sont à aucun moment l'égale des hommes. Elles leurs sont soumises tout au long de la bible, même dans le nouveau testament où Paul le ressasse dans chaque épître... Salomon a dans les 700 femmes... Je ne crois pas que Déborah ait eu plusieurs maris (simultanément), alors qu'il est rare de trouver un homme ayant réussi qui n'a pas eu des dizaines d'enfants avec de nombreuses femmes.

Qu'en fait la religion chrétienne ? Elle les occulte parce qu'elles sont influentes.

Non, Esther n'est pas occultée, mais elle n'est pas plus importante qu'Esdras ou Néhémie par exemple, c'est tout. Et encore, Racine en a fait une pièce, pas des deux autres...
Et Marie, et Marie madeleine ne sont pas précisément occultées.

@rakotolabe a dit dans La Bible et ses lectures :
Par exemple dans le Coran, il est écrit en plusieurs endroits que " Dieu n'aime pas les méchants ".
Je pense que la définition du mot méchant est communément admise partout :
" qui fait délibérément du mal ou cherche à en faire, le plus souvent de façon ouverte et agressive ".

Oui, mais non ! Dans la bible les méchants sont ceux qui ne suivent pas Yahvé. La plupart du temps ça s'arrête là. Et cela se confond même parfois avec les "gentils"...
Les bons croyants qui exterminent, massacrent, etc. comme dieu l'a demandé (nombres, deutéronomes, juges, rois, chroniques...) ne sont pas méchants, au contraire ! Ils sont de bons et bienheureux craignants dieu !

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Les hommes en ce temps étaient farouches et belliqueux, comme les jeunes des gangs de nos banlieues.

Excités en permanence par dieu lui-même des nombres aux chroniques. Et encore régulièrement par la suite (voir dans Macchabées par exemple, même si ce sont des livres que toutes les bibles n'ont pas).

Dieu ne veut leur montrer qu'un seul chemin, celui qui mène à la paix et au respect de tout un chacun.
C'est pourquoi Isaïe dit en 2.4 ( dit aussi par Mika en 4.3 ) :
"... il remettra les choses en ordre concernant de nombreux peuples. Et les hommes forgeront leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l'épée contre une autre et ils n'apprendront plus la guerre ".
Ne crois-tu pas que cet enseignement-là est plus important à retenir, pour que nous nous mettions dans cet état d'esprit ?

Le même Esaïe (ou Isaïe) qui indique en 42:13 "...L'éternel s'avance comme un héros, il excite son ardeur comme un homme de guerre, il élève la voix et jette des cris. Il manifeste sa force contre ses ennemis..."
Après avoir dit à peu près le contraire en 42:2...
Puis en 42:24,25 "... Ils [les juifs] n'ont pas voulu marcher dans ses voies, et ils n'ont pas écouté sa loi. Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère et la violence de la guerre..."

Et on a des dizaines de citations comme celle-ci chez ce seul prophète... Des centaines dans l'AT.

En fait, pour réorienter un peu le fil... Finalement, peut-on/ doit-on encore lire la bible ? Autrement qu'en version expurgée ou critique, comme le code Hammourabi ou la Mahabharata (cosmogonie hindouiste) ? Ou d'autres textes, dans la ligne de ce que fait (à mon sens avec justesse et intelligence) @Astyanax.

Et pour rebondir au passage sur les discussions autour de science et religion, les sciences (en particulier paléologie et astrophysique) disent bien quelques petites choses qui relativisent les écrits bibliques (essentiellement la genèse) et anciens plus généralement, mais c'est surtout l'anthropologie, effectivement, (et l'archéologie) qui déconstruisent l'intégralité non pas des textes, mais de la crédulité réaliste envers ceux-ci.

Alors finalement, quelle place (à part muséographique) pour ces vieilleries, ces textes, non pas seulement d'un autre temps mais d'une autre ère... ?

Tout d'abord, on peut faire l'effort, soit par la traduction littéraire, soit par une immersion contextuelle et philologique, de trouver de beaux textes dans ces textes anciens. Mais la réalité de leur écriture est essentiellement une pauvreté stylistique, basée sur des répétitions, des contradictions permanentes, des digressions fatigantes, etc. Alors, bien sûr, la patine du temps, l'aura de l'Histoire, etc. peuvent donner envie de leur attribuer une valeur. Et je ne parle même pas des expressions dithyrambiques qu'auront des croyants pour les "psaumes" par exemple... Dont certain-e-s y verront la quintessence de la beauté poétique (bon après d'autres y voient bien le verbe de dieu lui-même donc évidemment...). Mais la lecture linéaire des proverbes, et même, justement des psaumes, a de quoi stresser, agacer, le plus endurant des lecteurs de Robbe-Grillet.

Ensuite l'intérêt historique, des plus minimes dorénavant, fait de la bible un simple monument nationaliste, très souvent xénophobe (et d'une grande violence, même si commune à l'époque), survalorisant un petit peuple de guerriers paysans et leur divinité anthropomorphe (même si aniconique), contre d'autres peuples dont l'intérêt est au moins équivalent.

