@olivier a dit dans Écologie: pourquoi c'est l'Unique voie ? :

@el-martini @Kallindra On va relancer un vieux débat... Pour moi une grande partie du pouvoir est entre les mains des citoyens - par leurs décisions d'acheter ou ne pas acheter - et les entreprises, qui cherchent à vendre, suivront... Aujourd'hui, de facto, on leur demande avant tout de produire par cher, ça a donné la mondialisation (i.e. profiter des conditions sociales plus basses à l'étranger qu'en France) - Si demain on réoriente nos exigences de consommation vers plus d'éthique, les entreprises suivront, pour continuer à vendre... Par ailleurs cette transition ne coûtera pas forcément cher, pour peu qu'on accepte de consommer moins, acheter davantage d'occasion, etc., etc. - on ne s'en rend parfois plus compte, mais pour beaucoup d'entre nous (merci de ne pas généraliser et déformer mes propos... ) le superflu prend une grande place dans notre manière de vivre... que notre planète ne peut plus supporter... Je crois fermement que la solution n'est pas dans la technologie (une chimère pour se dire qu'on pourra continuer indéfiniment à consommer autant voire davantage), mais dans la sobriété... autant dire que ce n'est pas gagné... Mais ça ne doit pas empêcher les gouvernements d'agir aussi de leur côté hein !

Je lis un peu au hasard, désolé

Mais ça me fait tiquer... Car relancer les vieux débats c'est toujours amusant.

Tu peux changer tous les comportements de consommation que tu veux, si tu ajoutes 2 milliards d'être d'humain, ces changements ne serviront à rien, peau de balle, queue de chee, nada, niente, zeik towon kus !

Cette planète, comme toutes les autres, a un optimum d'humanoïde conceptualisant : 400 - 700 millions. Et un maximum en long terme : 1500 millions (j'appelle 'long terme' quelques centaines de milliers d'années). Ceci avec une descendance finale moyenne, stable, à 2 enfants par femme, quelque soit alors l'espérance de vie.

Tant qu'il n'y aura pas une gestion rigoureuse de la population humaine, aussi rigoureuse qu'un élevage moderne bio, alors le reste sera du blabla, des rustines, un moyen pour certain-e-s de se trouver une activité et une cause, voire un boulot et un revenu, à écrire des rapports, des articles, des bouquins et faire des prises de paroles public, valorisante pour l'ego.

@ayamé Et donc oui ! panache, c'est vrai et très bien !!! ++

Mais au fait, quelle peur si en fait le Pass ne te concerne pas ? (je veux dire si ça ne te prive de rien)

@allezsavoir Nullement, nullement, je m'en tiens à l'ironie, avec même une pointe de tristesse...

@ayamé a dit dans Le pass sanitaire :

@leo a dit dans Le pass sanitaire :

Et présenter ton Pass, c'est comme avoir à présenter ta carte d'identité ou ton permis de conduire. rien de plus.

Ah non, pas du tout : on ne me demande pas ma CNI au cinéma ou au resto.
Et présenter mon pass signifierait que je suis vaccinée ( ou test négatif bientôt payant ).
Or, je refuse les vaccins actuels, j'attends la sortie du vaccin de Valneva. Rien de moins .

Ok, mais tu présentes bien ta carte d'identité ou ton permis si on te les demande ?

En ce cas, est-ce un problème de fiabilité par assermentation ? ca se limite à ça ?

Tu penses vraiment que la personne qui contrôle 600 Pass par jour dans un resto. va mentalement noter ton nom ? Tu le crains ou tu l'espère ?

Ok, pas de soucis, attends-le... c'est un choix, Mais tous les choix ont des conséquences, Amor Fati ! Ne l'impute pas aux autres

@ayamé

Je n'en doute pas

Mais je maintiens que tes données personnelles en circulation sur des réseaux de données sont sans comparaison aucune avec ce que le pass sanitaire dira de toi... C'est tout.

Et présenter ton Pass, c'est comme avoir à présenter ta carte d'identité ou ton permis de conduire. rien de plus.

@marie-thérèse a dit dans Le pass sanitaire :

@leo a dit dans Le pass sanitaire :

Mais j'attends toujours de voir quel principe démocratique le Passe sanitaire piétine si allègrement !!!

https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/communique-de-presse/2021/07/extension-du-passe-sanitaire-les-10-points-dalerte-de-la-defenseure-des

Je passe le point 1, car j'ai déjà dit combien de décrets bien plus invasifs sur la vie privée ou les pratiques quotidiennes (stationnement, ceinture de sécurité, accès restreint de lieux public, etc.) n'ont jamais fait l'objet de débat public... Où était la défenseure ?

Point 2. Il ressort des éléments prévus pour l’application de la loi que l’espace public sera découpé en lieux accessibles et non accessibles, des personnes privées étant chargées de contrôler la situation sanitaire des individus, et donc leur identité, remettant en cause des principes de liberté de circulation et d’anonymat pourtant longtemps considérés comme constitutifs du pacte républicain.

Ce sont des personnes privées qui contrôlent les cartes handicapées ou de chômage dans tous les lieux où cela leur confère un avantage. Est-ce parce qu'ils pourraient donc se priver de ce droit par eux-même que cela ne pose pas problème dans leur cas ?

Les principes de liberté de circulation ? non, nullement ! La qualité et la fiabilité du contrôle uniquement.
L'anonymat ?????? Mais WTF ? Claire Hédon s'est-elle penchée sur les caméras de surveillances dans quasiment TOUS les lieux accueillant des publics ? Sur les réservations OBLIGATOIRES avec NOM,PRENOM, TEL, etc. ? Allons soyons sérieux...

Point 3. La défenseure n'a pas tord, SI et seulement si, les délais ne sont pas respectés pour avoir permis la vaccination de tous et toutes ! elle a raison donc de le rappeler pour obliger à une information et un délai raisonnable avant demande effective du Pass, . Mais sinon, même problème que sur le point 2, elle ne tient pas compte des discriminations déjà existantes. Et d'ailleurs Claire !!! On parle de l'accessibilité handicapés encore lamentable du métro et du RER en France ? Et de nombres d'autres lieux accueillant des publics ? Franchement... là je suis agacé !

Point 4. Répétition d'une partie du point 2... donc répétition des contre-arguments. Mais elle est dans son rôle de prévention. On aimerait qu'elle s'interroge sur la qualité des assermentations mais cela dépasse le cadre de ses attributions.

