@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Parce que les personnes dont tu parlais, Bilal Hassani, Conchita Wurst, et le gars qui se déguise en fille dans la vidéo de @LeaPierce , disent se définir comme hommes.
Pourquoi douter de leur parole ?

D'une je n'ai jamais dit que l'homme déguisé dans la video qu'a posté Lea était une trans (j'ai même d'ailleurs précisé qu'il ne m'abuserait justement pas), puisqu'il ne le fait même pas en jouant un rôle mais pour étudier des réactions. Il n'est donc "que" déguisé.
Ce n'est pas du tout le cas des deux autres. Et je ne doute pas de leur parole. Je n'ai abordé que leur aspect spectaculaire et 'Glamour', qui valorise quelque chose :

Et si je te comprends, cela ne valorise pour toi que le fait de se déguiser. Mais se déguiser en femme, sexy (ils ne se déguisent pas dans le même registre d'apparence féminine que les vamps - elles mêmes des femmes d'ailleurs -), est-il à peu près équivalent pour toi à se déguiser en n'importe quel autre déguisement de carnaval ? N'adoptent-il pas une équivoque de genre ? Et n'y vois-tu aucune motivation relative au genre, socialement ? Au questionnement, à la remise en question, à la possibilité ouverte à chacun-e de faire comme eux ?

Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ?

Si bien sûr, comme tout le monde. Ca serait sûrement bien de ne pas le faire, mais ce n'est pas facile. On est formaté comme ça dès le plus jeune âge.
Mais si je dis "bonjour madame" et qu'on me dit "non c'est monsieur", je vais dire "Ah pardon. Bonjour monsieur". Je ne comprend pas ce que tu n'arrives pas à comprendre. Ca me semble élémentaire pourtant...

Ce qui me semble élémentaire à lire ta réponse honnête c'est que le genre est donc un a priori, socialement construit (tu parles de formatage), par l'apparence.
Ce que Lea sous-entend par le fait que je ne différencierai pas une femme d'un homme qui prend l'apparence d'une femme, c'est que le "genre" féminin, socialement, est avant tout une instance théâtrale, un rôle joué.
Un corps, physiologique de femme, travesti en homme ou un corps physiologique d'homme, travesti en femme, indique socialement un genre. Si tu n'as pas l'occasion de leur parler, et que ton regard n'a pas été formé, entraîné, tu vas voir ce que les codes sociaux te donnent à voir, et même possiblement à entendre si leur voix correspond à leur image. Et, toujours si tu n'as pas l'occasion de leur parler, peu importera qu'ils se pensent masculin ou féminin, ils seront, pour toi, ce que tu perçois par tes sens.

Serais-tu d'accord avec cela ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je ne peux pas le deviner avant que la personne m'en parle, on est bien d'accord. Si cette personne me dit "je veux qu'on parle de moi au féminin", je ne dirais pas 'un' comme tu l'as mis entre guillemets. Je respecterais son identité de genre.
Je crois avoir une petite idée de là où tu veux en venir. Tu dis "une travestie" pour parler d'un homme qui se sent et se définit comme homme mais s'habille de manière féminine, et moi je dis "un travesti". C'est de ça que tu veux parler ?
Je dis "un" car tant que cette personne dit "je suis un homme", je n'ai pas de raison de supposer le contraire. Je ne vais pas décider à sa place.
Alors que toi, tu pars du principe que c'est une personne trans qui est au début de son parcours. Je crois que je commence mieux à cerner ce que tu veux dire (même si je ne suis toujours pas d'accord, mais au moins je commence à comprendre).

Détrompe-moi, tu as bien dit, plusieurs fois dans ce fil, qu'un travesti n'était pas un transgenre ?

Je n'ai jamais parlé d'"une" travestie comme d'un homme se définissant comme un homme. C'est toi, qui à chaque fois a qualifié les travestis d'hommes... Sans te demander à aucun moment ce qu'ils en disaient eux...

Je suis donc étonné de lire ceci :

Mais ce n'est en aucun cas le cas de toutes les personnes transgenres, ni le cas de toutes les personnes travesties. Et on ne peut pas le dire à leur place.

Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?

Qu'est-ce que tu entends par réalité objective ?

J'entends par réalité objective ce que "réalité objective" signifie normalement : une réalité indépendante de la subjectivité des sujets qui observent cette réalité.
Si le genre est une réalité purement subjective, en ce cas les genres féminin ou masculin sont aussi subordonnés à ce qu'en disent les individus. C'est d'ailleurs ce que tu confirmes.
Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...

"A partir de quand", que veux-tu dire par là ? A partir de quand ces personnes sont-elles trans ? Ca, c'est à elles de le dire. A partir de quand je vais considérer qu'elles sont trans ? A partir du moment où elles me disent "bonjour, je suis trans".
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas clair.

Bien, donc 'un' travesti qui te dit "bonjour je suis transgenre" est donc bien trans ?

Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?

.
@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Quand l'hôpital ce moque de la charité ça donne ça

Quand on est nu et sans autres ressources que des erreurs dans un débat, ça donne ça...

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Wow....

Fallait oser !!!

Tu détournes à un tel point mes propos... Mauvaise foi ou grave difficulté à lire ?

Tu es obligé d'en arriver là ?

Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...

Je ne traite personne de transphobe.

Alors à quoi donc servait TA phrase suivante ? A qui ou à quoi s'appliquait-elle ?
Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

Tu dis tout et son contraire... A un moment tu défends le fait qu'il y a plein de parcours différents (et là dessus on est d'accord), et à un autre moment tu dis que les travestis sont des trans, que les trans sont des travestis, à des "étapes différentes" de leur vie, comme si la vie avait des étapes par lesquelles toutes les personnes trans et travesties doivent passer...

J'ai dit, et c'est TRES différent que la plupart des trans ont été travesties ! Discute avec des trans, lis des témoignages, si tu ne sais pas ça tu ne sais rien sur le sujet...

Ce n'est pas un passage obligatoire mais simplement une réalité. Tu as un problème avec le travestissement ?

Un coup tu dis qu'il y a plein de parcours différents, un autre coup tu dis qu'il n'y en a qu'un seul : la "transition complète", et que les personnes trans qui ne font pas (selon toi) cette "transition complète" ne sont pas vraiment trans mais travesties.
Où est la cohérence dans ce que tu dis ?

Je n'ai pas dis qu'il y avait plein de parcours différents. Il peut y en avoir quelques uns en particulier dans le fait d'aller plus ou moins loin, c'est tout !

Et c'est donc très cohérent...

D'ailleurs qu'est-ce que c'est la "transition complète" ? Et pourquoi une personne trans qui ne fait pas (selon toi) une "transition complète" serait moins valide qu'une personne trans qui a fait une "transition complète" et devrait donc être considérée comme une personne travestie ? Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie.

Dire qu'une identité de genre est une performance n'est pas la nier, si tu as des difficultés conceptuelles merci de faire des efforts plutôt que de plaquer ta réduction aux autres.

Tu es la seule ici à soutenir qu'une travestie, possiblement trans donc n'ayant pas (suffisamment avancé dans sa transition ?) serait moins valide parce que réduite pour toi à un homme travesti... Et comme réduction de genre, ça se pose là !

Et c'est bien là que la performance est si importante ! Tu devrais regarder la série Pose, sur le voguing et la communauté Travestie/Trans new yorkaise des années 80.

Pour autant, plutôt que de te juger, je ne te traite pas de transphobe car j'essaie de t'expliquer ce que tu sembles avoir du mal à accepter à cause de tes préjugés.

Personne n'a dit que le sujet est simple. Les personnes trans ont souvent, comme tu l'as si bien dit, une phase de questionnement, de remise en cause, de recherche de soi. Les personnes trans le savent bien que c'est complexe...

Si nous en sommes d'accord alors à quoi rime le dialogue grotesque suivant ?
Si je faisais le même mélange de tes propos tu passerais pour militante du RN ou une Brigade rouge... parfum au choix...
Es-tu sûre de ne pas pouvoir avoir un peu plus d'estime de toi ? :

Reconstitution d'un coming out avec leo :
-Gertrude : "J'ai quelque chose à te dire. Quelque chose qui me touche beaucoup, ce n'est pas facile d'en parler, j'ai un peu peur de te le dire... Alors voila, je suis trans."
-leo : "Tu sais, c'est plus complexe que certains veulent le faire croire avec leur vision caricaturale dans ce climat de terrorisme envers les garçons..."
-Gertrude : "Hein ? Non mais je voulais juste te dire que je suis une femme et que j'aimerais être considérée comme telle."
-leo : "As-tu bien pris en compte les risques de harcèlement ? Si non, je t'invite à y réfléchir pour bien les prendre en compte. Si oui... Hum, bizarre, ça aurait dû te dissuader de transitionner..."
-Gertrude : "C'est ça... Bref, mon pronom est "elle" et mon prénom est "Gertrude"."
-leo : "Tu regardes trop la télé. Tu es influencé par des célèbres travestis tels que Bilal Hassani et Conchita Wurst."
-Gertrude : "En fait ça fait des années que je me questionne. J'y ai beaucoup réfléchi, je suis suivie par un psy qui m'aide à y voir plus clair. Désormais je suis prête à entamer une transition."
-leo :

J'utiliserais bien le terme "cisplaining", mais bon au point où on en est...

Et aller encore de l'interdiction d'expression ! Bravo ! Superbe ! Surtout avec des propos par toi détournés et dénaturés...

Tu fais décidément très fort ! Je suis étonné de ne pas encore être un facho, voire un nazi dans ta petite tête ! Non, tu es bien certaine ? Rire !
Honnêtement Sylareen ... tu vaux mieux que ça.

Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?

Je ne suis pas militante. Je réponds à ce sujet car il m'intéresse et me touche, c'est tout, mais j'ai de plus en plus la flemme de répondre...
Je ne prétend pas détenir la science infuse, et d'ailleurs mon avis sur la question a évolué au fil des années. Il continuera peut-être à évoluer.

Si... Tu parais même visiblement en savoir plus que les intellectuelles qui ont travaillé sur le sujet...

Que tu ne sembles pas avoir lu d'ailleurs, préférant rester dans l'émotion de la rencontre intime plutôt que l'analyse et la compréhension et disqualifiant avec des procédés maoïstes les propos que tu as du mal à intégrer.

Il n'y a encore pas si longtemps de ça, je croyais aussi que certains aspects de la transidentité étaient des effets de mode.

Et c'est bien le cas chez certain-e-s.

Concernant des termes que je ne connaissais pas trop et que je ne comprenais pas trop (des termes représentant des identités non-binaires, comme "demigirl" par exemple). A l'époque, j'analysais ça comme un effet de mode. Depuis j'ai appris et compris certaines choses, j'ai écouté et échangé avec des personnes concernées. Aujourd'hui je l'analyse différemment. Ces mots que je ne connaissais pas, je sais maintenant que des personnes se reconnaissent dedans, que ces mots permettent à certaines personnes de se sentir mieux, de mettre un mot sur leur ressenti. Ces mots qui me paraissaient nouveaux (et qui sont pour certains nouveaux) permettent à certaines personnes de mieux définir ce qu'elles ressentent, ce qu'elles sont. Et que si de plus en plus de personnes s'identifient à ces termes, c'est parce que de plus en plus de personnes en ont connaissance, que ces termes permettent de refléter des réalités plus diverses que ce qu'on pouvait représenter sans eux, et qu'il est plus facile de nos jours de s'exprimer sur ces sujets (même si ça reste encore malheureusement trop difficile).
Aujourd'hui, si une personne venait se présenter à moi en utilisant un de ces termes ou un autre que je ne connais pas, j'aurais sûrement plein de questions à lui poser, je lui demanderais en quoi ça consiste, quel pronom elle veut que j'utilise pour parler d'elle, etc., mais je ne remettrais pas en doute son ressenti, son vécu et son identité.

D'accord. Et donc tu te dévoues à être une éponge affective de nouveaux vocabulaires comme présentant une nécessaire pertinence ?
Et parce que tu as discuté avec quelques personnes, tu crois en savoir assez pour faire l'économie des réflexions plus théoriques, et une présentation comme la mienne qui ne te paraît pas assez émotionnelle et empathique, te provoque dans tes connaissances neuves au point de me détourner et caricaturer avec une violence de militante novice.
Preuve en est par exemple que tu persistes à voir dans le travestissement un phénomène distinct et qui semble te déranger en regard des trans ( et donc lesquel-le-s ?) que tu préfères distinguer malgré tout ce qui t'indique le contraire (textes sur le genre, témoignages si tu vas en chercher sur le net, etc....) Mais pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain seuil la transidentité serait plus ... ? Plus quoi ? Plus claire ? Plus saine ? Franchement ?

Si j'ai exposé des auteur-e-s ce n'est pas pour rien ! C'est pour justement aller plus loin dans la réflexion. Ça ne te gène pas d'apprendre de personnes que tu rencontres et qui te touchent émotionnellement, mais en revanche apprendre ou même simplement t'interroger sur des aspects philosophiques et sociologiques dont je te parle serait une véritable impossibilité ? N'est-ce pas une POSTURE ?

Oui, il est vrai cela peut sembler manquer d'empathie, être beaucoup trop froidement analytique...

