Messages postés par leo

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Seulement être une cible de haine raciste nouvelle, mais bon ton, plutôt fun et légitime.

Le racisme fun, c'est la première fois que j'entend ça...

Mais tu évites soigneusement pour se faire de répondre à ma question... n'est-ce pas ?

Le sexisme existe encore, mais de qui est-il le fait ? qui sont les hommes les plus sexistes, dans quels pays l'homophobie est-elle le plus marquée, les femmes les plus opprimées ?

Ce n'est pas parce que c'est pire ailleurs que c'est bien ici. C'est ridicule comme argument.

Belle tentative de déformation de mes propos puisque ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est donc pas un argument mais une observation !
A laquelle tu n'as donc rien d'autre à redire, visiblement... Le vide !

https://www.popcornfr.com/topic/4810/le-ras-le-bol-des-femmes?page=1
On en parle notamment ici.
Quant à se faire siffler dans la rue, ce n'est malheureusement pas si rare que tu le prétends.
A titre personnel, j'ai vécu en région parisienne jusqu'à il y a encore deux ans, et c'était récurrent. Depuis le covid j'étais en distanciel donc plus de transports en commun. Pour moi c'était surtout dans/autour des transports en commun. Et je n'ai même pas 30 ans, donc tu vois ça date d'il y a moins de 30 ans >.>.

Tu peux dire ce que tu veux... Je t'invite à te suivre deux journée durant dans toute la capitale et nous verrons preuve à l'appui !

Et bien sûr que non pas tous les hommes. Qui dit ça ?

Et bien lesquels ? Quels hommes sont à stigmatiser et à ré-éduquer ?

Et si les femmes peuvent être plus facilement inquiétée, j'en suis d'accord, il y a aussi des codes vestimentaires qui entrent en ligne de jeu.

Les filles en jupe l'ont bien cherché, ces petites aguicheuses, c'est ça ?

Je n'ai justement pas utilisé ce cliché désuet... Ce pourquoi d'ailleurs tu tronques ma citation pour une utilisation frauduleuse et malveillante... On pourrait éviter ce type de mauvaise foi ?

un homo en short à fleur

J'ai rit.

Tu peux, l'homophobie fonctionne aussi là-dessus, c'est une exemple précis d'une connaissance qui s'est justement fait tabasser à cause de ça... Si ça te fait rire...

en continuant à valoriser une esthétisation des bas fonds et des bad boys dans les fictions, ce que regardent autant voire plus de femmes que d'hommes.

Tu as un exemple en tête ?

Tu veux des séries ? Type la casa de papel ? Tu as vraiment besoin d'une liste ?

Il y a peut-être un juste milieu entre détourner systématiquement le regard dès qu'une femme entre dans le champ de vision d'un homme, et siffler les femmes dans la rue. Tu ne penses pas ?

Si, et justement, je réitère... je n'ai pas entendu siffler une femme depuis des lustres. Et je réitère mon invitation, car je me promène dans des rues tous les jours !, et je suis pourtant assez attentif à mon environnement. Ça ne passe pas inaperçu un sifflement...

Ce que j'entends par transition, c'est aller au moins jusqu'aux hormones et à une vie sociale "féminine". Et je ne suis pas le seul à l'entendre...

Je suis (en partie) d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. (tu parles d'une vie sociale "féminine", mais tu oublies les ftm).

Je parlais originellement des mtf donc je n'ai pas fait une revue de détail... Merci d'éviter les incises mesquines de ce type.

Cela peut passer par des modifications de son apparence pour la mettre en accord avec son genre. Les hormones y participent, mais pas seulement. Les cheveux, les vêtements, la voix, les opérations de réassignation sexuelle, etc, tout ça y participe. Les hormones ne sont qu'un outil parmi d'autres. "Aller au moins jusqu'aux hormones" voudrait dire que c'est un passage obligatoire d'une transition. Mais la transition peut commencer avant d'avoir accès aux hormones (tu sais peut-être que ce n'est pas si facile que ça d'y avoir accès en France). Il y a aussi des personnes trans qui ne peuvent pas ou ne veulent pas avoir recours aux hormones. Ce qui ne les empêche pas forcément de vivre une vie sociale du genre qui leur correspond.

Ah... là je veux bien des exemples surtout en mtf, puisque pour les ftm, la confusion de genre est souvent moins difficile.