Point 5. Sur la discrimination dans le travail, elle a raison de souligner les risques, comme toujours. Mais elle oublie pour ce faire que des obligations formelles sont prévues pour de nombreuses professions qui forment discrimination, de taille, de poids, d'état de santé, etc. La validation par la médecine du travail de conditions spécifiques de santé en particulier existe déjà...

Point 6. Les enfants de - de 12 ans ne sont pas concernés... Restent les ados. Il peut y avoir des effets discriminants mais je doute que ce soit réellement là où elle les voit... Du moins où elle pense devoir dire qu'elle les voit (enfants les plus vulnérables...). Qui plus est, le Pass est donc une pression mise sur les parents plus que sur l'ado. Or ce sont justement les familles qui discriminent alors leurs enfants en refusant qu'ils se vaccinent par exemple, et elles sont déjà nombreuses à refuser certaines visites de lieux, musées, culte, zoo, etc. pour des raisons diverses et variées mais portant bien atteinte au droit à l'éducation de LEURS enfants...
Après elle ne parlent donc pas des enfants qui ne pourront pas se faire vacciner pour des raisons de santé par exemple... étrange de sa part ! C'est le point sur lequel je l'aurai attendu !
Mais probablement car ils restent dans une situation déjà connue et problématique...
Sur leur vie privée... Mais là encore en quoi ? Les établissements ont déjà des données de santé sur leurs élèves ! Et souvent déjà trop partagées, ne serait-ce que pour les activités sportives...
l’évaluation des risques et bénéfices individuels de la vaccination pour un jeune de 12 à 18 ans Le Pass et la vaccination sont une stratégie collective !!! RES PUBLICA... Je trouve cette phrase et sa formulation symptomatique (surtout pour une juriste... mais bon surtout journaliste il est vrai...). Car cela montre une préoccupation individualiste qui est à mon sens dérangeante, justement au nom des devoirs de justice d'une société à ne pas discriminer en fonction des bénéfices individuels...

Point 7. Je la suis, totalement. Et cela poursuit ses engagements donc pas de soucis !

Point 8. Là encore, je la suis complètement. Mais c'est un point annexe au Pass qui ne le concerne pas directement.

Point 9. Oui, enfin heureusement qu'elle rappelle un avis antérieur car ce n'est pas propre à ce texte,et encore moins au Pass ! C'est un problème qui est relativement verrouillé d'ailleurs par le système de réseau interne (intranet) uniquement local d'après le ministre.
Mais là encore le soucis est très largement dépassé par la question des GAFAM.

Point 10. Demeure néanmoins la question du caractère proportionné de la mesure... au regard du principe de non-discrimination en matière d’emploi. Non, la proportionnalité est tranchée par l'avis sans équivoque de la plus large majorité des autorités de santé sur les gains en terme de santé publique. J'aurais préféré une question plus pertinente sur la soumission à une nouvelle obligation professionnelle. Avec pour corollaire des délais longs ne suspendant pas le traitement / salaire intégralement.

Au final, elle est dans son rôle, même si je la trouve un peu légère sur les points les plus importants.

Mais en substance, rien de consistant ni de nouveau de mon point de vue !

Je compléterai par ceci : https://adira-asso.fr/2021/07/19/vaccination-obligatoire-et-pass-sanitaire-ce-que-dit-le-droit/

@loutre Contrôle des naissances dans les pays dépassant un taux de fécondité dépassant 2 enfants par femme. (mais ce sera dénoncé comme raciste donc difficilement praticable.
Même si // on favorise massivement le développement, en particulier de l'éducation des femmes, car ce sera dénoncé comme néo-colonialiste, ingérence, etc.

Suppression de toute politique nataliste ou favorisant la procréation : plus aucune allocation, plus aucune aide d'aucune sorte, sauf éducation, éventuellement des seules filles !

Si ce n'est pas le Grand Filtre... ça y ressemble assez.

@marie-thérèse a dit dans La population mondiale s'emballe :

@leo a dit dans La population mondiale s'emballe :

C'est ce qui s'est passé non ? 90% des morts et handicapés du Covid ont plus de 75 ans.

Spoiler

attention, dire que la covid ne touche pas les jeunes relève du complotisme.

Pas vraiment volontairement. Les états ont plutôt protégé justement les plus vulnérables à ce virus. Aucune mesure aussi drastique n'avait d'ailleurs jamais été prise face à une épidémie, d'autant que la mortalité n'est pas celle de la peste ou du choléra.

Mais dans l'intention des jeunes, j'en ai entendu, explicitement dire "de toute façon c'est bien ça nous fera de la place", et l'humour a le dos large...

Que des jeunes puissent être touchés oui, qu'ils y pensent avant de l'être j'en doute...

@olivier a dit dans La population mondiale s'emballe :

@Delnis a dit dans La population mondiale s'emballe :

@Olivier
Voilà ce que seulement 2 personnes ont réalisé en 18 ans qd même

Un couple reboise un désert

Mon rêve !
Je suis prêt à donner 18 ans de ma vie sans problème pour réaliser une telle merveille...

Hummm

Je vois surtout une dizaine de maisons supplémentaires... Avec les gens à l'intérieur, et leur consommation, qui vient d'où ? Par quels moyens ?

Et l'eau du petit étang artificiel ?

@marie-thérèse a dit dans La population mondiale s'emballe :

Il y a aussi l'allongement de la durée de vie. Il y a 200 ans, on ne voyait quasiment pas ses petits enfants. On mourrait avant. Aujourd'hui dans les pays riches on peut vivre avec ses arrieres petits enfants, parfois même jusqu'à leur majorité.
Dans un pays où l'espérance de vie est moindre, les générations ne s'entremêlent pas aussi longtemps que chez nous. Donc on y aura une population moins importante pour une même natalité que le pays à l'espérance de vie plus élevée.
Il y a donc 2 leviers sur lesquels on peut jouer:
La natalité : interdictions, stérilisation, avortement.
L'espérance de vie: euthanasie, soins palliatifs.
C'est, à mon avis, sans solution. Même la Chine n"y arrive pas avec la natalité. Alors nous, les européens, accepter de vivre moins vieux pour vivre mieux, c'est complètement impensable.

Ce serait surtout monstrueux... tuer les vieux pour faire de la place aux jeunes...

Bien que ce soit un vieux fantasme et que "certains" jeunes (ou parents de jeune) durant la crise sanitaire est très probablement fait ce calcul odieux...