Mais alors ce sera pire si je te dis par exemple que la transition par opération et prise d'hormone est une opération technique qui pose des questions transhumanistes sur la mécanisation du corps ?
Oui certainement... Or c'est bien ce pourquoi j'ai mentionné le manifeste cyborg D'Haraway. Crois-tu qu'en posant des questions sur le genre, le féminisme et la cybernétisation des corps cette icone du féminisme et des études de genre était horriblement froide sur un sujet ou il vaudrait mieux écouter des êtres fragiles en souffrance et compatir ?
S'il était interdit de réfléchir autrement que pétri de bons sentiments d'empathie et de réduction aux affects que réclame chacun dans un cadre intimiste, il serait impossible de dépasser les intérêts particuliers. Or une société, une histoire se veut aussi, voire surtout, au-delà !

Tandis que toi tu analyses froidement et objectivement la situation, "comme le ferait un sociologue" : si t'es trans, t'es pas vraiment trans, tu es un travesti soumis à une idéologie radicale et terroriste...

Jamais je n'ai dit cela... Et le fait que tu poses d'ailleurs en permanence un travesti au masculin et que tu aies plusieurs fois fait mention d'un homme travesti en diras long sur le mépris de genre que tu en manifesteras si tu ne précises pas mieux ta pensée...

Pour conclure, voila la seule position que je défends : les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes.

A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...

@myra-flore a dit dans On a giflé Macron (choquant) :

@delnis Mais alors,foutez des claques aux abstentionnistes!
Il y a des français,qui respectent encore la république,et le président ,quel qu'il soit,qui les représente!

Jason Brennan, dans son livre "Against Democracy", classe les électeurs en plusieurs groupes :

Brennan établit une typologie en trois groupes des personnes inscrites sur les listes électorales. Vous avez les hobbits, qui ne s’intéressent nullement à la politique et se vantent de n’y rien comprendre. En toute logique, ils devraient rester chez eux les jours d’élection.
Il baptise hooligans ceux qui voient dans la compétition politique un spectacle divertissant et se prennent de passion pour un parti comme on soutient une équipe sportive. Aussi obtus et potentiellement violents, ils sont les responsables de l’élection de personnages fantasques. On pense évidemment aujourd'hui à la lignée Trump-BoJo...
Enfin, il appelle vulcains ceux qui prennent le temps de lire et de comparer les programmes, s’informent des réalités, ajustent leurs opinions aux faits. On comprend bien que c’est à eux qu’il voudrait réserver le droit de vote.

Je suis d'accord avec son analyse sur le discrédit grandissant de cette démocratie qu'on veut nous faire avaler à grand renfort de discours creux et débiles, tout en nous infantilisant.

Les supporters des personnages non fantasques sont-ils des hooligans ? Ils sont très peu à être en tout cas des Vulcains... (une référence au dieu ou à Spock ? Vu les hobbits...).

L'idée de fond, d'un permis de voter impose quelques remarques.
Au premier abord elle semble réinstaller une sorte de cens, mais sur le capital culturel plutôt qu'économique... Ce qui risque toutefois de se recouper en partie. L'élitisme est moins concentré que chez le roi philosophe platonicien mais procède du même sentiment élitiste. Rancière critiquait ce type de velléités dans la haine de la démocratie (2005), sans toutefois suffisamment de pertinence, notamment à mon sens en confondant démocratie et démocratisation. Car les maux de la démocratie sont bien réels et profonds. Surtout lorsque le terme a quasi fusionné dans le discours politique et médiatique avec la république, ou a dérivé pour en devenir un 'principe', comme chez Rancière, qui pour moi se laisse abuser en cela par l'idéologie de l'oligarchie dominante (et pas seulement gouvernementale, mais bien plus large).
Mais le permis de vote ne résout pas le problème du manque de diversité d'idées et de représentation, ou de l'électoralisme. Qui relève mieux du tirage au sort...
Et puis comment se fixerait le contenu du permis ? Comment les données seraient-elles protégées ? Et comment la structure du permis serait-elle protégée du pouvoir en place ?

@peri a dit dans On a giflé Macron (choquant) :

Les abstentionnistes sont et resteront les grands absents de toute élection, et n'ont donc pas voix au chapitre.

Ils ont beau être nombreux, ils ne sont rien.
Car ils ont choisi de n'être rien.

A celles et ceux qui souhaitent exprimer leur rejet de toutes les candidatures proposées, tout en conservant symboliquement leur droit à la parole et à la représentation, il y a le vote blanc. J'y ai plusieurs eu recours par le passé.

Je suis d'accord théoriquement, mais, pratiquement, en l'absence de reconnaissance du vote blanc, comme une invalidation de l'élection en cas de victoire de celui-ci... l'abstention revient au même pour le moment. Si le vote blanc était vraiment pris en compte, les votants se tournant vers celui-ci compenseraient très largement les Les 'démissionnaires' réels qui continueraient à s'abstenir. C'est bien pour cela que les partis refusent cette prise en compte. Elle serait réellement disruptive, au point de renvoyer à pôle emploi plus de 80 % de la classe politique actuelle en assez peu de temps (sauf à ce qu'ils se mettent à faire du politique plutôt que de la politique...)

élection volée par les médias = aucun respect de l'élection et de l'élu

Et allez, on retape sur "les médias", cet agrégat fantasmé, ce mot fourre-tout si pratique mais qui, à l'époque des réseaux sociaux, ne veut plus dire grand-chose.

Je ne suis pas d'accord. Il y a média et média, certes, mais il y a une sphère médiatique, plutôt parisienne ou parisianiste qui souffre d'un entre-soi massif, dont les membres sont issus plus que souvent des mêmes formations, ou se glissent dans le même moule pour faire carrière... qui plus est s'y ajoute l'emprise commerciale sur le champ médiatique par l'agenda des médias audio-visuels, comme le montrait Bourdieu dans son petit essai sur La télévision. Et cette sphère du champ médiatique partage avec les politiques du centre-gauche à la droite, et la plupart des dirigeants économiques, si ce n'est toujours les mêmes exacts points de vue sur tout, du moins une idéologie dominante, en particulier européaniste, croissantiste, anti-"populiste", méritocratique, inégalitariste, mondialiste, etc.

@icescream a dit dans La tension sexuelle entre moi et l'envie de... :

@ronchon moi aujourdhui c etait la grosse coupe de glace 3 boules avec supplément chantilly et chocolat chaud !!! Et comme je résiste a tout sauf a la tentation

Je dislike car je plussoie, contre l'insu de mon plein gré !

@icescream a dit dans La vaccination et vous :

@marie-thérèse a dit dans La vaccination et vous :

Il faut arrêter de banaliser la grippe comme une maladie annecdotique. En Allemagne, avec une couverture vaccinale très haute, elle a tué 25.000 personnes sur la saison 2017/2018. Autres fois les épidémies de grippe n'apparaissaient en Europe que 2 ou 3 fois par siècle. Depuis le début du 20ème siècle, c'est tous les ans. C'est énorme. Dans le monde c'est chaque année plusieurs centaines de milliers de morts. L grippe espagnole, ce fut une centaine de millions de morts sur la planète.

C est clairement pas anecdotique mais en France c est 10 a 15000 morts par an sans confinement et ça ne met pas les hopitaux par terre non plus, il y a quand meme un facteur 5 de différence sachant qu on a eu des tas de mesures restrictives pour essayer de limiter le covid

Effectivement. Je ne pense pas que l'OMS joue ce qui relève d'une pandémie ou pas aux dés. Que des scientifiques, même nombreux parfois dérivent, voire pire, certes, mais ça ne remet pas en cause l'intégralité des processus. Même s'ils restent cependant interrogeables, naturellement.

Et les risques pandémiques semblent être ceux qui vont le plus et le plus vite s'accentuer avec le changement climatique rapide, la croissance démographique, les migrations et adaptations de nombreuses espèces et les interactions inter-espèces avec, possiblement, certaines consommations.

La vaccination pourrait-elle devenir un outil d'adaptation accéléré de l'homme à l'environnement qu'il modifie si rapidement ? Ou des modifications génétiques ne pourraient-elles pas remplacer / dispenser de vaccins à l'avenir ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.

Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...

Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?

Evidemment qu'il y a un vécu et des expériences communes. Pour le reste, cf plus haut.

Non, ce sont souvent les mêmes personnes à des étapes différentes de leur vie. Si le réel te dérange, c'est ton problème, ta phobie des êtres et/ou des pratiques que tu ne comprends pas, voire qui te gênent ?

Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.

Tu parles de désir. De nombreuses personnes trans voient plutôt ça comme un besoin.

De nombreuses... Exactement ! pas toutes ! Un certain nombre et c'est le sujet de ce fil, sont séduites par l'idée d'une identité transgenre, leur apportant une distinction, une originalité, prise comme mode. Il y a un 'terrain' de questionnement préalable et la plupart n'iront pas jusqu'à une transition complète. Mais c'est en ce cas plus un désir qu'un besoin.

Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...

Les personnes trans vivent des choses que les personnes cis ne vivent pas. Des vécus avec des éléments communs aux vécus d'autres personnes trans. Donc oui parfois des choses que les personnes cis ne peuvent pas comprendre.
Pourtant, tu vois bien que les personnes trans veulent avoir plus de visibilités, faire comprendre leurs vécus, faire comprendre ce qu'est la transidentité, y compris aux personnes cis.

Je ne sais pas qui te l'a donc expliqué pour que tu puisses encore accuser de transphobie celles qui ont déconstruit les genres...

A l'inverse, peut-être peux-tu comprendre le ressenti qu'aura une personne trans a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'elle n'est pas vraiment trans...

ni moqueur, ni affecté, et non pas qu'elle n'est pas trans mais que le transgenderisme est plus complexe que certaines ou certains ne veulent le faire accroire avec une vision radicalement délimitée, caricaturale du réel.

Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.

the fuck ?

Effectivement, lorsqu'on a rien à répondre, on fait l'étonnée...

Tu nages en plein délire...
Ce qui me fait rire, c'est que @ayamé trouve que tu "analyses les choses " à froid " en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité".
Je me demande si c'était du troll ou pas ^^.

Bon en tout cas moi j'arrête là. Je ne suis pas une militante.

Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?
Avec un dogmatisme qui récuse les penseures du sujet, voire même les insulte.

Et tu en arrives même à qualifier de troll les propos de tes détracteurs... Cela parce que tu t'es tant construit une image limitée et définitive, de la vérité et des 2 seules positions possibles que tu reproduits l'ambiance délétère des réseaux type twetter : celles et ceux qui ne sont pas avec toi, intégralement, sont contre toi...

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

L'évènementiel est surmédiatisé et les médias quels qu'ils soient savent très bien y faire pour choquer notre émotionnel.
Or, il faudrait envisager les problèmes en se détachant un minimum des émotions, comme le stipule
à juste titre @leo, pour trouver des solutions qui ne correspondent pas à des sur-réactions.
Si les crimes sont jugés des mois voire des années après les actes, c'est bien pour permettre à la vivacité
des réactions émotionnelles d'être moins prégnante.
Léo, tu analyses les choses " à froid " ( et c'est la raison pour laquelle certains ici interprètent mal tes propos )
en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité.
Mais le mettre de côté ne signifie en rien qu'on en est dépourvu ;). Cela permet d'aller plus en profondeur dans un débat.

Je rebondis sur cet exemple :

la fille du voisin 8 ans, qui a échappé à toute cette influence societale sur la guerre des sexes, a dit à son père qui est un homme blanc cis genre hetero qu'elle voulait être un garçon mais d'une manière réfléchie et elle a réussi à faire comprendre qu'être dans ce corps de petite fille c'est une souffrance pour elle.

Ma soeur petite-fille tenait le même discours. Elle ne s'habillait qu'en pantalons, pas question de mettre robe ou jupe, se frappait le thorax pour empêcher ses seins de pousser, bref : un vrai garçon manqué.
Mes parents l'ont laissée faire, mais sans se dire pour autant : il faut l'accompagner dans son désir d'être un garçon. Les années ont passé, elle est tombée amoureuse ( d'un garçon ), s'est mariée et a fait volontairement 3 enfants alors que les changements du corps pendant la grossesse étaient pour elle une abomination .
Qu'en aurait-il été si elle avait été confortée dans son désir d'être un garçon dès l'enfance ?
Je pense comme @leo qui dit : " Laisser des enfants, qu'on ne reconnaît pas suffisamment mûrs pour tout un tas d'activités et de prises de décision, et à bon escient, prendre de telles décisions est un glissement grave ! Très symptomatique du désordre et de la confusion mentale de ce type de changement social désarticulé."
Ne pas rabrouer l'enfant mais ne pas trop cautionner non plus, car la puberté fait évoluer les choses.
Si le désir de changer de sexe perdure, car cela se peut aussi, il sera toujours temps de mettre en place les moyens pour y parvenir.
Cette confusion mentale que tu évoques , Léo, est un vrai problème de nos jours.
Mais rien que l'évoquer sera perçu comme un manque d'ouverture d'esprit alors qu'au contraire,
cela permet d'envisager plus sainement tous les tenants et aboutissants d'un problème.

J'ajoute à ceci que les réseaux sociaux sont plus propagateurs encore et accélérateurs des formes idéologiques que peuvent prendre les connaissances surtout sur un sujet comme celui-là. Les questions de races et de genres, d'intersectionnalité, sont en train de devenir un 'arc' idéologique (la nature civilisationnelle ayant horreur du vide, le communisme étant tombé, le libéralisme économique en train de suivre...).

Et tout cela se construit en ne déconstruisant pourtant pas des mythes bien plus problématiques en réalité : le progrès, l'innovation (technique ou sociale), le déterminisme biologique, etc.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

J'étais en train d'écrire mon poste quand Sylareen t'a répondu, du coup, Je pense que tu devrais prendre du recul sur la façon dont tu exprimes les choses si plusieurs personnes comprennent la même chose suite à tes propos, tout est dans ton intérêt.