Et comme tu l'as vu, je trouve aussi que ce n'est pas une explication satisfaisante. Ca peut être une partie de l'explication, tout au plus. Si tant est qu'il y ait quoi que ce soit à expliquer.

Ah oui... si tant est ? Lorsque les explications possibles d'un fait dérange, il ne faut plus cherche d'explication ?

C'est une vraie question !!

Rarement la dernière ? C'est à dire ? Parles-tu de l'administration, des papiers ?

Oui, mais pas seulement.
En France jusqu'à il y a peu, il était nécessaire d'avoir été opéré pour pouvoir changer d'état civil. (Ca a été simplifié en 2016 il me semble, mais même maintenant que ce n'est plus obligatoire, c'est quand même une procédure qui se fait au tribunal).
Evidemment, une fois l'état civil changé, il faut refaire faire tous ses papiers, carte d'identité, passeport, permis, carte vitale, etc. En général, ça c'est chiant car c'est des papiers, mais c'est quand même réjouissant.
Non mais l'opération n'est pas forcément la dernière étape d'une transition car même après l'opération, il faut continuer les hormones à vie (et donc le corps continue à changer). Car après une opération de réassignation sexuelle (ou avant, mais là on parle d'après) on peut choisir de faire d'autres opérations (mammoplastie, limage de la pomme d'adam, par exemple). Parce qu'on peut se faire opérer avant d'être "out" auprès de tous ses proches ou publiquement. Parce qu'on peut se faire opérer avant, après ou pendant le travail sur la voix par exemple, et la voix est souvent quelque chose d'important pendant une transition.

Mais comme tu l'as dit auparavant, la voix est souvent travaillée bien avant l'opération, puisque celle-ci arrive tout de même quasi toujours pour finaliser la transition. Tu en connais beaucoup qui ont commencé par l'opération ?
Et je ne parle pas de la pomme d'Adam, qui vient également le plus souvent avant. Pour la mammo, oui, éventuellement, c'est possible. D'accord.

Les papiers c'est chiant, long surtout, mais ça tend à se simplifier assez bien maintenant. Après tu auras des tracasseries individuelles, oui, ça peut arriver, mais comme dans beaucoup d'autres cas. Mais rien de bien grave à ma connaissance. Tu as eu vent de choses graves ?

Il est vrai que ce n'est pas quelque chose qui intervient "au début" d'une transition. Mais ce n'est pas forcément non plus la dernière. Et ce n'est pas non plus ce qui valide ou non une transition. Les personnes trans qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se faire opérer ne sont pas moins valides que les autres.

Nous en sommes d'accord ? Avais-je dit le contraire ?

Tout ça bien sûr, c'est sans même parler des gens qui ne peuvent pas se faire opérer car vivant dans un pays où ce n'est pas possible ou à une époque où ce n'était pas possible. Les personnes trans existaient et vivaient leur vie avant que les chirurgies de réassignation sexuelle existent. Tu dis que ça ne date pas d'hier, et c'est vrai, mais ce n'est pas non plus si veux que ça, ça date du 20ème siècle. Les personnes trans existent par contre depuis bien plus longtemps et dans toutes les cultures.

Je croyais qu'il ne fallait pas parler de pays ou c'était pire ? (Tu vois à quel point ce type de déviation du discours ne mène à rien ?)

Sur la transidentité dans l'histoire et les cultures, tu veux vraiment aborder le sujet ? C'est hautement discutable justement...

Quel est le rapport ?
La transidentité n'a rien à voir avec un comportement sexuel à risque.
Pareil, aucun rapport.

Tu parlais de la difficulté à transitionner du fait des risques, de la difficulté du parcours, des jugements, etc.

Je te montre simplement que le risque n'arrête pas les êtres humains. C'est aussi simple que ça.

Les personnes trans sont en général au contraire très conscientes des risques. Ce n'est pas pour rien que c'est si stressant de faire son coming out. Tu crois que les personnes trans ne se disent pas "et si je me fais rejeter par ma famille, mes amis ? Et si on me refuse l'accès aux hormones ? Et si je me fais virer par mon chef à cause de ça ? Et si je n'y arrive jamais ? Et si je me fais agresser ?".
Je ne peux pas parler pour toutes les personnes trans, mais pour prendre ce genre de décision, ce n'est pas à la légère. Ce n'est pas à la légère qu'on va s'exposer au rejet voire à la violence de notre propre famille. Il n'y a rien de plus horrible. Si ça se passe mal, ça peut être mortel.