@delnis a dit dans Sur un planète finie... :

@olivier Il faut être réaliste, ce qui fonctionne c'est la "facilité", je m'explique:

Tout ce est qui difficile, complexe, qui demande un effort ou ce qui est répressif, punitif, ça marche vraiment très mal.

S'il y a des solutions elles doivent se baser sur ce concept: FACILE

Pourquoi les supermarchés cartonnent ?
Pourquoi Amazon cartonne ?
Pourquoi Netflix cartonne ?
Pourquoi les drives cartonnent ?

On est des paresseux et on finit toujours par faire le choix le plus facile.

Il va donc falloir des génies pour inventer une écologie qui facilite la vie, ... pas gagné

Je ne suis pas d'accord !

Ou plutôt si en fait, donc je propose au contraire une dictature écologiste radicale, un état policier, non ! ... Militaire ! La liberté ne pourra venir que des bruits des bottes, en caoutchouc !

@allezsavoir non, pas du tout. Et je pense que si demain un nouveau variant (A dieu ne plaise, dit l'incroyant ), s'adaptait principalement aux jeunes, pour ... allez... ne même pas les tuer mais provoquer des dégâts chroniques graves... Personne ne moufteraient plus (à part les ultra orthodoxes de toutes religions qui y verraient bien sûr la main invisible de dieu, comme d'autres voient dans le vaccin celle du marché).
Plus aucune critique sur la fermeture des écoles, plus aucune mesures assez restrictives pour sauver de la progéniture...

Mais j'attends toujours de voir quel principe démocratique le Passe sanitaire piétine si allègrement !!!

Lorsque je vais dans certains pays il me faut un visa, voir un vaccin (fièvre jaune), lorsque je vais dans un musée, au cinéma, etc. il faut que j'achète un billet (quelle honte de limiter ainsi mes déplacements et de m'obliger à montrer que je possède un moyen de paiement, et donc les moyens, donc potentiellement une situation économique, ma vie privée entière est ainsi visible !!!), Plus encore on m'oblige à ouvrir mon sac ! à regarder son contenu o_o', quel viol !

Désolé, je fais un peu d'ironie mais franchement... comment s'en priver si la mesure vraie s'est autant perdue

Car à côté de ça, qui s'émeut "réellement" de la masse délirante de données bien plus personnelles qu'elle ou il lâche candidement sur les réseaux sociaux ? (mais toujours avec ce fameux éloignement des conséquences...)

@allezsavoir Le tyrannie est une tentation permanente de la nature humaine, donc le totalitarisme l'est de même pour la démocratie... Prends bien le temps de t'imprégner de cette relation.

Quel est l'objectif théorique d'un gouvernement ?

Le bien public, commun, etc.

Quel est son objectif réel car pratique, humain, à dimension humaine ?

La satisfaction d'un certain nombre de plus ou moins proches du pouvoir : famille (presque tou-te-s les député-e-s faisaient ce que Fillon faisait), Affidés (anciens camarades de promotion de sc. po., de l'ex-Ena, de l'X, etc., femmes, maris, amis d'ami-e-s, voisin-e-s de tables au Fouquets, au Ritz, aux diners en ville, etc., etc.).
Et l'achat de la paix sociale pour ces derniers en favorisant les plus turbulents et revendicatifs (révoltés, syndicats, mouvements divers et variés, etc.) suffisamment agressifs pour faire frémir... (Revoir "Le souper" avec Claude Rich / Talleyran et Claude Brasseur / Fouché).

Les autres, un peu de manipulation, en particulier médiatique de nos jours, suffit largement entre peur et promesses en l'air.

La république est le masque, le leurre de la démocratisation.

La démocratie implique des institutions hautement complexes et une participation exigeante des citoyens, une aptitude à se faire une opinion sur TOUT ! à s'y intéresser, à participer aux décisions, aux votes, etc.

En premier lieu, il n'y a pas de démocratie sans une bonne dose de tirage au sort ! Mais pas n'importe où ni n'importe quand (j'en ai déjà parlé ailleurs.

En second, cela implique une formation, aussi totalitaire qu'en mathématique ou en langue de citoyenneté. Avec en plus une certaine obligation à participer.

Or qui veut en ce cas d'une telle démocratie ? 1 %, 3 %, 6 % de la population ?

Allez, je vais être gentil, au moins 70 % de la population n'acceptera pas d'aller vers ce régime. bien sûr une fois installé, il conviendrait à 80 % des gens au bout de deux générations, mais en attendant, son instauration est impraticable, sauf à l'imposer par le petit nombre à ce plus grand nombre qui en réalité préfère, et de loin, la servitude volontaire !
Une imposition totalitaire donc...

Qui en ce cas en voudra ?

Les résistants au Pass sanitaire ? Non, de fait pas du tout, ou très peu
Celles et ceux-ci n'apprécieront pas d'aller vers ce type de démocratie, surtout à marche forcée Car ils se sentent plutôt libertaires, mais pas dans le sens construit et éducatif de l'anarchie proudhonienne, non, très, très loin de là. Mais plutôt dans l'affirmation de leur liberté très personnelle ! Extrêmement individuelle. tout comme celles et ceux qui refusaient de porter le masque au même titre : je dois pouvoir faire ce que je veux quand je veux !
Personnellement (par ma très extrême liberté d'expression personnelle à moi que j'ai), j'y vois une incompréhension de ce qu'est la liberté, de ce qu'est une 'vraie' 'contrainte', un véritable totalitarisme... ainsi qu'un "éloignement des conséquences" comme je te le disais. Un manifestant se fait éborgner par la police dans une manifestation : au scandale ! Des gens ne prenant aucune précaution en contaminent d'autres soit-disant 'involontairement' qui meurent ensuite : Pas de bol, c'est la sélection naturelle...
Les deux exemples ont des différences, certes, mais ce qui me sidère, c'est que pour certain-e-s je serais dans l'amalgame et qu'ils en seront sidérés... Car il y a du religieux, donc de l'irrationnel grave de conséquence, derrière une vision de la mort par maladie comme un destin (nous avions ici parlé de la juridicité de la contamination), l'inconscience relevant facilement d'une dissimulation de la volonté.

Enfin j'y vois une soumission sans frein en réalité à l'ordre de la domination capitaliste... C'est en fait une position de libertarien-ne-s, bien plus que de libertaires...