Enfin un assemblage de textes confus, variant d'un choix de textes à l'autre dont les écritures, ré-écritures (par transmission ou par idéologie), recopiages d'autres textes (sur moïse ou le déluge notamment, bien connus), forment un corpus théologique interprétable à l'infini, dans tous les sens possibles au vue des contradictions totales sur la quasi totalité des sujets (d'où les exégèses tout aussi infinies).

Doit-on alors, corrélativement, conserver des études bibliques, des dizaines de milliers de postes d'enseignants, voire de chercheurs sur ce texte... sur lequel existe déjà plus d'autres textes que sur n'importe quelle autre sujet ? Ne serait-il pas bien suffisant d'en avoir autant que de spécialistes de Virgile ? Et d'avoir un peu plus de biologistes ?

@leo : je ne peux que valider tes propos. Mais vois-tu, il y a tous les textes que je resitue dans leur contexte historique, écrits par des hommes qui vivaient dans tel type de société avec tel modus vivendi.
Ils ne peuvent pas par conséquent concerner notre époque.
Et puis, il y a quelques passages, ceux que je nomme des perles, non pas celles évoquées par Mathieu bien sûr :
"Ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent ".
Des perles comme celle que j'ai citée à propos du roi David qui écoute avec intérêt la parole d'une femme au lieu de lui dire :
" tais-toi femme, tu n'as pas de jugeotte ".
Comme je l'ai dit et redit, je ne m'intéresse qu'à ce qui nourrit ma pensée.
Je n'ai pas tout lu dans la Bible, j'avoue ne prendre que ce qui me convient.

A propos des " méchants ", j'ai employé ce mot par rapport au Coran, très explicite sur le sens à lui donner :
" Frères, ne jugez pas les autres gens du Livre, Dieu en son temps vous expliquera vos différends. Dieu n'aime pas les méchants ".
Ne jugez pas : sous-entendu ne les condamnez pas et ne leur faites pas de mal.
Il s'agit d'une sourate éternelle, valable en tous temps et en tous lieux. Bien sûr, il y a aussi les sourates temporelles où la guerre est de mise, parce qu'elles correspondent à une époque où les 1ers musulmans furent persécutés.

On peut citer la religion zoroastrienne ( ok, c'est hors-sujet, mais les propos de JC concordent tellement avec ceux de Zarathoustra ) :
elle considère tous les hommes et toutes les femmes sur un pied d’égalité, indépendamment de leurs opinions, appartenance ethnique, race, nationalité, croyances religieuses, positions politiques.
Zarathoustra enseignait à propos de l’égalité entre les êtres humains : « Dieu a créé l’homme libre. »
Le credo tient en 3 mots : humata - hukhta - huvarshta = bonnes pensées - bonnes paroles - bonnes actions .
Religion écolo aussi puisque la propreté des éléments essentiels à la vie - l’air, l’eau, la terre et le feu - doit être assurée.
Si je devais choisir une religion, ce serait celle-là.
Je ne résiste pas au plaisir de vous mettre l'image de leur symbole le Farvahar : le Dieu suprême dans l'anneau de l'univers sans fin.
« Les bonnes pensées, les bonnes paroles et les bonnes actions » sont symbolisées par les trois branches d'une seule aile.
Le visage représente la sagesse et le petit anneau dans sa main l'amour.
Il se déplaçe en avant pour conduire l'homme vers la droiture.
Voili-voilou, vous saurez tout de ma position.

j'ai été moi aussi comme vous, et personne parmi ceux qui devraient m'éclairer n'ont pas été capable de répondre à mes question, mais un jour, j'ai été confronté à un problème conjugal très grave et là je dois prendre une décision, j'ai partagé mon problème à mes amis chrétiens de l'époque, ils ont émis le même avis, bon, moi de mon côté je vais demandé à Dieu, son opinion et que dois-je faire en pareille circonstance, et voilà j'ai décidé d'accepter l'avis de Dieu même si cela ne me convient pas sur le moment, et c'est à partir de cette décision qu'un déclic s'est produit en moi, j'avais eu comme une vision qui m'a fait connaitre beaucoup de choses qui m'est inconnues avant, et c'est à partir de ce moment que j'ai décidé de me conformer à la parole de Dieu (quand je dis la parole de Dieu, je ne dis pas toute la bible, mais les passages des paroles que Dieu en personne avait prononcée, ces passages là se compte sur le doigt d'une main dans l'AT

J'admire les gens capable de reconnaître les paroles de dans tout ce qui est dit dans les livres religieux. Cela me fascine de voir comment une personne peut prétendre cela. D'ailleurs beaucoup affirme pouvoir le faire et excuse ainsi leur détachement des textes religieux afin de mieux servir leur propos. Quand ceux sont des valeurs philosophiques saines ou morales comme la compassions et compagnie, ça va. Quand cela concerne des paroles guerrières qui invite à purger la société des méchants, c'est plus problématique.