Et donc je te montre que le risque n’arrête pas beaucoup d'êtres humains !!! Je dois l'écrire en gras ?

Les dangers sont potentiels, la satisfaction est quotidienne, présente. Parfois, il y a marche arrière, ou pause, etc. Justement parce que rares sont celles et ceux qui fonctionnent à l'anticipation totale et rationnelles des risques.

Tu es certaine de vouloir contester ça ?

D'autant que toutes les situations ne sont pas du tout problématique... Il existe justement maintenant, beaucoup de compréhension, de soutiens ! Nous ne sommes plus dans les années 80 de ce point de vue ! Je ne nie pas qu'il y est encore des difficultés puisque je l'ai évoqué, mais il ne faut pas surjouer et noircir le tableau !

Tiens d'ailleurs, as-tu vu la série Pose ?

Tu parles d'une mode. Croire que c'est une mode, c'est aussi stupide que croire que l'homosexualité est une mode.

Les sexualités peuvent aussi connaître des modes oui ! Surtout lorsque les individus se cherchent, sont incertains. et c'était tout le problème d'origine de ce débat.

Ce qui est stupide c'est d'essentialiser des comportements et des choix de vie. Penses-tu que le genre soit donc génétique ?

C'est juste ridicule. La transidentité n'a rien de récent. Tu dis toi même que la réassignation sexuelle ne date pas d'hier.
Tu oublies peut-être que pendant longtemps et il n'y a pas si longtemps que ça, les personnes trans étaient traitées comme des malades mentaux, "traitées" à coup de drogues et d'électrochocs. Tu oublies peut-être que les thérapies de conversion existent toujours. Là je parle de pays occidentaux oui, mais tu oublies peut-être aussi que la transidentité est punie de mort dans certains pays.
Mais oui c'est ça, c'est "glamour" d'être trans...

Oui, cela a acquis un côté Glamour, ne t'en déplaise ! Et les Conchita Wurtz et Hassani sont là pour le signifier !

Je suis curieux de lire ton analyse misérabiliste de ces deux beautés ! Et surtout de ce qu'elles suscitent chez des jeunes...

C'est une forme de nouvelle mystique à mon sens ! Sa novlangue (cisgenre, non-binarité, etc.), son sectarisme, ses anathèmes, sa combativité, ne veut pas seulement une défense de situations individuelles sensibles, mais également une expansion, une valorisation, une supériorité de son modèle, soit disant innovant...

La novlangue consiste à appauvrir la langue, quel rapport avec les termes cisgenre et non-binarité ?

Depuis quand la novlangue consiste-t-elle à appauvrir ? citation de wikip : Hors du contexte du roman, le mot novlangue est passé dans l'usage, pour désigner péjorativement un langage ou un vocabulaire destiné à déformer une réalité, ou certaines formes de jargon.

Et personne ne dit que c'est innovant... Tu ne trouveras aucun militant pour dire "oui la transidentité c'est innovant !". Au contraire, c'est quelque chose qui a toujours existé.

As-tu lu Donna Haraway ?

Au contraire, ce sont les réactionnaires qui prétendent que c'est une mode récente...

Ben voyons... les noms d'oiseaux maintenant. pfff !

Donc tout va bien dans le meilleur des mondes et aucune raison de changer quoi que ce soit ?
Le racisme, le sexisme, l'homophobie, la transphobie, l'handiphobie, la xenophobie, etc., tout ça c'est dans la tête des victimes, mais juste les victimes négatives hein. Les victimes positives, elles ne se victimisent pas ! Soyez une bonne victime et fermez là.
Bah non dsl.

Il y a une différence entre se défendre et attaquer, tu conçois cela ? Une différence entre vouloir l'égalité et vouloir imposer aux autres sa vision du monde et son utopie...

Etre une victime n'autorise pas tout ! Et surtout pas de vouloir faire le monde à son image.