C'est tout le problème d'une idéologie, que d'être unifiée dans son biais de lecture des autres horizons parce qu'elle n'entre pas dans la complexité des propos mais reste à la surface qu'elle trouve bien suffisante pour bien juger.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Tu me diras si tu veux revenir sur d'autres points mais je réduis et organise un peu, pour le rythme et la lecture.

Génétique, genre et sexualité

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Donc il y aurait un gène de l'homosexualité... hum, intéressant, des sources ?

Je te renvoie sur les travaux de Jacques Balthazart ou même sur la vidéo de Max bird sur l'homosexualité, les moteurs de recherches sont là pour ça. car ce n'est pas un gène du tout, j'ai digressé.

Non, tu n'as pas digressé... Tu te serais plutôt trompé, mais passons. L'erreur va bien plus loin que cela en te reposant maintenant sur l'humoriste Max Bird... (edit : je précise que je le trouve parfois assez juste et drôle par ailleurs, mais bon... en terme de raccourcis il fait souvent très fort).

tout être humain naît ainsi "équipé d'une disposition naturelle à être attiré par des personnes des deux sexes."

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Ce qui est stupide c'est d'essentialiser des comportements et des choix de vie. Penses-tu que le genre soit donc génétique ?

Je ne pense pas, néanmoins je ne peux pas l'affirmer. Ce qui ne veut pas forcément dire que c'est un choix.

Et donc, si c'est un acquis, et qu'il peut être un choix parfois, lorsqu'il ne l'est pas est-il impératif de coller à un genre plutôt qu'un autre ? A une étiquette qui soulage... sur le moment, au risque de ne pas tenir compte des mouvements et rencontres qui peuvent encore modifier ce ressenti.
Soulage-t-elle par rapport à l'individu seulement ? N'est-ce pas une relation de l'individu au regard des autres ? à sa relations aux autres ? A ses désirs de relations aux autres ? Dont au désir d'une apparence, qui est donc sociale, de sociabilité.

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je n'ai fait que fournir une source. Avec la question qu'elle pose. Si tu n'en es pas satisfait, ce n'est pas mon problème. De toute façon, hypothèse "en partie génétique" ne signifie pas exclusivement génétique. Tu débats donc pour dire peu ou prou la même chose que les sources que je te donne. Inutile dans ce cas.
Toutes les sources que j'ai trouvées jusqu'à maintenant redirige vers la même étude citée dans la source dont je t'ai fait part.

Et oui... Donc non, pas inutile. Si je te demandais des sources c'est parce que j'aurais été franchement très étonné de lire que cela avait été confirmé, qu'il s'agissait plus que d'une théorie sans suite (et puis ça aurait daté de la semaine dernière en ce cas )

Ce qui nous permet d'avancer !

Genre, transidentité, transsexualité

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Là tu t'éloignes à nouveau du sujet mais si vraiment ça t'intéresse, je t'invite à te renseigner sur la fluidité sexuelle. Mais là, à nouveau on va être HS si on commence là-dessus.

On ne s'éloigne nullement du sujet. Tu me conseilles donc de me renseigner... sur ce dont je parlais... intéressant. Et on serait donc hors sujet en parlant, a propos de la transsexualité et des transidentités, du trouble qui se fait dans le genre ?
La déconstruction des hétéro et homo normativités initiée par Foucault (histoire de la sexualité), Butler (trouble dans le genre), ou encore Haraway (manifeste cyborg), applique justement cette critique de registres de normes qui veulent définir des espaces sexués spécifiques tel qu'homo ou hétéro sexuel. Mais le transgenderisme souffre parfois du même problème qui revient à délimiter une transidentité, là où en réalité il y a fluidité, c'est à dire, ce dont je parlais : une indétermination stricte de la sexualité, et par extension, socialement, du regard sur soi. Car le problème des genres est finalement la catégorisation et la normalisation sociale du corps qui est en jeu. Et c'est pourquoi vous êtes plusieurs à vouloir plus ou moins segmenter travesti-e-s et transsexuel-les dans leur transidentité autorisée ou non.

Il s'agit d'un jeu de délimitation qui reflète la tension entre d'une part des ressentis multiples, complexes, parfois ambivalents, surtout aux âges de formation des représentations et des relations aux autres, et qui se modifient durant le vécu de l'individu, et d'autre part les nécessités sociales de repères, des catégories qui permettent de savoir à qui on s'adresse, comment, mais aussi quelles sont les attentes, les anticipations, etc.
Tout cela est déjà assez complexe pour créer par exemple des questionnements aussi simple que la possibilité de l'amitié entre hommes et femmes, alors il n'est pas étonnant qu'une dégenrification pose de nombreuses questions et surtout inquiète et déstabilise, y compris les individus qui en sont parties prenantes.
Ce qui en conduit beaucoup à se raccrocher à des méthodes éprouvées de catégorisation sociales, de définition, de recherche de sens dans le Larousse... donc de genrification à leur profit, au moins temporaire, mais souvent avec une forme de volontarisme militant qui fabrique des chapelles, des autorités, du pouvoir, des injonctions, des délimitations de territoires...

Alors. Je ne réduis pas. J'ai pris tel quel la définition. Et peux-tu arrêter de confondre transidentité et travestissement ? Je viens de te donner la preuve en définitions que ce sont deux choses différentes. Et ton lien wikipédia est bien joli, mais à aucun moment ne réfère le travestissement puisqu'il y parle de la transidentité. Long n'est pas synonyme de complet.

Tu m'as surtout donné la preuve de ta difficulté à lire un simple article de wikip et à prendre en compte la complexité des phénomènes.

Ce que tu sembles ignorer dans le principe des définitions, c'est que dans un dictionnaire, tu n'en as parfois qu'une version limitative. Il faut arrêter de croire qu'une définition du Larousse suffit pour aborder un débat !

Et long est visiblement synonyme de trouble de la vision...

Il y a une paragraphe sur travesti, transveti... qui poserait d'ailleurs problème à beaucoup de transsexuelles, elles, qui sont passées par une étape de travestissement. Qui plus est, je cite :

Bien que certaines références définissent le transgénérisme (transidentité) de façon très large en incluant les travestis, elles y excluent le travestissement fétichiste (parce qu'il est considéré comme une paraphilie plutôt que comme une identification de genre) et les drag kings et les drag queens (qui sont des artistes interprètes ou se travestissent dans le but de divertir).
et
Dans les cultures d'Amérique latine, un travesti est une personne qui a été assignée homme à la naissance, et qui a une identité de genre féminine, transféminine, ou femme.

Pourquoi cette insistance de ma part sur le travestissement ? Pour faire comprendre la construction sociale du genre. Dans trouble dans le genre, Butler indique l'importance du travestissement :
En imitant le genre, le travestissement révèle implicitement la structure imitative du genre en lui-même, de même que sa contingence.
Le genre est fiction et performance. Butler hérite là, dans cette assimilation à l'instance théâtrale, autant de la déconstruction foucaldienne des registres du corps qu'à la présentation de soi des rôles sociaux chez Erving Goffman. Le travestissement est donc une "pratique transgenre" que connaissent aussi bien les drag, hétéro ou homo que les trans elles-mêmes.

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Alors, pour la partie que j'ai mis en gras : tu serais étonné de ne pas savoir faire la différence. Surtout qu'ici, il était maquillé de façon très naturel pour coller au mieux à "la féminité sociétale".

Et non, je ne serais pas étonné... Mais ce que ce que je comprends de ton regard sur moi me permet de comprendre pourquoi tu en serais toi étonné...

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Ah d'accord, j'avais mal compris. Je pensais que tu disais que la transidentité était une mode. Mais qu'elle peut connaître des modes, ça peut-être oui, je ne sais pas.
Mais bon, la transidentité n'est pas une sexualité, donc on revient au point dé départ.

La transidentité est, entre autre, une sexualité car elle repose sur une relation au corps et aux rapports sociaux de sexe. Si je vous ai indiqué l'article de wikipédia, ce n'est pas parce qu'il est long (pour leapierce) mais parce qu'il est un peu plus pertinent que trois mots caricaturaux du Larousse en restant accessible.

Oui, cela a acquis un côté Glamour, ne t'en déplaise ! Et les Conchita Wurtz et Hassani sont là pour le signifier !

Qui ne sont pas trans, donc quel rapport ?

Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

L'enfant en question n'a pris aucune décision, elle à juste demandée à être reconnu comme un garçon par son père (lui à pris une décision), et le fait qu'elle souffre d'être dans son corps n'est pas un choix, aux même titres qu'on ne fait pas le choix d'aimer le même sexe que le siens (par contre en tant qu’hétéro je peux faire le choix d'avoir des pratiques sexuel homosexuel). Si elle est suivie c'est justement pour être en paix avec ce qu'elle ressent et ne pas être laissée seule avec cette souffrance qu'elle ressent.
C'est un peu comme dire qu'un enfant qui a moins de 3 ans pleures par caprice... on l'a peut être longtemps penser mais c'est faux. (ceci étant un exemple, merci de faire vos recherche vous même).

Faire une demande, c'est prendre une décision. Et d'une.
Et de deux, les parents ne peuvent pas faire, et heureusement, ce qu'ils veulent avec leurs enfants.
Cette souffrance qu'elle ressent doit être suivie, mais justement pour évaluer sur le long terme ce qui relève d'une possible dysphorie mais peut tout aussi bien relever d'autres problèmes non ou mal identifiés par l'enfant qui aura plaqué dessus cette possibilité là, parmi d'autres.
Personne ne pleure par 'caprice', au sens ou le terme caprice n'a de sens que pour celle ou celui qui le formule. Cet "exemple" n'indique donc pas ce que pense ou dit l'enfant qui pleure... Ce n'est donc pas un exemple...

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
aux même titres qu'on ne fait pas le choix d'aimer le même sexe que le siens (par contre en tant qu’hétéro je peux faire le choix d'avoir des pratiques sexuel homosexuel).

Le registre de "pratiques homosexuelles" indique bien toute la normativité que tu affectes à une identité de genre tout en acceptant "en même temps" qu'elle ne soit pas rigide. Et comme par hasard elle est choisit lorsqu'elle est souple et individuelle, mais déterminée (par des gènes ou on ne sait quoi) lorsqu'elle sociale et normative...

Tu y as bien réfléchi, ça se voit (c'est ironique oui, mais pas méchant !!!)

Homo(trans)phobie, racisme et paix dans le monde

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je n'irai pas sur ce terrain-là parce que premièrement on commencerait à être hors sujet (et nous savons tous que tu es intarissable) et deuxièmement parce que ça finirait en eau de boudin raciste et xénophobe.

Vois-tu c'est là ce que je disais à Barbouille. Il y a une oblitération anti-raciste, compréhensible du point de vue politique mais problématique si on veut analyser un sujet. En gros, il ne faut pas se poser certaines questions car elles seraient trop... glissantes (sans allusion raciste à Édouard) rires !!!
Soit.
Mais le rejet qui touche les trans peut vouloir s'appeler transphobie. Une telle distinction d'avec l'homophobie (distinction que certains font) est de peu d'intérêt socialement. C'est une vision homophobe qui préside au rejet des trans, simplement. Et si tu ne veux pas interroger les constructions sociales de ce rejet alors la critique de cette homophobie se refuse à porter par l'éducation et choisit de ne porter que par la condamnation et l'anathème flou (avec tout ce que cela implique de violences).

Ensuite, tu peux être intrigué sans pour autant déshabiller la personne du regard.

Le jugement sur le regard est très problématique. Il m'est arrivé, avec la même amie, de l'entendre me dire "t'as vu le regard de ce type... mais il se croit où ce blaireau avec son regard torve et ses cheveux gras !", mais aussi "ah regarde pas mais il y a un très beau mec qui me mate depuis tout à l'heure... Il est super craquant". Les deux dans le bus...

Deux poids, deux mesures...

Donc mettre en doute l'agression d'une personne est légitime, ok.

Tu considères donc que toute parole se disant victime est vraie, ok.
Justice populaire expéditive, on sait où ça mène !

Tu diras ça aux victimes alors.

Je suis adepte de la rationalité et du droit. Je trouve problématique la facilité des dénonciations et la demande de prendre toute parole venant d'un individu comme vraie, sans preuve, sur la base de la catégorie victimaire à laquelle il se prétend appartenir, et ce sans possibilité de questionnement. Voire pire en insultant parfois le questionnement.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Pour autant tu n'es pas chirurgiens ou astronaute et tu sais qu'il est possible de greffer un cœur et que la terre est ronde, par apprentissage et non par par la pratique ou l'observation. Il n'y pas pas de désinformation concernant les actes sexistes, seul l'amplitude peut changer, ainsi dans mon travaille, n'ayant aucune femme au niveau de la production j'ai la chance d'échapper aux blagues déplacés, aux mains aux fesses et autres harcèlement que nombre de me anciens camarade de classe peuvent témoigné dans leur usine, de plus il m’apparaît tout à fait normal que dans des endroits à la densités de population plus élevés il y est un phénomène plus important. Tu as plus de chance en ville de rencontré 15 personnes mal éduqué que 15 en campagnes. Cependant en terme de proportion, pas sur que la différence soit éloigné.

Tu mets donc sur le même plan l'acquisition d'une connaissance par un apprentissage technique et par un discours dénonciateur... Fichtre, nos conceptions du monde divergent soudain plus que je ne le pensais.
Tout ce que dit quelqu'un est donc crédible sur son seul discours ?
Voire-ci-dessus

Certes, y a des lieux moins sûrs. Mais tu sais les agressions n'ont ni heure ni date ni lieu. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils n'ont que peu d'importance parce que demain, tu peux te faire agresser en sortant de chez toi.
Oui enfin, à partir du moment où ça arrive constamment et cela peu importe l'heure et l'endroit, bah on ne va pas s'arrêter de vivre.