Car pour en revenir à la servitude volontaire, elle se destine à la satisfaction personnelle asociétale, pouvoir se concentrer sur soi et sa famille et ses amis uniquement, expulsant le reste de la société dans un vague décors utilitaire (lieux où je veux aller quand et comme je veux ! - en fait non d'ailleurs puisque je paie, je montre mon sac, etc. Mais surtout où les autres peuvent m'être indifférent où je peux les ignorer royalement, les zapper !!!...
Critiquer le pouvoir oui, mais surtout pas pour le prendre Quel temps me resterait-il pour mes activités importantes à moi ? ... Mon match, mon émission favorite, mes dîners, mes promenades, mon couple, mes enfants, mes adjectifs possessifs... !!!

@allezsavoir a dit dans Le pass sanitaire :

C’est rassurant à lire Léo.

@leo a dit dans Le pass sanitaire
Le Pass ne dévoie pas nos institutions, en tout cas bien moins que la ratification du traité de Lisbonne en 2008, ou que les négociations opaques de la commission européenne... Là sont les vrais sujets !

Je n’ai pas la règle de gravité. A mon sens nous sommes dans la même et unique problématique. Mais dans nos vies le pass aura plus du poids que le traité de Lisbonne.

Il faut toujours avoir une bonne règle pour bien mesurer

L'éloignement des conséquences... Il faut toujours se méfier de ce biais de perception ! Et il faut de bons outils, comme en physique ou en biologie

@allezsavoir

Ah oui... j’espérais ne pas avoir à parcourir legifrance et avoir un résumé, même de quelques pages si besoin ... !

Que diviser pour mieux régner soit poussé à son paroxysme dans les républiques actuelles (qui n'ont jamais été des démocraties donc mais ont seulement réussi plus ou moins à faire fonctionner une confusion entre les deux), nous en serons aisément d'accord !
Aucun soucis !

Mais j'avoue que ce n'est pas sur le Pass, sanitaire qui plus est, que je vois manœuvre et malversation... Beaucoup plus sur le rapport de la commission des finances sur la poursuite à venir dès "que la crise sanitaire sera close" du rabotage des services publics et de la privatisation, pour réduire les déficits occasionnés en partie par la crise sanitaire.... Avec un projet de verrouillage budgétaire de 5 ans par le vote pluriannuel du budget... Là la constitution frémit dans son fondement... Là le foutage de g est beaucoup plus manifeste et l'opportunisme libéral bien plus réel et menaçant ! Cette crise est une bénédiction pour une vraie réforme à venir du statut de la fonction publique par exemple, car l'idée, bien travaillée il y a quelques années auraient été impraticable, maintenant, la justification (tout se passe là, pour opposer les gens) par le déficit "aaaabyyysssal" (illusoirement) va pouvoir faire réactiver une vraie belle casse !
Or la France est le talon d'Achille du néolibéralisme, il faut y faire sauter la banque ! si, si... Certes une puissance "moyenne" maintenant mais d'un grand poids symbolique encore et toujours.

Le Pass n'a même pas valeur de test, la taxe carbone l'avait.
Le Pass est simplement une nécessité qui utilise l'autorité assez logiquement. Et la vaccination a le même sens. En faire des causes, c'est se tromper à mon sens lourdement de cible.
Le Pass ne dévoie pas nos institutions, en tout cas bien moins que la ratification du traité de Lisbonne en 2008, ou que les négociations opaques de la commission européenne... Là sont les vrais sujets ! en particulier sur les traités commerciaux "bi"latéraux.

La crise de légitimité est complexe, elle tient beaucoup aux institutions elles-mêmes, mais aussi à une population trop rapidement et massivement fragmentée culturellement, à une extension du domaine consumériste et individualiste, très bien accepté et intégré, à des questions sociétales venues remplacer la question sociale pour fragmenter un peu plus, en particulier les générations, enfin à régression socio-économique vers les inégalités du 19e s., en pire à venir.

Or à faire feu de tout bois contre un régime, on perd la crédibilité de la focalisation.

@jean55 Le mieux, auquel j'ai eu droit en train... : J'étais en train de travailler dans un "carré" et une nana presque en face de moi, sur le côté donc, décroche son tél et parle, parle... à un mec qui avait eu son tél par une copine et qui lui proposait la botte ce à quoi elle répondait en minaudant qu'elle avait déjà un mec mais qu'il fallait voir... On ne pouvait échapper à aucun détail... Je lui demande d'aller sur la plateforme, courtoisement mais probablement un peu trop agacé... Elle lui dit qu'il y a un type qui l'écoute alors qu'elle le rappellera ! o_o' entre rire et colère froide, puisqu'elle avait précisé au tél qu'elle reprenait bientôt ses cours de droit, je lui ait précisé avant d'aller me trouver une place ailleurs qu'il y avait une exigence de précision sémantique en droit, et qu'entendre (et subir) n'était pas écouter, et qu'une formation de shampouineuse lui conviendrait mieux !

Et sinon, sur un lieu de travail, je suis favorable à l'interdiction des tél. portables personnels. C'est devenu insupportable, préjudiciable au travail mais plus encore vecteur de dé-civilisation général.

@allezsavoir

Je me pose la question, réellement (même si avec un peu d'acrimonie concernant le pass ) :

Pour les PV de stationnement... Quand y-a-t-il eu consultation et dans quelle 'démocratie' ? Si quelqu'un a des éléments d'Histoire là-dessus, ainsi que sur la constitutionnalité des décrets arbitraires pris à discrétion par les collectivités territoriales dans les 50 dernières années... !

De même pour les interdictions d'accès à certains lieux publics, pour les chiens, pour des véhicules, etc.

Pour l'obligation de la ceinture de sécurité, pour l'obligation du casque à vélo pour les moins de 12 ans...

@loutre C'est très intéressant ! Merci de ce courageux témoignage ! Il traduit la réalité plus profonde de la banalité du mal que la façon qu'à Arendt de la décrire (mais elle ne pouvait pas aller trop loin lorsqu'elle a écrit et déjà été mal comprise et critiquée).

Aussi désagréable que cela puisse paraître le bien et le mal sont des catégories morales dont le contenant est permanent : Toutes les sociétés ont des notions de ce qui est bien et mal. Mais dont le contenu est sociétal et évolutif : il y a une grande variabilité du bien et du mal... ainsi le sacrifice d'un enfant dans des sociétés antiques lointaines, l'esclavage, le cannibalisme, etc.