Non, justement... Un travesti est un transgenre qui a donc une transidentité

Une personne travestie est une personne qui s'habille avec des vêtements traditionnellement considérés comme du genre opposé au genre auquel elle s'identifie.
Une personne transgenre est une personne qui ne s'identifie pas au genre qu'on lui a attribué à la naissance.
Rien à voir donc. Un homme qui s'habille avec des vêtements traditionnellement considérés comme féminins est travesti, il se sent homme et se travesti pour une raison x ou y. Une femme transgenre qui porte des vêtements considérés comme féminins porte donc des vêtements qui correspondent à son genre. C'est justement l'inverse d'une personne travestie.
On peut être trans et se travestir, tout comme on peut être cis et se travestir.
Rien à voir.

Totalement et radicalement faux par réduction. Je te conseille simplement de te renseigner sur le travestissement et de lire les définitions de la transidentité... On va s'arrêter là puisqu'il faut au moins cette base commune pour aller plus loin...

J'aurais justement tendance à dire l'inverse : les dominations masculines sur les femmes, et même sur d'autres hommes perçus comme "faibles" sont justement le produit du système de genre.
Il y a les petites abeilles et les petites fleurs.

Ah oui, et il a été mis en place par qui et comment ce système de genre ?

Tu peux avoir toutes les tendances que tu veux. Et ce type d'ironie est si désarmante de naïveté...

Donc idem, voire entre autre Françoise héritier, et on en reparlera !

@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Alors je comprends pas très bien ou tu veux en venir, mais hors cadre des sexes, j'attends la même chose d'une femme, est ce donc vraiment une attente féminine ou juste humaine ?

Une attente humaine pour les êtres d'exceptions qui ont une idée quelque peu eugéniste de la perfection comme nécessité pour leur choix de conjoint...
Et en tout cas l'attente démesurée d'un certain nombre de femme à l'heure actuelle, qui n'ont d'ailleurs que rarement la même chose à proposer et veulent même être acceptées avec leurs défauts par des hommes, eux, d'exception...
Tu ne vois toujours pas le problème ?

Par "certain nombre", je veux dire quoi à ton avis ? Toutes ?

Attente elle même en adéquation avec notre environnement sociale, j'entends par la et à titre d'exemple que pour moi une femme puissante n'est pas forcément une personne d'étaler 3 agresseur à main nue tout comme pour un homme d'ailleurs. Je trouve qu'un homme pleurant en pleine rue dans notre société d'aujourd'hui exprime bien plus de virilité que le gros bras qui roule des mécanique et intimide.

Mais bien sûr... Dans le discours c'est certain, dans les faits, c'est très différent. tu vois beaucoup d'hommes pleurer en pleine rue ? et d'ailleurs quel rapport ?

De base un homme ne pouvant être féministe (se serait encore imposé la vision masculine à ce que devrait être le féminisme et donc un non sens) il est soit un allié du féminisme soit contre le progrès sociale et donc oui Anti féministe. Le féministe pour moi porte très mal son nom, il devrait juste y avoir les personnes respectueuses d'un côté et les sexiste de l'autre.

Qu'un homme féministe impose sa vision masculine est là encore pour moi une abbération de langage propre à ce délire qui veut que les noirs doivent rester entre eux pour parler de discrimination, les femmes entre elles, etc.

C'est justement le lieu communautariste vers plus de discriminations, d'entre soi, de mise à distance de l'autre, de défiance, de sectarisme.

Le progrès social n'est pas univoque. Ce n'est plus un horizon radieux avec la statut en bronze du travailleur, ou de la femme, ou de l'étranger, marchant vers l'avenir béatifié !
Nous sommes à l'anthropocène ! Un progrès qui ravage la planète, qui montre que les haines sont multiples et viennent de partout, sans distinction de race, de couleur, de sexe, d'âge, de classe...Et non, nul part il n'y a que les gentils et les méchants bien calés de chaque côté !

Les féministes ne souhaitant au final qu'être considéré également aux hommes donc juste échapper au patriarcat, tout comme je suis convaincu que si c'était l'inverse, les hommes essaierait juste de sortir du matriarchat, et dire que c'est impossible c'est oublié que ce n'est qu'un phénomène social et non pas une prédisposition physionomique (il a existait et existe encore des sociétés matriarchal).

Il y a DES féminismes... et toutes les féministes sont loin d'être d'accord sur tout entre elles !
Joan Scott, Caroline Fourest et Elisabeth Badinter suffiront à illustrer ce type de tensions.