Alors, tu reconnais d'abord qu'il y a des lieux moins sûrs, pour ensuite affirmer que les agressions n'ont "ni heure ni date ni lieu"... hum !
De cette manière, sur les lieux tu as la possibilité d'avoir à la fois tord et raison...
Donc si bien sûr ! il y a bien des heures et des lieux plus favorables aux agressions. Si tu ne peux pas l'accepter alors nous sommes dans l'idéologie.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Bien sur, c'est dangereux pour un noir d'aller à un regroupement de néonazi et pour la police et les pompiers d'aller dans certains quartier. Mais du coup je n'ai pas compris ou tu voulais en venir avec ce fait, peut être que comme c'est le cas pour d'autre chose que la trans-identité, les femmes et autres cela t’apparaît donc comme plus acceptable ou normal ? Si tel est le cas, Effectivement, il y a des lieux ou peut importe le motif tu as plus de chance de te faire agresser que d'autre quelqu’un soit la raison. Hors ce n'est pas le sujet et émettre une évidence et une réalité... je ne vois toujours pas l’intérêt. A moins de rendre tout cela légitime en disant... "Ah, mais oui, elle c'est faite agresser dans tel quartier... donc c'est normal, elle la cherchée", c'est au même niveau que dire, elle a mis une jupe et la donc cherchée.

Ce n'est pas 'normal' parce qu'il n'y a justement pas réellement de norme... Dans le monde des bisounours, la norme est que tout le monde est gentil avec tout le monde. Dans le monde réel, la norme est qu'il faut malheureusement être attentif à la façon dont on se comporte, et oui, dont on s'habille, en fonction des lieux, des heures, des circonstances. Ce qui ne te pose pas de problème d'ailleurs lorsque tu ne vas pas au boulot en slip de bain... (ok, bon tu es maître-nageur, pardon, je ne savais pas !)
Cela ne veut en aucun cas dire "l'avoir cherché", et ne justifie donc jamais un délit, mais cela invite à la prudence, même lorsqu'elle est ennuyeuse parce qu'on aurait préféré ne pas avoir à faire attention. Je comprends parfaitement qu'une trans aimerait se promener partout, habillée comme elle en a envie au moment où elle en a envie. Et j'aimerai beaucoup que ce soit le cas... Le rapport avec le sujet est pourtant évident. Le choix de transgenderisme, implique une réflexion sur le danger accru dans l'espace public, d'une part, et la nécessité d'être plus attentif, plus prudente que d'autres. Ce qui est d'ailleurs le cas pour la plupart des transgenres.
Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.
L'esthétisation trans implique donc de ce fait une 'relative' invitation de nos jours à cette transgenderisation y compris ludique, drag par exemple. Ce qui créé des effets de mode.
J'en ai connu qui s'y essayait durant quelques années pour voir...

Regarde Clémence plus haut, elle a eu des phases variées, et elle se balade maintenant en "assumant" non seulement son genre intersexué mais également un look ! Ce n'est pas une simple identité de genre, c'est une mise en scène de ce genre liée à, et livrant, des caractères genrés (barbe et cheveux longs alors qu'elle pourrait aussi s'assumer en ayant les cheveux courts et rasée de près)... Ce qui est en jeu est un activisme politique (au sens ou il se déploie dans l'espace public, celui de la cité, la polis) pour affirmer la destructuration des genres, en étant le plus visible possible.

Et ceci a un impact sur la vie de la cité, sur les autres ! Leurs croyances, les relations amoureuses, mais aussi sociales, le principe même de la famille, etc. qui s'en trouve eux-aussi en parti déstructuré. Je ne doute pas que pour vous toute déstructuration puisse être positive sans même avoir besoin d'être questionnée mais en ce cas, il s'agira bien d'une vision idéologique.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

"un langage ou vocabulaire destiné à déformer la réalité" => Pourtant les termes cisgenre et non-binarité décrivent une réalité.
"certaines formes de jargon" => A la limite oui. Mais tu remarqueras que les personnes trans veulent expliquer et faire comprendre ces termes.

Merci en tout cas d'avoir maintenant compris le terme novlangue. Tu as un ressenti sur certains regards dans la rue non ? Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...
Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Le problème est que tu utilises des stéréotypes et des clichés, hors ce genre d'exemple n'est même pas représentatifs de la réalité. Et parler de certain.e.s n'est malheureusement pas assez, il faut ciblé d'avantage: comme les "femen", au moins ont sait directement de qui ont parle. mais du coup... les "femen" sont la grosses minorités des féministes, hors dire beaucoup... est donc faux, c'est juste celles dont on entends le plus parler. Tu entendra toujours plus parler d'action débiles que d'action saine et posé ou il ne se passe rien. Au final, la grosse majorité des féministes tournent le dos au femen qui bien qu'utile au départ pour donné de la visibilités, deviennent inutile et voir même déserve "la cause" de par leurs actions. Et on retrouve cela dans bon nombre de mouvement comme le veganisme par exemple. Il est inutile de craindre les extrêmes et même dangereux car c'est leur donné de la légitimités, alors qu'en les laissant dans leurs coins on entendra vaguement des échos aux loins de leurs tentatives désespérée de faire parler d'eux.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Et c'est tout ce que demande la majorité des gens : l'égalité.

Ce n'est pas ce que la majorité des gens demande qui comptent, mais ce que des groupes minoritaires actifs font. Car l'Histoire a TOUJOURS été faite par des minorités. La majorité, timorée ou mal informée est toujours suiviste...
Le risque de dérive est donc toujours dans les minorités et leurs modes de survalorisation d'eux-même et de stigmatisation des autres. Avec des ferments tendus entre la revanche et la vengeance, quitte à reconstruire le passé en le noircissant pour obtenir l'effet escompté et la légitimité du basculement, bien plus que de l'égalité.
Les dangers de radicalisation actuels pourraient être autant dans l'intersectionnalité que les extrémismes religieux, même si les effets sont pour le moment différents. Ce sont les grandes idéologies en croissance.

Genre, transidentité et transhumanisme

Défini moi "autre chose qu'un être humain", je parle de prothèses et donc d'outils.
Et toi que définies tu par être humains, admettons que mon corps disparaissent et qu'ils ne subsistent que mon cerveau qui par un quelconque procédé est encore présent et que l'on développe des outils me permettant de communiqués. Je suis donc littéralement handicapé de tout, sauf d'une chose: ma pensée et comme dis l'adage: je pense donc je suis.
Ne serais je donc plus humain ?
C'est à dire? si j'ai une prothèse me permettant de soulever 50 kg avec le petit doigt devrais faire changer la vision humaine que les autres ont de moi ?
Je comprend pas ta question, les athlètes olympique avec des prothèses courent dans l'ensemble plus vite que ceux qui n'en n'ont pas (et encore elles sont réglementés, je pense que se serait possible de courir encore plus vite sans les limitations techniques imposé) est ce que c'est personnes handicapés sont donc avec une part d'humanité en moins ?
Tu veux dire que se passerait il si on laisse faire tout ça et que dans 3 générations ont se retrouvent avec pleins d'hommes enfermés dans des corps de femme et pleins de femmes dans des corps d'hommes ? Bah, si c'est naturel et du a un fait biologique il y en aura c'est sur, si c'est pas le cas et que ça augmente quand même... Bah c'est cool, ça veut dire que les esprits se sont ouvert et que la société à gagné en maturité et tolérance. Le seul travers, serait les obligations qu'ont t'imposes, hors que les voisins finissent pas être des voisines, je vois pas ce que je "subis".

J'avais demandé à Sylareen si elle avait lu Haraway... Mais elle a évité le sujet bien sûr...

Et pourtant cela a beaucoup de sens !!!

Je te propose donc un article de wikip, accessible, pas trop long et résumant relativement bien. Le sujet a donc tout à voir avec la transidentité !

Manifeste cyborg

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@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Je ne vois pas en quoi vouloir rester uniquement dans sa communauté ou groupe etc, exclu ceux qui n'en font pas parti. Après, tout dépend des actes précis, mais si une personne c'est fait agresser par une personne ne faisant pas partie de son cercle de confiance. Peut on raisonnablement reproché à une femme arabe violenté par un noir de ne plus vouloir avoir d'interaction avec une personne noir ?
Non, clairement pas. Cependant peut on reproché à quelqu'un de rester entre noir car pour cette personne, les noirs sont supérieurs aux autres. Oui, le communautarisme n'a rien de bon pour la société contrairement à la communauté

Et on passe de l'un à l'autre rapidement. Mais nous en avons discuté ailleurs et nous y retournerons si besoin.

Pas besoin, et je ne pense pas idéaliser, je pense surtout que les procurations était ailleurs tout comme aujourd'hui on a le temps de discuté trans identité, je pense qu'a cet époque, il y avait d'autre chose. Ce qui n’enlève pas ou retire le faire qu'il y avait certainement des agressions et autres, d'autant plus qu'il y en avait certainement moins au vue de la densité de la population.

Ca aussi, ailleurs !

Mais quel est l'aide que leur apporte l'état ? Pour ma part j'ai plutôt l'impression que ce dernier aide plus au communautarisme qu'autre chose.

L'état aide au communautarisme ? ? ? C'est à dire ? Bon ailleurs si tu veux !

Oui et non, je peux te dire pourquoi je pense cela mais je ne pourrais te dire quel moyen mettre en oeuvre, peut être pourrais je répondre dans quelques années. Si je pense cela c'est car il m’apparaît bien plus facile d'élevé une fille qu'un garçon. Une fille tu l'élèves pour quelles comprennent que son corps lui appartient, qu'elle n'a pas à subir d'oppression etc, et là tu vas me dire baaah pareil pour un ptit gars non ? oui et non, la société étant ce qu'elle est , il aura moins besoin de moi pour son éducation sur son affirmation de lui, mais je devrais plutôt lui apprendre à ce que cette affirmation, cette confiance ne déverse pas sur les personnes qui ne l'ont pas. notement à cause des influences extérieures du patriarcat assez fortes qu'il pourrait capter.

Ce qui me paraît effrayant, c'est de constituer une fille en victime a priori et le garçon en prédateur de même. Effrayant d'exemplarité du danger idéologique dont je parle.

Car pour qu'il y ait possibilité d'égalité, il faut aussi faire comprendre à une fille que tester sa séduction peut faire très mal à une fille ou un garçon, qu'humilier un garçon ou une fille qui l'aime est un acte grave, etc. Qu'elle a elle aussi des responsabilités vis à vis des autres ! Pas que des droits...

Et au garçon, qu'il a aussi des droits pas uniquement des obligations ! Notamment le droit d'exprimer ses ressentis, de n'accepter aucune injonction à la virilité qu'elle vienne d'un garçon ou d'une fille, etc.

Et si je m'exprime aussi longuement sur ce sujet, c'est bien parce que je perçois très bien ce climat de terrorisme s'installer sur les garçons, avec une survalorisation des filles, comme par compensation (tu utilisais le terme très dangereux de discriminations positives dans un cadre proche mais il est approprié ici et indique ce qui trotte dans les têtes de l'idéologie dominante rampante qui s'installe).
Et qui s'accompagne d'une soupe techno-spiritualo-pseudo-scientifique...

Et que tu y aies déjà si "bien réfléchi", achève de m'inquiéter...

@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Apparemment, on réclame des sources et des définitions.

Bien !!!

Tes videos, que je connais bien, exposent bien des hommes particuliers, et non tous les hommes... Qui plus, il est difficile d'évaluer ce qui dans le regard porte sur une femme et porte ici sur une travestie, car je ne prendrais pas cette travestie pour une femme. Un homme, tout au début se retourne d'ailleurs sur elle, bien plus intrigué que séduit...
Le discours du militant va bien au-delà des images elles-mêmes.

Qui plus est certains quartiers sont plus propices à ce harcelement, c'est ce que je disais ! Et c'est bien ce que montre la deuxième video. La jeune femme indique d'ailleurs qu'elle a été étonné par ces comportements dans ce quartier... Elle fait donc bien la comparaison implicite avec ce qu'elle avait connu avant...

Donc, merci pour ces video !

-L'homosexualité serait en partie liée à des facteurs génétiques ? Source : France Culture

As-tu bien écouté l'émission ?
Il y a une possibilité ! Une théorie, et celle-ci est-elle confirmée à ce jour ?

Le débat entre innée et acquis perdurent depuis le 19e s. pour des raisons essentiellement idéologiques. Et les scientifiques n'ont pas toujours moins d'idéologie que les autres. Rendre innée des situations permet de les figer, de les imposer comme des déterminismes, et donc de valoriser le déterminisme biologique. Ce qui permet ensuite également de justifier les inégalités, les hiérarchies.

Tu noteras que B.C (Brice Couturier), indique que cela pourrait signifier pour les auteurs de ces études que l'homosexualité serait entre autre génétique, donc parfois un choix, parfois un gène. Et ceci, encore, ne relève que de l'hypothèse...

On voit enfin l'objectif : faire en sorte que les religions qui font de l'homosexualité une inversion n'aient plus d'arguments puisque cette situation échapperait alors au libre arbitre.

Rien de concluant donc.