L'évolution des valeurs se fait dans la cadre de relations complexes entre les acteurs sociaux, à grand coups de jeunisme (ce que pensent les vieux c'est nécessairement des conneries, redéfinissons les bien et le mal pour nous approprier le monde et virer les viocs), ou de réaction (bande de jeunes abrutis qui ne savent rien, n'écoutent rien et croient pouvoir faire table rase en foutant le bordel), mais aussi de reproduction, parfois de jeunes qui écoutent et de vieux qui se mettent à jour, de négociations également, nécessaires (ok ma chérie je garde tes enfants et je ne leur donnerais pas de viande mais les œufs, quand même... bon ok, les oeufs mais rien d'autres ok !) Plutôt rare cependant car l'idée des soit disant "innovateurs" est souvent d'être radical jusqu'au bouts des ongles : c'est neuf pour eux, ils ont l'impression qu'ils vont faire l'histoire pour au moins un millénaire alors... faut y aller quoi !

L'âge mais aussi l'origine ethnique, sociale, culturelle joue sur cette évolution des valeurs.

La nouveauté est pourtant vieille comme le monde, comme le dit le poète dans "Les enfants du paradis". Et si les modernes s'en prennent aux anciens c'est surtout pour conserver et reproduire leur appétit de richesse (qu'ils peuvent bien appeler confort, ou sobriété). Bourdieu observait ce rejet dans la jeunesse romantique au début du 19e MAIS avec des aménagements pour accepter en revanche les dotations de rentes par leurs parents, des procès pour réclamer des héritages etc.

Le mal va souvent malgré tout être ce qui affecte la vie, humaine du moins, enfin... de ses semblables immédiats, ou de celles et ceux qui nous attirent, envers lesquels le désir pourrait s'orienter... Ou la compassion avec un intérêt de rehaussement de notre image personnelle comme profit de ce désintéressement...

Mais le bien et le mal sont aussi liés à des mises à distance dans nos sociétés complexes, à des processus d'éloignement des conséquences des actes. Bauman, qui a analysé par la suite la liquidité des sociétés post-modernes, allaient plus loin qu'Arendt et rejoignait Derrida :

*Zygmunt Bauman analyse, en partie, le même phénomène qu'Hannah Arendt. Par ailleurs, l'écrivain polonais Tadeusz Borowski avait devancé par sa prose, et à sa façon, les idées de Bauman en les illustrant parfaitement par ses récits vécus à Auschwitz. Le système nazi est, selon Baumann, la réalisation la plus aboutie de l'idée de l'État moderne. Il peut être décrit comme une « normalité » qui va dans le sens d'un modèle parfait de notre civilisation et non comme une pathologie étrangère à l'humanité. Le caractère spécifique de la Shoah vient du fait que les idées démentes de l'élite du pouvoir nazi coïncidèrent avec le développement de la bureaucratie et l'utilisation du progrès technique dans sa plus froide rationalité. La différence entre les différents génocides connus dans l'histoire vient du progrès technique. D'une entreprise artisanale, on fait une entreprise industrielle. Du meurtre individuel hasardeux, mal organisé, on fait un meurtre anonyme, massif. Pour que le camp puisse fonctionner de manière optimale, le travailleur du camp ne doit se concentrer que sur la réalisation de sa tâche. L'utilité, l'efficacité remplace la morale21.

Selon Bauman, la civilisation moderne n'a pas été la condition suffisante de l'Holocauste, mais la condition nécessaire. Le monde rationnel de la civilisation moderne l'a rendu imaginable. L'objectif fixé : se débarrasser des Juifs. L'extermination physique est le moyen le plus efficace pour y parvenir. La suite n'est qu'un problème de coopération et de planification entre les différents services de l'État pour réunir : la technologie, le budget, les ressources nécessaires.

Il existe dans l'histoire de l'humanité des pogroms et des massacres perpétrés sans l'aide d'une bureaucratie moderne telle que celle de l'Allemagne en 1940. Mais pour l'Holocauste cette bureaucratie était indispensable et dans son absence ne pouvait se produire. Et cette bureaucratie était le produit de procédures bureaucratiques ordinaires : calcul des moyens, équilibre du budget, etc.22. Elle était organisée par des gens dits « normaux » comme Eichmann qui devaient résoudre des « problèmes ».* (Wikip. banalité du mal).

En fait on peut même aller plus loin encore pour comprendre que les biais cognitifs, et surtout la faiblesse cognitive, très courante d'ailleurs pour beaucoup et plus encore pour les plus jeunes favorisent, outre les manipulations volontaires (sectes, communautarisme, mouvements idéologiques), des glissements vers l'intégration à des groupes, à des affiliations rassurantes, accueillantes, avec un aveuglement corollaire sur le contenu, tant est important émotionnellement le contenant...
Avec également des sensations positives, l'impression d'avoir bien fait quelque chose (même s'il est au demeurant monstrueux vu de l'extérieur) : Comme d'avoir bien bosser pour maximiser les "unités" à détruire...

Les êtres humains sont très faibles, dépendant affectivement, et plus ils apparaissent comme fort et sûr d'eux, moins ils le sont réellement, S y s t é m a t i q u e m e n t...

Il faut douter ! Mais avec méthode

@heidi

Tout cela est vrai.