Je dois avoir de la chance d'arriver à plaire qui me trouve beau que je sois mal rasé, ou vêtu de vêtement pour être à l'aise et tout sauf chic et tendance. C'est quand même très cliché et loin de la vérité de ce que désire la généralité réel des femmes, voir même des personnes. On dirait presque que tu es formatés sans réel conviction propre par tout les média et extrême qui peut exister en oubliant ou omettant que la majorité se situe sur l'axe médian.
Néanmoins je peux comprendre ce que tu sens comme démesuré mais à mon sens cela viens seulement d'une partie infime et celle qu'on entend le plus. Une partie que la grande majorité en elle même n'approuve pas.

Et tant mieux pour toi. Je n'ai pas dit que j'avais d'ailleurs moi-même des soucis de ce genre, même si, il m'est arrivé occasionnellement de recevoir des commentaires désobligeants, avec une volonté de blesser (même sans y arriver) et totalement "gratuit" de la part de femmes, heureusement plutôt rares. Mais j'ai observé, et ce phénomène est assez régulièrement rapporté, même si les hommes évitent de trop s'étendre sur leurs humiliations de ce type qui ne les valorisent pas. et je l'ai bien dit, c'est le fait de certaines... Je dis simplement qu'il y a une tendance inquiétante de ce point de vue.
C'est une simple question de vigilance et de ne pas laisser des dérives s'installer par inertie !

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Et c'est toi qui parlais de victimisation ^^.

Je parle de victimisation car il y a des victimes positives et d'autres négatives ! Il y a un intérêt à être certaines victimes plus que d'autres. Et souvent, les demandes de "réparations" donc d'espèces sonnantes et trébuchantes ne sont pas loin, ce qui est une instrumentalisation de la mémoire et des discriminations, qui agace d'ailleurs parfois certaines victimes !

Il n'y a aucune intérêt victimaire à être blanc... Seulement être une cible de haine raciste nouvelle, mais bon ton, plutôt fun et légitime. Nieras-tu que certain-e-s activistes parlent couramment, voire systématiquement, des vieux mâles blancs avec des intentions malveillantes ?

Participes-tu de cela ?

Ca serait bien si le sexisme n'existait plus mais on en est encore loin, alors qu'il s'inverse comme tu sembles le penser... C'est pas demain la veille.

Le sexisme existe encore, mais de qui est-il le fait ? qui sont les hommes les plus sexistes, dans quels pays l'homophobie est-elle le plus marquée, les femmes les plus opprimées ?

Clémence est super sympa ! Mais où a-t-elle été sifflée dans la rue ?
J'aime beaucoup ce vieux cliché repris comme un leitmotiv... Où, dans quels quartiers ? J'ai passé beaucoup de temps à arpenter des rues, des quartiers en France et ailleurs... Je n'ai pas entendu une femme se faire siffler depuis... Je ne peux même pas m'en souvenir ! mais en tout cas plus de 30 ans.

Les femmes en France ne peuvent pas mettre un pied dehors sans risques ? Sans être agressées par des hommes ? A quelle fréquence ? Où ? Tous les hommes ? Pour en avoir discuté avec de nombreuses femmes, rares sont celles à avoir été ne serait-ce qu'importunées plus de quelques fois dans leur vie. Je me doute que c'est plus fréquent dans certains quartiers ou lieux, mais est-ce réellement un climat de terreur oppressif ? Et franchement, il y a des quartiers ou homme ou femme savent, parfois d'instinct que se "promener" n'est pas une bonne idée. Et si les femmes peuvent être plus facilement inquiétée, j'en suis d'accord, il y a aussi des codes vestimentaires qui entrent en ligne de jeu. Une fille comme clémence se fera moins remarquer qu'un homme en petit costume dans certains lieux... Ou qu'un homo en short à fleur... Cela relève d'un comportement masculin de meute, pour lequel la loi est faite, mais il est illusoire de croire qu'on pourra le faire disparaître de l'espace public, surtout en continuant à valoriser une esthétisation des bas fonds et des bad boys dans les fictions, ce que regardent autant voire plus de femmes que d'hommes.

Et sur le regard, quels regards ? Faut-il qu'un homme (certains seulement ? sur quels critères ?) détourne systématiquement le regard ou baisse les yeux lorsqu'une femme entre dans son champs de vision ? Cela, après les confinements va considérablement compliquer les relations humaines...