Mais je veux bien que nous explorions d'autres sources. Car en attendant il existe chez tous les mammifères des comportements 'homosexuels', variables dans le temps. Les dauphins et les phoques sont connus pour ces comportements qui ne les empêchent nullement de copuler et de procréer par ailleurs avec des femelles. Chez les bonobos, les femelles ont beaucoup de rapports entre elles pour solidifier les relations dans le groupe. En prison, les comportements homosexuels sont très courant, etc.

Il y a une bisexualité, ou plus exactement une variabilité sexuelle, qui varie grandement entre opportunisme et obligations morales liées à nécessité ancienne d'alliance et de reproduction au sein des groupes humains.
Les assignations de genre sont donc en grande partie fonctionnelles. Les divergences si elles semblaient mettre en danger le groupe pouvaient, ou non, être sanctionnées, interdites, stigmatisées. Ainsi certaines sociétés ont toléré des divergences, d'autres ne s'en sont pas même réellement soucié, d'autres les ont prohibé avec violence.
Les choses peuvent même évoluer historiquement. L'Islam qui est si hostile et violent avec les homosexuels à l'heure actuelle a été durant des siècles assez tolérant de cette sexualité.

Si un gène de l'homosexualité est un jour acquis scientifiquement comme le seul et unique déterminant de celle-ci, soit. Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Et je n'attache pas le respect des homosexuels et de leur liberté sexuelle à un tel gène. Le choix d'être homo, puis hétéro, puis homo à l'envie, revient pour moi au même que de manger des fraises le lundi et des abricots le jeudi...

Et c'est plutôt ce libre choix qui doit être progressivement diffusé pour être accepté.

Définitions données par le dictionnaire le Robert :
transidentité : (nom féminin)
Identité sexuelle psychique en discordance avec le sexe biologique.

Et c'est moi qui suit réducteur !!!! Ahahahah !!!!

Transidentité

travesti : (adjectif et nom masculin)
1/
(adjectif)
Revêtu d'un déguisement.
2/
(nom masculin)
Homme (souvent, homosexuel) habillé et maquillé comme une femme.

Merci de lire l'article de wikip sur la transidentité plutôt que de réduire tout d'un ou deux mots !

Attention, aujourd'hui il y a aussi des femmes qui se travestissent et même si elles sont minoritaires, elles ne sont pas inexistantes.

Et cela suit aussi des modes et des circonstances socio-culturelles, comme la mode des garçonnes dans les années 30.

Et merci aussi de faire preuve d'un minimum de cordialité et de respect envers les autres quand ils disent être victime de harcèlement de rue tous les jours et que des personnes qui n'en sont pas victimes prétendent le contraire. C'est minimiser et remettre la culpabilité sur la victime. On notera aussi que le harcèlement de rue ce n'est pas qu'un sifflement, et même si ce n'est que ça c'est déjà trop.

Mettre en doute les sifflements n'est pas un manque de respect mais un doute légitime. Il est trop facile surjouer. Et cela dénote justement une tendance à la surévaluation, dans une intention bonne certes, mais très problématique pour faire avancer réellement les choses.
Et cela ne culpabilise en rien quiconque ! il n'y a pas de relation de cause à effet.
Sur les autres formes de harcèlement, bien réelles, je maintiens et maintiendrais qu'il faut s'interroger sur les circonstances pour mieux comprendre et trouver des solutions (quel discours, à qui, où, sous quelles modalités)

@leo, tu fais beaucoup trop de raccourcis dans tes exemples même si ceux-ci peuvent partir d'une bonne intention, quelqu'un qui lit "un homme homo se fait agresser pcq il porte un short à fleurs", cest trop simpliste et erroné. Un homme hétéro aurait pu se faire agresser en portant le même vêtement si la raison de l'agresseur est son short.

Et ce n'est pas un raccourci de ma part mais une mauvaise lecture de ta part... Mon propos était justement (je ne prenais pas l'exemple fallacieux d'une mini-jupe à cause de cela), de montrer que les circonstances d'agressions sont complexes à lire (entendre à analyser).
Le costume que je prenais aussi en exemple, était porté par un noir... (enfin métis) si je dis cela vas-tu penser qu'il a été agressé par des skins parce qu'il était noir ?
Non, tu ne vas plus le penser puisque je te pose la question, mais tu aurais pu le penser !
Or il ne s'est pas fait agresser (une gifle) "que" pour son portefeuille et son portable. Et il y avait deux noirs dans ses agresseurs...
En revanche, il trouve lui même très "con" d'être passé par là, sachant pertinemment que le lieu était connu pour n'être pas sûr...

Cela ne veut pas dire non plus qu'il excuse ses agresseurs. Ce sont eux qui ont commis un délit, pas lui. Mais il aurait pu l'éviter en évitant ce lieu, à cette heure surtout.
Faire usage de sa raison n'invite pas les agresseurs à conserver leurs comportements ! mais à ne pas confondre vouloir le monde et vivre le monde !
Il est dommage qu'il y ait des dangers en ce monde. Et il est plutôt sain de vouloir l'améliorer. Mais il est très bête de faire comme si ces dangers n'existaient pas sous prétexte qu'ils ne devraient plus exister !

Donc, être prudent et attentive.

@icescream a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@leo pas besoin de tf1 pour ça, l actu locale du quotidien régional suffit

Comprends moi bien. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais, comme je l'ai indiqué, il faut regarder où, quand comment par qui, à quelle fréquence... Sinon, on reste dans la confusion et on ne distingue pas ce qui fait sens. Ou alors, le premier qui a emporté l'émotion a simplement raison et point n'est besoin de s'interroger... Ni donc de discuter de quoique ce soit.

@icescream a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Quand on voit régulièrement dans l actu que des personnes se font tabasser, insulter, cracher dessus parce qu elles tenaient la main d une personne du meme sexe dans la rue, ou des ados se faire mettre dehors par leur famille parce qu ils ont fait leur coming-out je me dis qu il faut etre super courageux pour céder a un effet de monde

Il faut peut-être ne pas regarder que TF1... Sinon, le monde est à feu et à sang en permanence partout ! Mettez des barreaux aux fenêtres et achetez des armes !

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Tu parles bien de la discrimination positive ?

Non, je fais référence à la volonté de certain-e-s de vouloir rester entre eux (noirs, femmes par exemple) pour discuter, et donc d'exclure dans une forme de racisme ou de sexisme, les blancs ou les hommes...

Je suis dans la case de l'homme blanc hetero cisgenre, et ouep mais perso je m'en bas le steack, cependant on peut pas nié que nos aïeux ont bien fais en sorte que la sociétée soient plus facile pour eux au détriment des minorité sous le seul prétexte que c'est la majorité. Plutôt que dès le départ commencé à créer une société où chacun est sa place. Et des vieux réac blancs à la con y en a, je pense notement à mon ancien patron qui vis encore à l'air de l'industrialisation vapeur d'après guerre.

Je ne le nie pas, mais tu veux faire un catalogue historique des atrocités commises ? L'Afrique pré-coloniale était loin d'être un pays de cocagne, et pas seulement à cause des maladies endémiques et des famines...

Je suis le premier à trouver logique le comportement économique de la Chine et à trouver affligeantes les lamentations des occidentaux sur les pratiques de concurrences ou de restriction financière chinoises, alors que le capitalisme industriel occidental s'est construit pour partie sur le colonialisme... qui n'était pas souvent 'loyal'...

Tu serais en trains de faire remarquer qu'on entend plus les femmes crier au sexisme alors que les hommes ne disent rien ?
Par contre je ne comprend pas l'intérêt de préciser quel pays ou quel femme, c'est pire ailleurs tout comme c'est mieux, sa empêche de vouloir progresser ?

Je veux dire qu'on va dans la surenchère, et qu'on fait comme si toute la misère du monde venait de l'occident alors que le pire est ailleurs et ne fait pas mine de changer, bien au contraire. Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous ! Et dans un monde global, il faut d'abord faire du rattrapage ! et également éviter les excès communautaristes et sectaires ici.

Encore une fois l'endroit à t'il un réel intérêt ? Je sais que ma compagne et ma belle sœur qui ont était élever dans un environnement urbain et se quartier de ne sentent pas en sécurité, sans pour autant avoir été victimes d'agressions ou quoi, je sais qu'il y a une parti de transmise de par leur éducation. Pour autant mes cousines et amies qui ont été élevée en campagne et qui ont été élevé de la même manière que les garçons n'ont jamais eu peur de sortir mais pour le coup ont déjà pour certaines subi des incivilités.
Ce n'est pas parce qu'on entend pas tombé l'arbre, qu'il ne tombe pas.

Effectivement, mais si on te dit que des forêt entière brûlent en permanence et que tu ne vois aucune fumée...
Le doute devient légitime. Non pas tant sur la réalité du feu que sur son étendue et sa localisation !

Localisation qui a du sens oui. Du moins si on veut réfléchir constructivement à des solutions.

Pour ma part les personnes ne font pas le choix de leurs endroits de vie surtout s'ils ne si sentent pas en sécurité. Est ce pour autant qu'on doit pas faire en sorte qu'ils puissent arrêter de se sentir inquiet ? Par contre ce cliché sur les tenues vestimentaires, oh mon Dieu, il a était démontré qu'il n'y a aucune corrélation entre la tenue vestimentaire et les agressions notamment sexuelle. Et oh mon Dieu, sous quel prétexte une femme ne peut pas mettre une jupe sans que cela puisse dire: c'est open bar ? Idem, qu'est ce qui devrais t'inquiéter de te balader en costume trois pièces dans un quartier ? Tu as le droit de vouloir être elegant, tout comme le short à fleur réserver aux homo ? Tu me donnes envies d'en mettre rien que pour ça. Ce comportement tu le tiens de quel étude comportementale ? Le seul comportement de meute masculin dont j'ai connaissance c'est celui où l'homme chercher à dominer les autres du groupes pour montrer que c'est lui le chef. Mais la domination ne passe pas forcément par l'intimidation, l'agression ou autre terme renvoyant à du négatif.

Il y a des lieux plus dangereux que d'autres. C'est un fait. Faut-il y travailler ? Oui, mais en attendant, aller braver le danger n'a rien d'héroïque. Où et quand ais-je parlé de jupe ? tu te laisse abuser aussi facilement par les manipulations de notre interlocutrice ?
Je ne parlais justement pas d'agressions sexuelles ! car certains lieux sont dangereux, non pas sexuellement spécifiquement mais tout court ! Pour beaucoup de gens divers !
En pousser des cris d’orfraie n'y changera rien ! Et ce ne sont pas des comportements aussi simples. Il y a une mécanique de groupe derrière cela, il faut alors porter la critique sur l'éducation, faites par des hommes et des femmes, sur la concentration de situations sociales, sur les discriminations etc. C'est un peu plus complexe justement que "ah ben moi je veux aller partout où ça me chante, quand je veux ! parce que c'est mon drrrrroiiiitttt et qu'il faut faire respecter mon droit à moi !!!". Il faut faire avec des réalités,et le changement ne s'opère pas avec des anathèmes, surtout quand il sont flous et visent assez facilement les mauvaises cibles (souvent par lâcheté d'ailleurs).

Disciplinarisation ou civisme, savoir vivre et respect ?

Tu as raison, mais justement, je vois se développer dans le même temps, une désinvolture face au vrai manque de respect dans le fait que chacun soit invité à faire ce qui lui plaît sans se soucier des autres (la circulation devient de plus en plus chaotique, la propreté et l'apropriation des espaces publics aussi, etc.), et une discipline, demandée quasiment aux seuls hommes sur la place qu'ils occupent, leurs jambes, leur regard, leur attitude... Qui plus est avec le sous-entendu qu'il ne faudrait le reprocher qu'aux hommes blancs, car si d'autres sont concernés alors, les critiquer serait du racisme... De fait, c'est un véritable deux poids deux mesures qui se construit et qui affaibli l'espace commun, pour en faire un chantier de schizophrénie intersectionnelle ...

Je sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela mais je suis pas convaincu qu'en 1920 à l'après guerre mondiale et avec la solidarité de reconstruction l'espace public était moins sûr. Je pense surtout qu'avec la paix les langues se délie et qu'avec le manque de moyen dans l'éducation du civisme aujourd'hui des le plus jeune âge, ainsi que la ghettisation des quartiers et le communautarisme il y a une recrudescence de la violence.

Bien, je chercherais des textes ah... l’idéalisation du passé en fonction des intérêts du discours... (bah, pas grave ça a bien dû m'arriver aussi parfois !)

Euh, je pense que tu es encore dans le cliché, peut être certaines femmes veulent le "pouvoir" mais encore une fois cela reste une minoritée non supporté par la majorité. J'ai l'impression que pour toi, il faut forcément une bascule de se dis "pouvoir" pour se sentir en sécurité et respecté en tant qu'individu et pas en tant que porteuse d'uterus. Et mettre tous les hommes dans la partie ou tous les hommes sont motivé à avoir le pouvoir... Alors là... Non. Et non. Et rerenon.

Je ne mets pas tous les hommes dans cette motivation ! Très loin de là ! tout mon discours en témoigne !
S'il te plait ! tu m'as assez lu pour ne pas faire ce type de glissement !
Et je parle encore de certaines femmes, voire d'un certains nombre de femmes, car elles sont assez nombreuses ! Mais donc pas toutes !
Et j'ai l'impression que pour beaucoup de féministes, oui ! Il faut une bascule pour atteindre à un sentiment qui n'est donc pas seulement de respect mais de survalorisation. Et c'est bien ce qui pose problème. Car l'égalité implique un traitement strictement équivalent.

C'est ce que veulent sûrement les hommes élevés dans un patriarcat exacerbés et qui ont était endoctriné à cela. Mais pas la majorité des hommes d'aujourd'hui clairement.