Il n'y a pas que la France qui a collaboré ! Et de manière générale la solution finale a été peu connue des populations jusqu'à la fin de la guerre. Les gouvernements, y compris anglais et américains étaient au courant. Je ne suis pas sûr que cela les gênait beaucoup. Si ce n'était pas un 'détail' pour eux, c'était au moins secondaire. Et vu les camps de concentration pour japonais aux US, la condition des indiens et des noirs...
Vu les colonies anglaises et leurs pratiques...
Je crois que Derrida indiquait (de mémoire mais à vérifier dans "l'animal que donc je suis") que l’industrialisation est le lieu de déshumanisation préalable à la violence sur les animaux qui rejoint la violence des camps...
Il y a un processus humain, dés-humain dans la civilisation capitaliste étendue et aspirant aux masses, à la croissance, démographique, économique. La componction soignée des bourgeois, des libéraux, des économistes de salons, leur 'mesure' apparente, en discours lénifiants, presque doux, charmeurs et polis, sont le masque de la folie la plus meurtrière, la plus insane, la plus délirante... Beaucoup de Nazis étaient courtois, éduqués, polis, drôle à l'occasion et charmeurs en société... L'apparence est le pire des instruments de jugement... Si seulement ce type d'hommes, et femmes (ne l'oublions jamais), trouvaient peu de fascination, peu d'engouement, de respect, de désir chez leurs semblables... Ce monde serait possiblement humain. Mais l'heure reste à l'égoïsme, à la passion pour les ambitieu-se-x-s et la valorisation de l'ambition, du confort plus plus,
Une inflation, au sens de fièvre, une hubris comme les anciens n'auraient pas su l'imaginer, bien qu'ils étaient capables d'horreurs déjà considérables (esclavages, tortures), y compris de masse (César faisant couper la main droite de 30.000 hommes, femmes, bébés, enfants, vieillards... à la sortie de la victoire d'Uxellodunum). Et je ne parle pas des exactions chinoises et japonaises en tout siècle, de la traite arabe et occidentale... On connaît tous tout ça très bien ! La bible même, mère de trois religions, commence par vanter durant plus 200 pages les massacres en tout genre... Et plus de la moitié de l'humanité actuelle y trouvent son calice, l'excusant et le minimisant au mieux, l'utilisant en s'en réclamant en cas de besoin contra omnes !

Homo Sapiens est autant in-humain qu'humain si on veut s'interroger moralement...

Il faut se souvenir de tout !

Mais quelle conclusions en tires-tu pour l'avenir ?

Ou comme disait Tchernychevski : Que faire ? (question mainte et mainte fois reprise avec ce profond sens...)

Petit ajout :

@heidi a dit dans De 1914 à 1945, deux guerres : parlons-en avec légèreté, ou plus sérieusement :

@axel dans un autre genre vraiment tout aussi intéressant une fiction a voir mais c est ultra violent tout comme la guerre attention ame sensible s abstenir absolument......

A ton avis, qu'aurais pensé Gandi par exemple de la jouissivité que cet extrait suscite chez certain-e-s ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

En fait nous ne pourrons pas arriver à être d'accord car il n'y a pas d'accord sur le sujet même chez les personnes trans... Ce que tu sembles refuser de comprendre.

Pour toi, il y a une doxa, un dogme, et tous les trans pensent la même chose uniformément sur ce sujet.
L'article de wikip que tu donnes est intéressant à ce titre. Il créé une distinction qui n'existait pas il y a encore quelque années, et ce pour valoriser une vision identitaire, car je comprends bien que certain-e-s militant-e-s trans veulent absolument se distinguer du travestissement, trop largement entendu. Ce qui en fait d'ailleurs une belle queerphobie dans ce cas !
Car, non, l'identité trans n'est pas si évidente ni radicale chez tous et toutes les transgenres. Il y a des hésitations, des variations. Et c'est bien ce qui fait que le transition sans hormones peut ne durer parfois que quelques temps, être variable, incertaine, et donc est bien un travestissement. Mais ces personnes ne seront pas jugées admissibles dans la communauté identitaire qui veut se délimiter et faire sortir ce qui ne lui convient pas...
Pour toi le travestissement est le fait d'un homme (ou d'une femme) mais qui reste de son genre. Les variations de genre sont donc ainsi ignorées (non, ce n'est pas de la non binarité, mais de la binarité variable). Car pour toi, n'est transgenre qu'un genre (homme ou femme) née dans un corps radicalement opposé, diamétralement. Et même si tu reconnais que j'ai raison de vouloir attendre de savoir ce qu'en pense la personne, tu ne veux pas lui donner le nom de transgenre... Et qu'est-ce alors si ce n'est une forme de transphobie ? Puisque le travestissement est ainsi posée comme impossibilité d'être une transgenderisation, et donc la travestie, une transgenre...

Donc avant ce n'est pas un homme ou une femme, mais juste un.e transgenre ?
C'est à dire que si quelqu'un te dit "voila, je suis une femme trans, je suis en pleine transition", tu vas lui dire "Ah tu n'as pas achevé ta transition ? Tu n'es pas encore vraiment une femme alors." ?
Nier l'identité de la personne, c'est de la transphobie.

Tu poses une question que je n'ai pas posé et tu réponds à ta propre question, comme si c'était la mienne en me taxant de transphobie.
On ne peut faire plus pure mauvaise foi, et donc manque de respect pour la personne avec qui tu débats.

Je dis que je considère un-e transgenre comme une femme ou un homme transgenre, mais une fois une transition achevée, comme un homme ou une femme, plus trans... du tout.

Mais si je te comprends bien, une femme née dans un corps d'homme, pour toi, quoi qu'elle fasse, restera, jusqu'à sa mort, une femme trans... (que tu qualifies parfois en même temps de femme... donc confusion des deux termes) Et donc la transition comme impossible à achever ?

Et donc tu tires des conclusions générales sur toutes les personnes trans et toutes les personnes travesties à partir de quelques conversations...?

Et qu'as-tu fait d'autres toi qui me parlaient de tes discussions avec des trans ? On croit rêver.... Là encore, tu méprises chez la personne avec qui tu débats ce que tu fais toi-même...

Qui plus est j'ai cité des ouvrages sur le genre... Que tu considères visiblement comme sans intérêt... Et tu oses parler de ma méconnaissances du sujet en manipulant mes propos...

Et du coup ? Tu en tires quoi comme conclusion ? Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir.
Oui, il y a eu des personnes trans et des personnes travesties un peu partout et un peu tout le temps. Et donc ?

Non, il n'y aucune différence entre travesti-e et transgenre dans l'histoire, jusqu'au 20e s., et les diverses cultures de ce monde. C'est une seule et même réalité, et parfois liée également à l'homosexualité. Mais comme cela te donne tord, tu ne vois plus où je veux en venir, bien sûr ! qui plus est les définitions auxquelles tu t'accroches, et c'est tout mon propos, ne sont pas partagées par tous et toutes, preuve en est de celles et ceux qui interrogent le genre. Je t'ai mis une citation explicite plus haut, si tu ne veux pas en tenir compte et rester sur les définitions de ton clan, soit, mais tu ne parles que pour ce clan !

Ah bah évidemment si pour toi la transition c'est le changement de sexe et les hormones, c'est difficile de parler de transition sans changement de sexe et hormones...
Il me semblait qu'on en avait déjà discuté et qu'on était plus ou moins tombé d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. Je t'ai mis des liens qui montrent que c'est possible de transitionner sans hormones et sans chirurgie, je ne vois pas ce que je peux faire de plus.
Bah encore une fois, non. Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie. Une femme trans même sans hormones, est une femme. Pas un homme travesti. Et inversement pour un homme trans, même sans hormones.