Que dit ce besoin de disciplinarisation de notre société ?

L'espace public est considérablement plus sûr qu'il y a un siècle, surtout de nuit (mis à part les quartiers évoqués). Sommes-nous plus chatouilleux ? trop nombreux pour ne pas se taper sur les nerfs ? Y-a-t-il une recrudescence de comportements agressifs discrets et calculés ? Et en ce cas dû à quoi ?

Je ne dis pas que l'inversion de la violence est réalisée, mais elle a déjà bien avancé... Et je dis qu'elle est surtout désirée ! Et cela reste très problématique de ce manque de désir d'égalité pour, au final constater que nous n'apprenons pas grand chose, collectivement, et que beaucoup de femmes sont de simples êtres humains avec les même motivations que les hommes à qui elles veulent prendre les places de domination qu'elles convoitent...

La différence de moyens ne change donc rien à la finalité !

Pour revenir à la phrase à laquelle je réagissais plus haut, tu dis que plus de mtf transitionnent que de ftm. Mais du coup, qu'est-ce que tu entends par "transitionner" ?.

Ce que j'entends par transition, c'est aller au moins jusqu'aux hormones et à une vie sociale "féminine". Et je ne suis pas le seul à l'entendre...

Tu parles de phalloplastie. Est-ce que pour toi transitionner c'est effectuer une opération de réassignation sexuelle ?

J'ai parlé de cela par anticipation car c'est une erreur assez commune sur le sujet que cette soit disant explication de la différence mtf / ftm... Et j'étais à peu près certain que tu me la servirais !!!

Pourtant ce n'est qu'une étape dans une transition. Une étape que certaines personnes trans ne veulent pas et/ou ne peuvent pas effectuer. Ce n'est pas la première étape et rarement la dernière.

Rarement la dernière ? C'est à dire ? Parles-tu de l'administration, des papiers ?

C'est clairement un événement important pour les personnes qui choisissent d'y avoir recours, mais ça reste juste une étape ^^.
Comme tu le dis, la phalloplastie c'est compliqué. Ce qui peut peut-être en partie expliquer pourquoi il y aurait moins de ftm que de mtf. Ca n'empêche pas des hommes trans qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se faire opérer de faire une transition.

Non, ça n'explique rien puisque ce ne sont pas des chiffres de réassignation mais de troubles de genre, donc de consultations et d'enquêtes... aucun rapport donc avec le passage à l'acte.

Tu poursuis en parlant des femmes trans qui ne sautent pas le pas à cause des stigmatisations, agressions, difficultés au travail, etc. Toutes les discriminations à l'égard des personnes trans qu'on peut trouver dans notre société, allant parfois jusqu'à la violence physique et la mort, et à cela peut se rajouter des difficultés de ce type au sein même de la famille. Bref, tu vois bien (et @ayamé peut-être aussi) que ce n'est pas un "phénomène à caractère social et culturel" ou "plus désirable que d'être un homme"...
D'ailleurs si c'était ça, les ftm n'existeraient tout simplement pas.

J'ai exposé ces risques, donc fais moi grâce de considérer que je les ai pris en compte pour dire que c'est un phénomène social et culturel...
Depuis quand les être humains évitent-ils de prendre des risques, de se mettre en danger, pour des raisons souvent irrationnelles ? C'est même un trait courant de notre espèce.
Dans les années 90, il y a eu une "mode" du barebacking dans les milieux gay...

La socialisation ou la satisfaction de désirs sont bien plus urgents et importants pour la plupart des humains que le risque possible à venir. Ce qui fait, par exemple, que mettre "fumer tue" sur un paquet de tabac n'a qu'un impact marginal...

Le transsexualisme possède, entre autre, et massivement, un côté "glamour", cool, transgressif, post-moderne, qui suffit à attirer nombre de vécus en manque de quelque chose, d'une identité, d'une distinction, d'une originalité, etc.
Cela n'enlève rien à celles et ceux qui ont une véritable dysphorie de genre (encore qu'il faudrait travailler longuement le sujet entre représentations anthropologiques de genre et homosexualité). Mais impose justement une analyse fine et longue des motivations... Pour éviter justement ce masquage social.