Ce qui voudrait dire que les récriminations sur "les" hommes sont donc bien devenues infondées ? Ou marginales ?

Des qu'on veut vivre pepouze, respecter et avec ton prochain pour faire avancer l'humanité il faut que tu es le pouvoir en main ? C'est un non sens, il n'y a pas d'humanisme la dedans et je pense que c'est ça ce que souhaite la majorité des gens et ceux peut importe la minorité d'où elle vient. Et cela ne passera pas par l'égalité mais par l'équité des moyens.

Peux-tu développer " l'équité des moyens " ?

Car tu penses que le féminisme c'est le pouvoir des femmes sur la société hors c'est faux.

C'est ce que veulent beaucoup de féministes à mon sens.

Alors j'ai pas tout compris ou tu voulais en venir concernant la transidentité et tout ce qui y est lié, phénomène de mode ? Euh, je crois pas, j'entends par là que si on en entends parler aujourd'hui plus qu'avant c'est surtout parce que la société a évoluer pour le permettre. C'est comme dire qu'il y a plus d'homo aujourd'hui qu'avant alors que c'est juste moins mal vu par la société. D'autant plus qu'il y en a dans tout le règne animal, ça a toujours exister. Après il faut tout de même nuancer, des femmes se travestisser en homme pour échapper au poids patriarcal de la société depuis des siècles. Peut être certains le font par plaisir et encore je vois pas en quoi c'est une raison pour les stigmatisés. La preuve la plus évidente que j'ai, c'est la fille du voisin qui a 8 ans et qui a échappé à toute cette influence societal sur la guerre des sexes à dit à son père qui est un homme blanc cis genre hetero qu'elle voulait être un garçon mais d'une manière réfléchi et ou elle a réussi à faire comprendre qu'être dans ce corps de petite fille c'est une souffrance pour elle. Alors.... Phénomène de mode ? D'autant plus que le père n'était pas préparer à ça et accompagne son enfant comme il peut afin qu'il puisse grandir le p'us heureux possible, peut être cela lui "passera" peut être pas, d'ailleurs elle est suivie (plus pour l'accompagner dans sa minoritée que pour y déceler un quelquonque trouble du comportement).

Laisser des enfants, qu'on ne reconnaît pas suffisamment mûrs pour tout un tas d'activités et de prises de décision, et à bon escient, prendre de telles décisions est un glissement grave ! Très symptomatique du désordre et de la confusion mentale de ce type de changement social désarticulé.

Le truc c'est que si ce phénomène peut s'expliquer par les gènes, il va seulement progresser car nous somme en temps de paix et les gènes vont continuer à s'échanger et que les minorités ont une plus grande chance de survie.
D'ailleurs pour ceux et celles qui sont encore dans leur croyance que l'homosexualité n'est pas naturel, je vous invite à faire des recherches sur l'homosexualité expliqué scientifiquement. J'ai juste transposé ce qui s'applique à l'homosexualité avec la transidentitée. D'ailleurs je pourrais même allez plus loin en vous parlant d'autres espèces animal. Notement chez le lion, ou de plus en plus de lionne on la crinière qui pousse tel un mâle et devienne l'alpha du groupe.

Donc il y aurait un gène de l'homosexualité... hum, intéressant, des sources ?

En conclusion, qu'est ce que ça peut nous foutre les raisons pour laquelle une femme veut un zguegue ou un homme un vagin ? Ce qui le défini c'est ça ? Son moyen reproducteur ? Moi tant que c'est pas un con ça me va très bien et j'encourage même. Si tu te sens bien dans tes baskets et que tu emmerdes pas les autres y a pas de soucis. Ce qui m'emmerde le plus dans cette question sur la transidentité, c'est qu'à titre individuel ça va rien changer à ta vie et qu'au niveau de la société les gens seront plus heureux car ils seront libre de faire comme ils veulent. Donc ou est le problème ? C'est comme ci demain y avait des super prothèse de la mort et que tu decidé de couper ton bras pour mettre cette prothèse, la clairement c'est pas naturel du tout et pour autant... Qu'est ce que ça peut te foutre ?
Vous pouvez gueler sur les extrêmes sa c'est sur mais sur ceux qui aspirent à avoir la même liberté que les autres sans prendre de celle des autres.... Pourquoi ? Y a quelques choses à compenser ? Y a un complexe de supériorité ? Vraiment je ne comprend pas

Tu es réellement prêt à vivre dans une société qui permet à quelqu'un qui en a les moyens de devenir autre chose qu'un être humain ?
Mais as-tu encore une définition de l'être humain ?
Comment mesures-tu les impacts sur les autres ?

Du moment qu'il n'y a pas d'impact visible à 3 mois sur d'autres individus, chacun peut faire absolument tout ce qu'il veut ? Vraiment ?

Je te laisse tout de même y réfléchir à deux fois !

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Seulement être une cible de haine raciste nouvelle, mais bon ton, plutôt fun et légitime.

Le racisme fun, c'est la première fois que j'entend ça...

Mais tu évites soigneusement pour se faire de répondre à ma question... n'est-ce pas ?

Le sexisme existe encore, mais de qui est-il le fait ? qui sont les hommes les plus sexistes, dans quels pays l'homophobie est-elle le plus marquée, les femmes les plus opprimées ?

Ce n'est pas parce que c'est pire ailleurs que c'est bien ici. C'est ridicule comme argument.

Belle tentative de déformation de mes propos puisque ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est donc pas un argument mais une observation !
A laquelle tu n'as donc rien d'autre à redire, visiblement... Le vide !

https://www.popcornfr.com/topic/4810/le-ras-le-bol-des-femmes?page=1
On en parle notamment ici.
Quant à se faire siffler dans la rue, ce n'est malheureusement pas si rare que tu le prétends.
A titre personnel, j'ai vécu en région parisienne jusqu'à il y a encore deux ans, et c'était récurrent. Depuis le covid j'étais en distanciel donc plus de transports en commun. Pour moi c'était surtout dans/autour des transports en commun. Et je n'ai même pas 30 ans, donc tu vois ça date d'il y a moins de 30 ans >.>.

Tu peux dire ce que tu veux... Je t'invite à te suivre deux journée durant dans toute la capitale et nous verrons preuve à l'appui !

Et bien sûr que non pas tous les hommes. Qui dit ça ?

Et bien lesquels ? Quels hommes sont à stigmatiser et à ré-éduquer ?

Et si les femmes peuvent être plus facilement inquiétée, j'en suis d'accord, il y a aussi des codes vestimentaires qui entrent en ligne de jeu.

Les filles en jupe l'ont bien cherché, ces petites aguicheuses, c'est ça ?

Je n'ai justement pas utilisé ce cliché désuet... Ce pourquoi d'ailleurs tu tronques ma citation pour une utilisation frauduleuse et malveillante... On pourrait éviter ce type de mauvaise foi ?

un homo en short à fleur

J'ai rit.

Tu peux, l'homophobie fonctionne aussi là-dessus, c'est une exemple précis d'une connaissance qui s'est justement fait tabasser à cause de ça... Si ça te fait rire...

en continuant à valoriser une esthétisation des bas fonds et des bad boys dans les fictions, ce que regardent autant voire plus de femmes que d'hommes.

Tu as un exemple en tête ?

Tu veux des séries ? Type la casa de papel ? Tu as vraiment besoin d'une liste ?

Il y a peut-être un juste milieu entre détourner systématiquement le regard dès qu'une femme entre dans le champ de vision d'un homme, et siffler les femmes dans la rue. Tu ne penses pas ?

Si, et justement, je réitère... je n'ai pas entendu siffler une femme depuis des lustres. Et je réitère mon invitation, car je me promène dans des rues tous les jours !, et je suis pourtant assez attentif à mon environnement. Ça ne passe pas inaperçu un sifflement...

Ce que j'entends par transition, c'est aller au moins jusqu'aux hormones et à une vie sociale "féminine". Et je ne suis pas le seul à l'entendre...

Je suis (en partie) d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. (tu parles d'une vie sociale "féminine", mais tu oublies les ftm).

Je parlais originellement des mtf donc je n'ai pas fait une revue de détail... Merci d'éviter les incises mesquines de ce type.

Cela peut passer par des modifications de son apparence pour la mettre en accord avec son genre. Les hormones y participent, mais pas seulement. Les cheveux, les vêtements, la voix, les opérations de réassignation sexuelle, etc, tout ça y participe. Les hormones ne sont qu'un outil parmi d'autres. "Aller au moins jusqu'aux hormones" voudrait dire que c'est un passage obligatoire d'une transition. Mais la transition peut commencer avant d'avoir accès aux hormones (tu sais peut-être que ce n'est pas si facile que ça d'y avoir accès en France). Il y a aussi des personnes trans qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir recours aux hormones. Ce qui ne les empêche pas forcément de vivre une vie sociale du genre qui leur correspond.

Ah... là je veux bien des exemples surtout en mtf, puisque pour les ftm, la confusion de genre est souvent moins difficile.

Et comme tu l'as vu, je trouve aussi que ce n'est pas une explication satisfaisante. Ca peut être une partie de l'explication, tout au plus. Si tant est qu'il y ait quoi que ce soit à expliquer.

Ah oui... si tant est ? Lorsque les explications possibles d'un fait dérange, il ne faut plus cherche d'explication ?

C'est une vraie question !!

Rarement la dernière ? C'est à dire ? Parles-tu de l'administration, des papiers ?

Oui, mais pas seulement.
En France jusqu'à il y a peu, il était nécessaire d'avoir été opéré pour pouvoir changer d'état civil. (Ca a été simplifié en 2016 il me semble, mais même maintenant que ce n'est plus obligatoire, c'est quand même une procédure qui se fait au tribunal).
Evidemment, une fois l'état civil changé, il faut refaire faire tous ses papiers, carte d'identité, passeport, permis, carte vitale, etc. En général, ça c'est chiant car c'est des papiers, mais c'est quand même réjouissant.
Non mais l'opération n'est pas forcément la dernière étape d'une transition car même après l'opération, il faut continuer les hormones à vie (et donc le corps continue à changer). Car après une opération de réassignation sexuelle (ou avant, mais là on parle d'après) on peut choisir de faire d'autres opérations (mammoplastie, limage de la pomme d'adam, par exemple). Parce qu'on peut se faire opérer avant d'être "out" auprès de tous ses proches ou publiquement. Parce qu'on peut se faire opérer avant, après ou pendant le travail sur la voix par exemple, et la voix est souvent quelque chose d'important pendant une transition.

Mais comme tu l'as dit auparavant, la voix est souvent travaillée bien avant l'opération, puisque celle-ci arrive tout de même quasi toujours pour finaliser la transition. Tu en connais beaucoup qui ont commencé par l'opération ?
Et je ne parle pas de la pomme d'Adam, qui vient également le plus souvent avant. Pour la mammo, oui, éventuellement, c'est possible. D'accord.

Les papiers c'est chiant, long surtout, mais ça tend à se simplifier assez bien maintenant. Après tu auras des tracasseries individuelles, oui, ça peut arriver, mais comme dans beaucoup d'autres cas. Mais rien de bien grave à ma connaissance. Tu as eu vent de choses graves ?

Il est vrai que ce n'est pas quelque chose qui intervient "au début" d'une transition. Mais ce n'est pas forcément non plus la dernière. Et ce n'est pas non plus ce qui valide ou non une transition. Les personnes trans qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se faire opérer ne sont pas moins valides que les autres.

Nous en sommes d'accord ? Avais-je dit le contraire ?

Tout ça bien sûr, c'est sans même parler des gens qui ne peuvent pas se faire opérer car vivant dans un pays où ce n'est pas possible ou à une époque où ce n'était pas possible. Les personnes trans existaient et vivaient leur vie avant que les chirurgies de réassignation sexuelle existent. Tu dis que ça ne date pas d'hier, et c'est vrai, mais ce n'est pas non plus si veux que ça, ça date du 20ème siècle. Les personnes trans existent par contre depuis bien plus longtemps et dans toutes les cultures.

Je croyais qu'il ne fallait pas parler de pays ou c'était pire ? (Tu vois à quel point ce type de déviation du discours ne mène à rien ?)

Sur la transidentité dans l'histoire et les cultures, tu veux vraiment aborder le sujet ? C'est hautement discutable justement...

Quel est le rapport ?
La transidentité n'a rien à voir avec un comportement sexuel à risque.
Pareil, aucun rapport.

Tu parlais de la difficulté à transitionner du fait des risques, de la difficulté du parcours, des jugements, etc.

Je te montre simplement que le risque n'arrête pas les êtres humains. C'est aussi simple que ça.

Les personnes trans sont en général au contraire très conscientes des risques. Ce n'est pas pour rien que c'est si stressant de faire son coming out. Tu crois que les personnes trans ne se disent pas "et si je me fais rejeter par ma famille, mes amis ? Et si on me refuse l'accès aux hormones ? Et si je me fais virer par mon chef à cause de ça ? Et si je n'y arrive jamais ? Et si je me fais agresser ?".
Je ne peux pas parler pour toutes les personnes trans, mais pour prendre ce genre de décision, ce n'est pas à la légère. Ce n'est pas à la légère qu'on va s'exposer au rejet voire à la violence de notre propre famille. Il n'y a rien de plus horrible. Si ça se passe mal, ça peut être mortel.

Et donc je te montre que le risque n’arrête pas beaucoup d'êtres humains !!! Je dois l'écrire en gras ?