Dire d'une travestie qu'"il" est un homme travesti, si ce n'est pas de la transphobie, qu'est-ce que c'est, puisque c'est bien nier le genre d'une personne...

Et si une femme trans est une femme, pourquoi préciser femme trans, pourquoi pas femme tout court ? Or dire qu'une femme est une femme, c'est surtout une tautologie... Tu sembles ne même plus savoir de quoi tu parles...

Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?

"se disant femme" => Tu vois, tu réponds à ta propre question ^^. Si elle se dit femme, c'est une femme. Indépendamment de son apparence ou de ses fonctions biologiques.

Si je dis être une chaise, je n'en suis pas une pour autant. Être "femme" sans rien, absolument rien d'autre, que la volonté de s'attribuer le mot seul, revient à supprimer tous les critères de définition aux mots.

Et de fait les mots de type cis, nonbinaire, etc. ne sont alors plus que du déclaratif qui peut changer à loisir d'une minute sur l'autre, en fonction de l'interlocuteur. Et tu ne peux en ce cas qu'accepter deux définitions différentes chez deux individus... Comment alors fais-tu pour défendre des définitions strictes sur les travesti-e-s que tu opposes aux trans ?

Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?

Ca dépend. Dans le cas de personnes connues, comme les exemples que tu as cité, je vais lire des interviews pour voir comment ces personnes se définissent.
Si c'est une personne que je rencontre, et que j'ai un doute sur la manière dont je dois m'adresser à elle, je vais lui demander. Si je pense ne pas avoir de doute, effectivement je vais la considérer d'un genre en particulier, et si elle me dit que je me trompe, je me corrigerais.
L'important étant, au final, de respecter l'identité de la personne.

Je suis pour ma part favorable à la théorie queer, que tu ne connais pas ou que tu te refuses à connaître ou à débattre. C'est à dire le refus des catégorisations fermées de genre. D'où pour moi le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc.
Pour moi, nous sommes tous et toutes fluides, plus ou moins. Et les genres sont de simples rôles possiblement volatiles.
Ils ont en revanche des fonctions sociales. Ils structurent des relations, des organisations familiales.
Et si je ne trouve donc pas inepte de vouloir tout changer (pourquoi pas...), je pense que cela s'interroge, sur la société que cela construit. Sur ce que cela détruit et propose à la place.

Ce pourquoi l'impact de la visibilité des mobilités de genre n'est pas neutre et uniquement individuel. Toute visibilité produit des influences. Des personnalités donnant une image positive influencent des jeunes à s'identifier à elles, à vouloir les imiter. Que ce soit professionnellement (Thomas Pesquet) ou dans une vocation de rôle genré (personnalités nombreuses valorisant des genres différents). Mais que cela soit positif pour la communauté trans ou pour la communauté astrophysicienne, il paraît assez normal pour des parents et une société de s'assurer des motivations, des possibilités de changements de choix, de la bonne compréhension des implications, etc.

@godzapon

Pas inintéressant mais je ne suis pas sûr que prendre les gens pour des abrutis préhistoriques soit la meilleure méthode...

Je pense même que dans un grand nombre de cas c'est tout à fait contre-productif, même si cela doit brosser dans le sens du poil l'ego de l'équipe qui produit la vid et celles et ceux qu'elle veut sur-valoriser.

Notons que la même chaîne a produit une vid sur l'homosexualité qui permettra peut-être de comprendre ce que j'en disais, de manière plus adaptée à celles et ceux qui aiment ce style :

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment.

Alors même si je ne suis pas d'accord avec le lien que tu fais avec la physiologie, on est à peu près d'accord sur la définition du travestissement oui. Prendre le rôle du genre opposé à son identité de genre.

Non ! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de prendre le rôle opposé à son identité de genre... Un-e travesti-e est un trans-genre car il prend le genre auquel il s'identifie, soit temporairement mais souvent, soit définitivement. en l'absence de questions posées à un-e travesti-e, je considère que son choix régulier, constant, d'une apparence sociale opposée à son sexe physiologique (on pourra dire son sexe biologique ou sa physiologie, c'est équivalent), indique une transgenderisation. Car je ne considérerais pas "a priori" qu'il ou elle se rend constamment à des bals masqués, qui plus est avec toujours ce choix singulier de 'déguisement'.

Nous sommes donc pour moi sur le sens même du mot "trans"..."genre".

Dans l'histoire et les diverses traditions les travestis et transgenres sont une seule et même réalité.

Un-e transsexuel-le qui a achevé une transition et vie dans son genre désiré, choisit, construit, comme tu veux tant que tu n'en fait pas une naturalisation génétique que la communauté scientifique ne reconnaît pas (nous l'avons déjà vu sur l'homosexualité et c'est la même chose pour le genre), n'est plus à mon sens un-e transgenre, c'est un homme ou une femme, sauf à ce qu'il ou elle désire être appelé trans. En l'absence de communication, nous les considérerons selon l'apparence sociale qu'ils ou elles choisissent.

Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.

Ta conclusion est bizarre...
Si on suit le début de la phrase, la logique voudrait que la fin de la phrase soit quelque chose comme "ce pourquoi la plupart des transgenres se sont bien travestis". C'est débattable, mais on va y revenir après.
Mais là la fin de la phrase ne colle pas avec le début.

Le "Et" après la virgule introduit donc une proposition qui n'est pas conclusive mais connexe de la première...
Ta lecture est interprétative car tu as une préconception (tu l'as dit dans le post d'avant) de ce que je pense. Et cette préconception, tu l'as vu était fausse. De fait, tu ne reprends pas le "Et" lorsque tu me cites, assez logiquement car il ne fais pas sens dans ta lecture. Donc ma phrase fonctionne parfaitement mais elle demande plus d'attention et moins d'interprétation. Mais cela peut nous arriver à tous et toutes, ne le prend pas comme une critique qui ferait pendant à ton "google est ton ami" par exemple ;).