Je préfère discuter avec des gens apaisés qui ne font pas de prosélytisme, qui ont une foie et qui ne rejette pas l'autre à cause de ses opinions différentes d'un ton péremptoire comme @Guizmo que de discuter inutilement avec un "fou de Dieu" qui n'écoutera pas car sûr de de lui et qui n'est là que pour convaincre les autres de se plier à sa pensé, sa façon de voir les choses. Ces gens sont dans le monologue pompeux et cela ne donne pas envie d'échanger avec eux, d'essayer de comprendre.

LA bible n'est pas comme tous les livres qu'on peut comprendre pour qui sait lire, je sais bien que ce que j'écrit est le comportement de quelqu'un qui n'est pas tout à fait normal pour certain, mais voilà, c'est une discussion et je ne peux pas refuser une discussion, si vous aviez des questions, posez, si vous n'en aviez pas, et bien je vous remercie quand même

Je ne crois pas que rakotolabe veuille nous convaincre à tout prix, je pense qu'il sait qu'il n'y arrivera pas.
Il n'y a pas d'agressivité dans ses propos. Il veut nous parler de sa foi, nous dire comment il la vit et ce faisant,
comme il le dit lui-même, il s'exalte. Il n'a jamais dit : vous devez faire comme moi, ce qui serait alors du prosélytisme.
Je ne pense pas non plus qu'il cautionne les paroles guerrières de la Bible. Il n'y en a aucune dans le NT.
Il dit bien qu'il ne retient que quelques très rares passages de l'AT, en fait ceux concernant l'alimentation.
Rien de bien méchant donc.
@rakotolabe : tu dis : "j'avais eu comme une vision qui m'a fait connaitre beaucoup de choses ".
Tu as eu une expérience mystique, comme on dit : nul ne peut jamais la partager avec d'autres, elle est strictement personnelle.
Tu as besoin de demander l'avis de Dieu. Donc, tu renonces au libre-arbitre qu'il nous a accordé.
Selon ton principe : une femme régulièrement battue par son mari doit-elle rester avec lui parce que Dieu interdit le divorce ?
J'ai découvert la théologie du process ( protestante ) : en gros, elle dit que Dieu n'est pas figé mais " évolue " en même temps que nous.
Il y a une notion de mouvement, la vie n'est pas statique.
Logique puisque nous sommes une partie de lui .
Logique donc que la parole évolue pour correspondre au présent et tu le dis aussi puisque tu admets que les textes anciens ne sont plus valables aujourd'hui.
@Dryanaide a raison : seules, les" valeurs philosophiques saines ou morales comme la compassion et compagnie " devraient être retenues. C'est quand on reste bloqué sur les écrits anciens prônant la guerre aux mécréants qu'on tombe dans le fanatisme avec toutes les horreurs qui en découlent, ce que font les vrais " fous de Dieu " !

constatez un peu, pour ceux qui ont la capacité de raisonner, de faire un et un font deux, ou est la place des autres alors ? est-ce que c'est juste? si je n'ai pas été ou bien que mes parents n'ont pas eu les moyens de m'éduquer? c'est comme ça l'humanité, le grand règne sur le petit, la Dieu nous a créé à son image, mais cela change à partir du moment où les parents commencent à inculquer leur mode de vie au bébé,
c'est l'homme qui évolue mais pas Dieu, Dieu est Le Premier et La fin, Il ne change pas. Comme la lune, le soleil, la terre, ses création.
Je te remercie, c'est une discussion vous avez votre idée et moi la mienne, j'explique la mienne, et c'est tout, je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit

le divorce est admis seulement en cas d'adultère

@rakotolabe : pfff ! l'adultère à mes yeux est bien moins grave que le fait de battre sa femme !
La lapidation réservée aux femmes adultères ( et pas aux hommes adultères ) est une abomination.
Je ne peux croire que Dieu valide des mises à mort alors qu'il est un Principe de Vie.
En dehors de toute considération religieuse, j'ai inculqué à mes fils une règle qui tient en 3 mots et valable pour tous les actes de la vie, la règle des 3 B : faites autant ce faire se peut ce qui est beau, bon et bien, pour vous-mêmes et pour autrui.

si tu as bien lu l'AT et le NT, dans l'AT l'adultère est puni par lapidation alors que dans le NT le fait de penser au fond de soi de prendre une femme est déjà de l'adultère, l'AT ne se préoccupe pas de ce qu'on pense au fond de soi, c'est l'acte, les faits qu'il juge, ainsi un juste dans le NT n'a même pas de pensée de faire du mal à qui que ce soi, même à celui qui le considère comme son ennemi, un juste ne fait pas de mal à une mouche, en acte comme en pensée

c'est Jehovah qui valide la mise à mort, nuance (inconnu de beaucoup) mais pas Dieu, Jehovah c'est le Dieu d'Israel mais pas notre Dieu toi et moi car on n'est pas de Juif, tout ce qui a été dit ou fait au nom de Jehovah sont révolues de nos jour et Jesus lui-même le proclama haut et fort, c'est pourquoi j'ai dit que la bible ne se lit pas comme les autres livres, il y a des passages qui sert à dechiffrer et à expliquer les autres passages, et ces passages ne sont pas de Jehovah