Les dangers sont potentiels, la satisfaction est quotidienne, présente. Parfois, il y a marche arrière, ou pause, etc. Justement parce que rares sont celles et ceux qui fonctionnent à l'anticipation totale et rationnelles des risques.

Tu es certaine de vouloir contester ça ?

D'autant que toutes les situations ne sont pas du tout problématique... Il existe justement maintenant, beaucoup de compréhension, de soutiens ! Nous ne sommes plus dans les années 80 de ce point de vue ! Je ne nie pas qu'il y est encore des difficultés puisque je l'ai évoqué, mais il ne faut pas surjouer et noircir le tableau !

Tiens d'ailleurs, as-tu vu la série Pose ?

Tu parles d'une mode. Croire que c'est une mode, c'est aussi stupide que croire que l'homosexualité est une mode.

Les sexualités peuvent aussi connaître des modes oui ! Surtout lorsque les individus se cherchent, sont incertains. et c'était tout le problème d'origine de ce débat.

Ce qui est stupide c'est d'essentialiser des comportements et des choix de vie. Penses-tu que le genre soit donc génétique ?

C'est juste ridicule. La transidentité n'a rien de récent. Tu dis toi même que la réassignation sexuelle ne date pas d'hier.
Tu oublies peut-être que pendant longtemps et il n'y a pas si longtemps que ça, les personnes trans étaient traitées comme des malades mentaux, "traitées" à coup de drogues et d'électrochocs. Tu oublies peut-être que les thérapies de conversion existent toujours. Là je parle de pays occidentaux oui, mais tu oublies peut-être aussi que la transidentité est punie de mort dans certains pays.
Mais oui c'est ça, c'est "glamour" d'être trans...

Oui, cela a acquis un côté Glamour, ne t'en déplaise ! Et les Conchita Wurtz et Hassani sont là pour le signifier !

Je suis curieux de lire ton analyse misérabiliste de ces deux beautés ! Et surtout de ce qu'elles suscitent chez des jeunes...

C'est une forme de nouvelle mystique à mon sens ! Sa novlangue (cisgenre, non-binarité, etc.), son sectarisme, ses anathèmes, sa combativité, ne veut pas seulement une défense de situations individuelles sensibles, mais également une expansion, une valorisation, une supériorité de son modèle, soit disant innovant...

La novlangue consiste à appauvrir la langue, quel rapport avec les termes cisgenre et non-binarité ?

Depuis quand la novlangue consiste-t-elle à appauvrir ? citation de wikip : Hors du contexte du roman, le mot novlangue est passé dans l'usage, pour désigner péjorativement un langage ou un vocabulaire destiné à déformer une réalité, ou certaines formes de jargon.

Et personne ne dit que c'est innovant... Tu ne trouveras aucun militant pour dire "oui la transidentité c'est innovant !". Au contraire, c'est quelque chose qui a toujours existé.

As-tu lu Donna Haraway ?

Au contraire, ce sont les réactionnaires qui prétendent que c'est une mode récente...

Ben voyons... les noms d'oiseaux maintenant. pfff !

Donc tout va bien dans le meilleur des mondes et aucune raison de changer quoi que ce soit ?
Le racisme, le sexisme, l'homophobie, la transphobie, l'handiphobie, la xenophobie, etc., tout ça c'est dans la tête des victimes, mais juste les victimes négatives hein. Les victimes positives, elles ne se victimisent pas ! Soyez une bonne victime et fermez là.
Bah non dsl.

Il y a une différence entre se défendre et attaquer, tu conçois cela ? Une différence entre vouloir l'égalité et vouloir imposer aux autres sa vision du monde et son utopie...

Etre une victime n'autorise pas tout ! Et surtout pas de vouloir faire le monde à son image.

Non, justement... Un travesti est un transgenre qui a donc une transidentité

Une personne travestie est une personne qui s'habille avec des vêtements traditionnellement considérés comme du genre opposé au genre auquel elle s'identifie.
Une personne transgenre est une personne qui ne s'identifie pas au genre qu'on lui a attribué à la naissance.
Rien à voir donc. Un homme qui s'habille avec des vêtements traditionnellement considérés comme féminins est travesti, il se sent homme et se travesti pour une raison x ou y. Une femme transgenre qui porte des vêtements considérés comme féminins porte donc des vêtements qui correspondent à son genre. C'est justement l'inverse d'une personne travestie.
On peut être trans et se travestir, tout comme on peut être cis et se travestir.
Rien à voir.

Totalement et radicalement faux par réduction. Je te conseille simplement de te renseigner sur le travestissement et de lire les définitions de la transidentité... On va s'arrêter là puisqu'il faut au moins cette base commune pour aller plus loin...

J'aurais justement tendance à dire l'inverse : les dominations masculines sur les femmes, et même sur d'autres hommes perçus comme "faibles" sont justement le produit du système de genre.
Il y a les petites abeilles et les petites fleurs.

Ah oui, et il a été mis en place par qui et comment ce système de genre ?

Tu peux avoir toutes les tendances que tu veux. Et ce type d'ironie est si désarmante de naïveté...

Donc idem, voire entre autre Françoise héritier, et on en reparlera !

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Alors je comprends pas très bien ou tu veux en venir, mais hors cadre des sexes, j'attends la même chose d'une femme, est ce donc vraiment une attente féminine ou juste humaine ?

Une attente humaine pour les êtres d'exceptions qui ont une idée quelque peu eugéniste de la perfection comme nécessité pour leur choix de conjoint...
Et en tout cas l'attente démesurée d'un certain nombre de femme à l'heure actuelle, qui n'ont d'ailleurs que rarement la même chose à proposer et veulent même être acceptées avec leurs défauts par des hommes, eux, d'exception...
Tu ne vois toujours pas le problème ?

Par "certain nombre", je veux dire quoi à ton avis ? Toutes ?

Attente elle même en adéquation avec notre environnement sociale, j'entends par la et à titre d'exemple que pour moi une femme puissante n'est pas forcément une personne d'étaler 3 agresseur à main nue tout comme pour un homme d'ailleurs. Je trouve qu'un homme pleurant en pleine rue dans notre société d'aujourd'hui exprime bien plus de virilité que le gros bras qui roule des mécanique et intimide.

Mais bien sûr... Dans le discours c'est certain, dans les faits, c'est très différent. tu vois beaucoup d'hommes pleurer en pleine rue ? et d'ailleurs quel rapport ?

De base un homme ne pouvant être féministe (se serait encore imposé la vision masculine à ce que devrait être le féminisme et donc un non sens) il est soit un allié du féminisme soit contre le progrès sociale et donc oui Anti féministe. Le féministe pour moi porte très mal son nom, il devrait juste y avoir les personnes respectueuses d'un côté et les sexiste de l'autre.

Qu'un homme féministe impose sa vision masculine est là encore pour moi une abbération de langage propre à ce délire qui veut que les noirs doivent rester entre eux pour parler de discrimination, les femmes entre elles, etc.

C'est justement le lieu communautariste vers plus de discriminations, d'entre soi, de mise à distance de l'autre, de défiance, de sectarisme.

Le progrès social n'est pas univoque. Ce n'est plus un horizon radieux avec la statut en bronze du travailleur, ou de la femme, ou de l'étranger, marchant vers l'avenir béatifié !
Nous sommes à l'anthropocène ! Un progrès qui ravage la planète, qui montre que les haines sont multiples et viennent de partout, sans distinction de race, de couleur, de sexe, d'âge, de classe...Et non, nul part il n'y a que les gentils et les méchants bien calés de chaque côté !

Les féministes ne souhaitant au final qu'être considéré également aux hommes donc juste échapper au patriarcat, tout comme je suis convaincu que si c'était l'inverse, les hommes essaierait juste de sortir du matriarchat, et dire que c'est impossible c'est oublié que ce n'est qu'un phénomène social et non pas une prédisposition physionomique (il a existait et existe encore des sociétés matriarchal).

Il y a DES féminismes... et toutes les féministes sont loin d'être d'accord sur tout entre elles !
Joan Scott, Caroline Fourest et Elisabeth Badinter suffiront à illustrer ce type de tensions.

Je dois avoir de la chance d'arriver à plaire qui me trouve beau que je sois mal rasé, ou vêtu de vêtement pour être à l'aise et tout sauf chic et tendance. C'est quand même très cliché et loin de la vérité de ce que désire la généralité réel des femmes, voir même des personnes. On dirait presque que tu es formatés sans réel conviction propre par tout les média et extrême qui peut exister en oubliant ou omettant que la majorité se situe sur l'axe médian.
Néanmoins je peux comprendre ce que tu sens comme démesuré mais à mon sens cela viens seulement d'une partie infime et celle qu'on entend le plus. Une partie que la grande majorité en elle même n'approuve pas.

Et tant mieux pour toi. Je n'ai pas dit que j'avais d'ailleurs moi-même des soucis de ce genre, même si, il m'est arrivé occasionnellement de recevoir des commentaires désobligeants, avec une volonté de blesser (même sans y arriver) et totalement "gratuit" de la part de femmes, heureusement plutôt rares. Mais j'ai observé, et ce phénomène est assez régulièrement rapporté, même si les hommes évitent de trop s'étendre sur leurs humiliations de ce type qui ne les valorisent pas. et je l'ai bien dit, c'est le fait de certaines... Je dis simplement qu'il y a une tendance inquiétante de ce point de vue.
C'est une simple question de vigilance et de ne pas laisser des dérives s'installer par inertie !

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Et c'est toi qui parlais de victimisation ^^.

Je parle de victimisation car il y a des victimes positives et d'autres négatives ! Il y a un intérêt à être certaines victimes plus que d'autres. Et souvent, les demandes de "réparations" donc d'espèces sonnantes et trébuchantes ne sont pas loin, ce qui est une instrumentalisation de la mémoire et des discriminations, qui agace d'ailleurs parfois certaines victimes !

Il n'y a aucune intérêt victimaire à être blanc... Seulement être une cible de haine raciste nouvelle, mais bon ton, plutôt fun et légitime. Nieras-tu que certain-e-s activistes parlent couramment, voire systématiquement, des vieux mâles blancs avec des intentions malveillantes ?

Participes-tu de cela ?

Ca serait bien si le sexisme n'existait plus mais on en est encore loin, alors qu'il s'inverse comme tu sembles le penser... C'est pas demain la veille.

Le sexisme existe encore, mais de qui est-il le fait ? qui sont les hommes les plus sexistes, dans quels pays l'homophobie est-elle le plus marquée, les femmes les plus opprimées ?

Clémence est super sympa ! Mais où a-t-elle été sifflée dans la rue ?
J'aime beaucoup ce vieux cliché repris comme un leitmotiv... Où, dans quels quartiers ? J'ai passé beaucoup de temps à arpenter des rues, des quartiers en France et ailleurs... Je n'ai pas entendu une femme se faire siffler depuis... Je ne peux même pas m'en souvenir ! mais en tout cas plus de 30 ans.

Les femmes en France ne peuvent pas mettre un pied dehors sans risques ? Sans être agressées par des hommes ? A quelle fréquence ? Où ? Tous les hommes ? Pour en avoir discuté avec de nombreuses femmes, rares sont celles à avoir été ne serait-ce qu'importunées plus de quelques fois dans leur vie. Je me doute que c'est plus fréquent dans certains quartiers ou lieux, mais est-ce réellement un climat de terreur oppressif ? Et franchement, il y a des quartiers ou homme ou femme savent, parfois d'instinct que se "promener" n'est pas une bonne idée. Et si les femmes peuvent être plus facilement inquiétée, j'en suis d'accord, il y a aussi des codes vestimentaires qui entrent en ligne de jeu. Une fille comme clémence se fera moins remarquer qu'un homme en petit costume dans certains lieux... Ou qu'un homo en short à fleur... Cela relève d'un comportement masculin de meute, pour lequel la loi est faite, mais il est illusoire de croire qu'on pourra le faire disparaître de l'espace public, surtout en continuant à valoriser une esthétisation des bas fonds et des bad boys dans les fictions, ce que regardent autant voire plus de femmes que d'hommes.

Et sur le regard, quels regards ? Faut-il qu'un homme (certains seulement ? sur quels critères ?) détourne systématiquement le regard ou baisse les yeux lorsqu'une femme entre dans son champs de vision ? Cela, après les confinements va considérablement compliquer les relations humaines...

Que dit ce besoin de disciplinarisation de notre société ?

L'espace public est considérablement plus sûr qu'il y a un siècle, surtout de nuit (mis à part les quartiers évoqués). Sommes-nous plus chatouilleux ? trop nombreux pour ne pas se taper sur les nerfs ? Y-a-t-il une recrudescence de comportements agressifs discrets et calculés ? Et en ce cas dû à quoi ?

Je ne dis pas que l'inversion de la violence est réalisée, mais elle a déjà bien avancé... Et je dis qu'elle est surtout désirée ! Et cela reste très problématique de ce manque de désir d'égalité pour, au final constater que nous n'apprenons pas grand chose, collectivement, et que beaucoup de femmes sont de simples êtres humains avec les même motivations que les hommes à qui elles veulent prendre les places de domination qu'elles convoitent...

La différence de moyens ne change donc rien à la finalité !

Pour revenir à la phrase à laquelle je réagissais plus haut, tu dis que plus de mtf transitionnent que de ftm. Mais du coup, qu'est-ce que tu entends par "transitionner" ?.

Ce que j'entends par transition, c'est aller au moins jusqu'aux hormones et à une vie sociale "féminine". Et je ne suis pas le seul à l'entendre...

Tu parles de phalloplastie. Est-ce que pour toi transitionner c'est effectuer une opération de réassignation sexuelle ?