Oui.
Tu serais même surpris (je pense, puisque à priori pour toi toutes les personnes trans passent par une phase de travestissement) d'apprendre qu'au contraire, beaucoup de personnes trans s'enferment dans une "performance" exagérée de leur genre assigné à la naissance, avant de finalement s'accepter et transitionner.
C'est à dire par exemple, pour une femme trans d'adopter un comportement exagérément "masculin" ou pour un homme trans un comportement exagérément "féminin" (selon leur interprétation de ces termes), en niant très fort le fait d'être trans, à la fois envers soi-même et/ou envers son entourage.
Si tu parles à des personnes trans, beaucoup vont te dire que c'est justement quand elles étaient plus jeunes, avant leur transition, avec des vêtements et comportement associés à leur genre assigné à la naissance, que c'est là qu'elles avaient l'impression d'être travesties. Pas en mettant des vêtements qui correspondent à leur identité de genre.

Intéressant, et surprenant effectivement puisque j'ai aussi discuté avec des trans et des travesti-es, participant ou non à des mouvements lgbtq etc. et j'ai eu le recours exactement contraire. Sauf sur l'impression d'être parfois travestie dans l'enfance, mais en pensant malgré tout toujours le 'rétablissement d'apparence' comme un travestissement également. Donc nous avons surtout des expériences différentes...

Mais comme je l'ai dit plus haut, si je vois une personne travesti-e, je ne vais pas le juger a priori comme du genre opposé à son apparence. Tant que je n'ai pas plus d'information, je pars du principe que son apparence est un choix. C'est donc un-e "trans-genre".

Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?

Pourquoi "voulu" ? Peut-être, mais on n'est pas dans leur tête. Pourquoi leur prêter cette intention ?

D'accord. Disons que je pense, (à tord ?), qu'on ne choisit pas d'afficher une apparence qui, dans le cadre d'une société genrée et connaissant encore un certain niveau d'homophobie, et plus généralement de conflictualité autour des différences, est provocante, sans avoir autre chose en tête que l'envie du moment, spontanée, et non réfléchie. Avoir un impact social, en terme de notoriété au moins, mais aussi en terme d'influence me paraît donc une intention plus que probable. Ceci dit, que cette intentionnalité existe ou non, Cela empêche-t-il qu'il y ait des effets ?

Et effectif, dans quelle mesure ? Peux-tu développer un peu s'il te plait ? Là comme ça je ne vois pas les effets sur la société de Bilal Hassani et Conchita Wurst. A part peut-être une plus grande visibilité pour les personnes LGBT+, et ça c'est cool.

Tu sais il y a eu des personnes travesties ou trans célèbres avant Bilal Hassani et Conchita Wurst...

Non, c'est vrai ? Es-tu certaine ? Ces deux personnages ne sont que des exemples au sein d'une multiplication d'autres icônes valorisant des 'troubles', des variations, ou changement dans les genres travesti-e-s, trans, et autres.
Dana International, Ellie Desautels, Lavergne Cox, Nicole Maines, Ian Harvie, Marie Cau, ou des groupes de The Cure, voire déjà Kiss, à Tokyo Hotel et d'autres groupes plus récent dont je n'ai plus le nom en tête.

Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition

Pourquoi étant entendu ?
Non, je ne l'entend pas comme ça pour ma part.
Une meilleure visibilité et représentation des personnes lgbt peut aider des gens à mettre un mot sur leur ressenti, mot qu'ils ne connaitraient peut-être pas sans ces représentations. Ca peut aussi les aider à franchir le pas, en voyant que c'est possible, que la société est un peu plus ouverte là dessus qu'avant, qu'on peut être heureux en étant lgbt.

https://vivre-transgenre.info/conseils-transition/transidentite-sans-hormones

Je ne parlais pas de transidentité sans hormones mais de transition physiologique et seuxelle sans hormone. Car sinon, pour moi il s'agit de travestissement, mais là encore suivons le principe, si certaines personnes transgenre (et donc pas celles que j'ai rencontré) préfèrent le mot transition pourquoi pas. La réalité quotidienne restera que sans prise d'hormones et de bloquants, il faut qu'une femme née homme se rase la barbe par exemple. Toujours sans discours de la personne concerné, il n'existe pas de différence entre travesti-e-s et transgenre de ce point de vue. Donc si pour toi le terme de transition débute dés le travestissement, soit.
Mais je préciserai alors ma question :

Si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition physiologique, sexuelle' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).

Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?

Si elles se définissent comme femmes, ce sont des femmes. Hormones ou pas, ça ne change rien.

Donc plus des transgenres, ni des travesti-e-s mais des femmes ? Des femmes transgenres ?
Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?

Si elle se dit transgenre, elle l'est.
"Ce qui est le cas de la majorité des travestis", vraiment ? Peux-tu donner plus d'infos là dessus ?

Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?

Je dis majorité car lors d'un débat sur un site, un travesti a dit se considérer comme un homme, à la différence de toutes les autres travesti"e"s se considérant comme des transgenres.

D'accord, je pensais que par "apparence", tu parlais uniquement du côté visuel. La forme du corps, les cheveux, la pilosité, les vêtements, le maquillage, tout ça.
Donc oui ok on peut inclure la voix. Et des codes sociaux aussi puisque ça va être des attitudes, comportements, manière de se déplacer, etc. par exemple.

Voilà, c'est cela. Le genre n'est qu'apparence, c'est un rôle qui utilise des éléments visuels et auditifs (éventuellement tactiles). C'est très plastique et théâtral. Nous reviendrons là-dessus justement.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Oui, il est travesti donc.

Si tu t'en tiens à l'une des acceptions du mot travesti, quiconque se déguise, même en père noël est travesti. Mais nous sommes bien d'accord que ce n'est à aucun moment cette acception du mot que nous avons discuté ici ?

Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment. Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.

As-tu eu des retours de trans qui ne se sont jamais travesti ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune motivation relativement au genre ou à la possibilité pour d'autres de faire comme eux ou quoi que ce soit.

Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?
Étant entendu qu'une mode peut impliquer le suivisme d'individus en quantité difficile à évaluer, mais réel.
Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition (sur ce dernier terme concernant les transgenres, si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).

Juste que le travestissement n'est pas la même chose que la transidentité.

Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?
Quelle est l'identité d'une personne travestie qui se pense de genre opposé à sa physiologie lorsqu'elle se travestie, et se dit transgenre ? Ce qui est le cas de la majorité des travestis.

La perception qu'on a du genre d'une personne, oui ça passe en partie par l'apparence, mais pas que. Tu cites la voix et les "codes sociaux", ça en fait partie aussi.

La voix est une apparence puisqu'elle peut se modifier, se jouer.
Quels codes sociaux non apparents ?