J'ai parlé de cela par anticipation car c'est une erreur assez commune sur le sujet que cette soit disant explication de la différence mtf / ftm... Et j'étais à peu près certain que tu me la servirais !!!

Pourtant ce n'est qu'une étape dans une transition. Une étape que certaines personnes trans ne veulent pas et/ou ne peuvent pas effectuer. Ce n'est pas la première étape et rarement la dernière.

Rarement la dernière ? C'est à dire ? Parles-tu de l'administration, des papiers ?

C'est clairement un événement important pour les personnes qui choisissent d'y avoir recours, mais ça reste juste une étape ^^.
Comme tu le dis, la phalloplastie c'est compliqué. Ce qui peut peut-être en partie expliquer pourquoi il y aurait moins de ftm que de mtf. Ca n'empêche pas des hommes trans qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se faire opérer de faire une transition.

Non, ça n'explique rien puisque ce ne sont pas des chiffres de réassignation mais de troubles de genre, donc de consultations et d'enquêtes... aucun rapport donc avec le passage à l'acte.

Tu poursuis en parlant des femmes trans qui ne sautent pas le pas à cause des stigmatisations, agressions, difficultés au travail, etc. Toutes les discriminations à l'égard des personnes trans qu'on peut trouver dans notre société, allant parfois jusqu'à la violence physique et la mort, et à cela peut se rajouter des difficultés de ce type au sein même de la famille. Bref, tu vois bien (et @ayamé peut-être aussi) que ce n'est pas un "phénomène à caractère social et culturel" ou "plus désirable que d'être un homme"...
D'ailleurs si c'était ça, les ftm n'existeraient tout simplement pas.

J'ai exposé ces risques, donc fais moi grâce de considérer que je les ai pris en compte pour dire que c'est un phénomène social et culturel...
Depuis quand les être humains évitent-ils de prendre des risques, de se mettre en danger, pour des raisons souvent irrationnelles ? C'est même un trait courant de notre espèce.
Dans les années 90, il y a eu une "mode" du barebacking dans les milieux gay...

La socialisation ou la satisfaction de désirs sont bien plus urgents et importants pour la plupart des humains que le risque possible à venir. Ce qui fait, par exemple, que mettre "fumer tue" sur un paquet de tabac n'a qu'un impact marginal...

Le transsexualisme possède, entre autre, et massivement, un côté "glamour", cool, transgressif, post-moderne, qui suffit à attirer nombre de vécus en manque de quelque chose, d'une identité, d'une distinction, d'une originalité, etc.
Cela n'enlève rien à celles et ceux qui ont une véritable dysphorie de genre (encore qu'il faudrait travailler longuement le sujet entre représentations anthropologiques de genre et homosexualité). Mais impose justement une analyse fine et longue des motivations... Pour éviter justement ce masquage social.

Crois-tu que sociologues et médecins n'ont pas justement pensé à ça ? La réassignation sexuelle ne date pas d'hier !

Mais il existe un militantisme, radical, très lié au mouvement des intersectionnalités, qui est animé d'une rage de conversion !
C'est une forme de nouvelle mystique à mon sens ! Sa novlangue (cisgenre, non-binarité, etc.), son sectarisme, ses anathèmes, sa combativité, ne veut pas seulement une défense de situations individuelles sensibles, mais également une expansion, une valorisation, une supériorité de son modèle, soit disant innovant...
Les mœurs ont très souvent été des terrains d'utopies sociales... certaines sectes dans l'antiquité, et même quelques unes chrétiennes au moyen âge (dont les dolciniens), jusqu'au phalanstère de fourrier et son nouveau monde amoureux...
Mais il y a actuellement une fermentation entre la libération des mœurs, le féminisme, la pornocratie galopante et d'autres luttes dont l'anti-racisme, qui cherche une post-émancipation, active, agressive, conquérante, sans qu'il y ait de réelle cohérence d'ailleurs. L'objectif me semble surtout être le changement pour le changement, et le désir individuel comme absolu, sans aucune limite ni aucune interrogation sur les effets sociaux et culturels potentiels, vus comme des freins, relents démoniaques d'un passé sale, honnis, proscris.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

en transgenre, intersexe, transidentité, travestis, etc.
Tous ces mots qualifiants différents n'en cachent pourtant qu'un seul en sous-entendu :
la souffrance de ne pas être accepté dans leur différence par rapport à la majorité.

Oui enfin ça recouvre quand même plusieurs réalités bien différentes ^^.

Non, justement... Un travesti est un transgenre qui a donc une transidentité, un intersexe n'a pas obligatoirement à voir avec une transidentité, mais cela pourra être le cas.
Et les groupuscules et communautés x y w z z' etc. ne sont pas toujours d'accord entre eux, préférant créer du vocabulaire pour se particulariser. Je ne dis pas qu'il n'y a pas parfois des réalités derrière certains ressentis mais tout ce qui est humain est social ! Et c'est un peu court de simplifier les vécus, les parcours de vie dans des reformulations de genre.
Le genre est une catégorie sociale pratique pour faire tenir ensemble des groupes humains, en particulier pour rendre efficace les attributions matrimoniales de façon à éviter les violences, l'accaparement des femelles par des mâles, l'exclusion des mâles faibles, etc. Il est basé à l'origine sur une observation assez simple : il y a des sexes féminins qui produisent du masculin et du féminin, il y a des sexes masculins qui ne produisent rien directement.

Alors, oui, certes, un artiste qui regarde un tronc d'arbre y voit peut être déjà une sculpture, mais l'idée d'une société avant de permettre la liberté de chacun de faire et d'être ce qu'il veut, voire même sans lien avec un quel qu’autre être humain, c'est de faire survivre des animaux humains, assez fragiles seuls dans la nature, donc en les regroupant et les faisant collaborer (ce qui n'est pas si évident...!) Est-ce si difficile à comprendre de nos jours ? sommes si bien nourris, voire gavés, autonomes, voire indépendants, que notre place dans le vivant nous serait devenue incompréhensible ?
Oui, remarque... notre impact sur le vivant le dénonce bien...

Mais sommes-nous déjà des êtres virtuels ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@leo
Il y a les références entre crochets mais impossible d'y accéder...
Mais admettons. Et alors ?

Et alors Ayamé comprends assez bien. Etre un homme est dorénavant moins désirable que d'être une femme, surtout pour un homme qui n'est pas taillé, physiologiquement et culturellement pour le rôle, de plus en plus exigeant : fort sans être agressif, puissant sans être orgueilleux, drôle sans être vulgaire, intelligent sans être pédant... le culte du mâle parfait est si rigoureux chez un certain nombre de femmes contemporaines (heureusement pas toutes) que cela en devient risible parfois, ou inquiétant car on peut se demander si un certain nombre de femmes n'aspirent pas à un simple basculement, vers une domination féminine radicale où les hommes (surtout blancs bien sûr, ce qui doit laisser rêveuses, de cauchemards, les femmes des pays du sud...) doivent être surveillés et redressés, ou être beaux gosses et se taire sous peine d'être anti féministe, donc probablement fasciste, etc. (c'est vendu en pack).

L'exemple du male gaze est intéressant : ainsi il faut filmer dorénavant autrement, avec un regard féminin... soit, mais il n'est pas dit qu'il faut multiplier les regards non !!! seulement qu'il faut s'attaquer au male gaze, c'est à dire l'éliminer... vous trouverez des tas d'émissions sur des radios, youtube, etc. si vous voulez aller plus loin puisqu'il s'agit de l'idéologie dominante.
le terme même de "male gaze" sous entend combien celui-ci est mauvais, sale, objet légitime d'un anathème ou d'une fatwa.
Même si je n'adhère pas spécialement à certains éléments effectivement vulgaire de ce male gaze, cet ayatolisme me semble démesuré.
D'autant qu'il ne s'agit aucunement d'égalité ! Il faut montrer la diversité des corps féminins, sortir du carcan du regard masculin sur les femmes... Mais surtout ne pas toucher au regard féminin sur les hommes... Car depuis quand les hommes peuvent-ils s'identifier aux corps surfaits des acteurs de premier rôle, tout aussi sexualisés, dans le registre masculin, muscles fins, haute taille, barbe de trois jours réglementaire, bruns 9 fois sur 10, jean, veste de cuir ou costume...

Donc, oui, au delà des difficultés de la phalloplastie pour les ftm, il y a surtout un séisme qui ne va aller que croissant pour certains hommes, surtout occidentaux (mais pas que...). Et les mtf, déjà nombreux sont probablement plus nombreux encore à ne pas sauter le pas car les stigmatisations, les agressions, les difficultés de travail qu'elles subissent sont des barrières plus fortes la plupart du temps que le parcours médical.

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Les hommes souffriraient-ils d'avoir trop de responsabilités sur les épaules ?
La devise pétainiste " Travail, famille, patrie " au temps du régime de Vichy n'est pas si vieille.
Mais si elle n'est plus d'actualité, elle a laissé des traces dans l'inconscient collectif, je pense.
Des traces seulement, parce qu'on tend de plus en plus vers l'égalité entre les sexes, les femmes
soldates vont à la guerre aussi par exemple.
Mais il n'en demeure pas moins que l'image de l'homme fort qui assume et qui assure est
toujours sociétalement admise, même si cela n'est pas dit haut et fort.
Pour les hommes transgenre, pouvoir vivre leur sensibilité, leur fragilité ( des qualificatifs plutôt
attribués aux femmes ) est sans doute vu comme une libération.
Je dis sans doute, parce que je ne suis pas dans leur tête pour le savoir .

Tu confonds les femmes transgenres (ce dont tu parles, assignées "homme" à la naissance) et les hommes transgenres (assignés "femme" à la naissance).

... J'adore ce genre de rappel à l'ordre du discours sur ce sujet !

Bon je ne dis pas que tu en es à ce niveau car je comprends le sens de ta remarque mais en la notant trop sèche pour être vraiment bienveillante... Je le mets donc quand même pour mémoire et pour détendre l’atmosphère !

Avec l'animosité, la préciosité, le mépris, de l'être supérieur qui vit, lui, déjà au 27e siècle face à des protozoaires qui s'arrêtent encore à des faits observables... effectivement ce n'est ni un homme ni un blanc... problème de maquillage plateau probablement... D'ailleurs discute-t-il avec des humains ? Rien n'est moins sûr !

e @marie-thérèse a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@leo a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@kallindra

Mais justement, ne crois-tu pas que le racisme était avant tout une conviction scientiste ?

Ou une conviction nationaliste ? Le nationalisme est aussi une croyance née au XIXeme siècle.

Non, la race est une catégorie naturaliste, médicale, puis de la pré-anthropologie physique. Il est vrai que Nation et Race se voisinent durant les lumières mais également la République, le Progrès, l'Athéisme, les Droits de l'Homme, le Libéralisme économique...
La Nation est une belle idée, celle du peuple assemblé en une entité cohésive ayant pour but la fabrication d'un destin commun reposant sur des valeurs communes.
La hiérarchisation des races est pour moi scientiste en ce qu'elle procède d'une foi dans la science plus que de la méthode scientifique elle-même. C'est bien ce qui fait que le racisme met si longtemps à être infirmé.

@kallindra a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@leo Ben non puisque le scientisme est la croyance que la vérité vient de la science.

La vérité vient bien, le plus souvent, de la science oui... et ce n'est pas nécessairement une croyance mais une réalité.

Définition stricte
D'après Michel Blay, la science est « la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l'analyse des sociétés et des faits humains ».

Le scientisme est une foi dans la science, plutôt que sa stricte application méthodologique. Elle surévalue un peu les connaissances scientifiques qui sont vraies, démontrées, en attendant mieux pour un scientifique, et vraies, démontrées donc inaltérables pour un scientiste, mais surévalue surtout l'efficacité et la portée de la méthodologie.

Le scientisme est un passage difficile du religieux à la science (lumières et 19e). Les intellectuels sont pour beaucoup encore baignés de croyances, d'espoirs glorieux de lendemains qui chantent. La libération des dogmes religieux et de l'obscurantisme doit faire place pour beaucoup d'entre eux à une certitude plus solide grâce à la rationalité (cartésienne), la raison. Mais ils attendent donc des sciences des certitudes, et souvent des validations peu ou prou de l'ordre social et métaphysique existant... Bon, un certain nombre de scientifiques font preuve d'esprit scientifique, réellement, tel Darwin, mais sont bien conscients qu'ils doivent encore marcher sur des œufs et que leurs publications peuvent choquer, provoquer des bouleversements trop rapides dans des sociétés qui commencent à s'habituer aux sciences mais s'en méfient encore souvent, et où les résistances religieuses sont encore vives voire parfois violentes.
Le positivisme d'Auguste Comte a un côté scientiste également par sa manière de poser la science comme un aboutissement de la maturité humaine. Mais c'est un sujet complexe.

Le racisme est une théorisation de l'ordre existant par des méthodes "scientifiques" peu ou pas concluantes. Il s'agit en fait, essentiellement de catégoriser, de classer, dans un registre naturaliste et folkloriste. La méthodologie, longtemps, importe moins que la certification des croyances en une linéarité des progrès, y compris humains et culturels, donc si l'occident est plus évolué technologiquement, alors également humainement... Ce n'est que vers la fin du 19e et surtout début 20e que cette vision moins scientifique qu'idéologique se désagrégera, sous la pression d'une analyse justement plus réellement scientifique, méthodique, des faits (cranes, couleurs, aptitudes, reproduction, etc.)

@sylareen

Oui, j'ai corrigé !

Prévalence

Dans le paragraphe Épidémiologie et difficultés de comptage