Crois-tu que sociologues et médecins n'ont pas justement pensé à ça ? La réassignation sexuelle ne date pas d'hier !

Mais il existe un militantisme, radical, très lié au mouvement des intersectionnalités, qui est animé d'une rage de conversion !
C'est une forme de nouvelle mystique à mon sens ! Sa novlangue (cisgenre, non-binarité, etc.), son sectarisme, ses anathèmes, sa combativité, ne veut pas seulement une défense de situations individuelles sensibles, mais également une expansion, une valorisation, une supériorité de son modèle, soit disant innovant...
Les mœurs ont très souvent été des terrains d'utopies sociales... certaines sectes dans l'antiquité, et même quelques unes chrétiennes au moyen âge (dont les dolciniens), jusqu'au phalanstère de fourrier et son nouveau monde amoureux...
Mais il y a actuellement une fermentation entre la libération des mœurs, le féminisme, la pornocratie galopante et d'autres luttes dont l'anti-racisme, qui cherche une post-émancipation, active, agressive, conquérante, sans qu'il y ait de réelle cohérence d'ailleurs. L'objectif me semble surtout être le changement pour le changement, et le désir individuel comme absolu, sans aucune limite ni aucune interrogation sur les effets sociaux et culturels potentiels, vus comme des freins, relents démoniaques d'un passé sale, honnis, proscris.

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

en transgenre, intersexe, transidentité, travestis, etc.
Tous ces mots qualifiants différents n'en cachent pourtant qu'un seul en sous-entendu :
la souffrance de ne pas être accepté dans leur différence par rapport à la majorité.

Oui enfin ça recouvre quand même plusieurs réalités bien différentes ^^.

Non, justement... Un travesti est un transgenre qui a donc une transidentité, un intersexe n'a pas obligatoirement à voir avec une transidentité, mais cela pourra être le cas.
Et les groupuscules et communautés x y w z z' etc. ne sont pas toujours d'accord entre eux, préférant créer du vocabulaire pour se particulariser. Je ne dis pas qu'il n'y a pas parfois des réalités derrière certains ressentis mais tout ce qui est humain est social ! Et c'est un peu court de simplifier les vécus, les parcours de vie dans des reformulations de genre.
Le genre est une catégorie sociale pratique pour faire tenir ensemble des groupes humains, en particulier pour rendre efficace les attributions matrimoniales de façon à éviter les violences, l'accaparement des femelles par des mâles, l'exclusion des mâles faibles, etc. Il est basé à l'origine sur une observation assez simple : il y a des sexes féminins qui produisent du masculin et du féminin, il y a des sexes masculins qui ne produisent rien directement.

Alors, oui, certes, un artiste qui regarde un tronc d'arbre y voit peut être déjà une sculpture, mais l'idée d'une société avant de permettre la liberté de chacun de faire et d'être ce qu'il veut, voire même sans lien avec un quel qu’autre être humain, c'est de faire survivre des animaux humains, assez fragiles seuls dans la nature, donc en les regroupant et les faisant collaborer (ce qui n'est pas si évident...!) Est-ce si difficile à comprendre de nos jours ? sommes si bien nourris, voire gavés, autonomes, voire indépendants, que notre place dans le vivant nous serait devenue incompréhensible ?
Oui, remarque... notre impact sur le vivant le dénonce bien...

Mais sommes-nous déjà des êtres virtuels ?

@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

@leo
Il y a les références entre crochets mais impossible d'y accéder...
Mais admettons. Et alors ?

Et alors Ayamé comprends assez bien. Etre un homme est dorénavant moins désirable que d'être une femme, surtout pour un homme qui n'est pas taillé, physiologiquement et culturellement pour le rôle, de plus en plus exigeant : fort sans être agressif, puissant sans être orgueilleux, drôle sans être vulgaire, intelligent sans être pédant... le culte du mâle parfait est si rigoureux chez un certain nombre de femmes contemporaines (heureusement pas toutes) que cela en devient risible parfois, ou inquiétant car on peut se demander si un certain nombre de femmes n'aspirent pas à un simple basculement, vers une domination féminine radicale où les hommes (surtout blancs bien sûr, ce qui doit laisser rêveuses, de cauchemards, les femmes des pays du sud...) doivent être surveillés et redressés, ou être beaux gosses et se taire sous peine d'être anti féministe, donc probablement fasciste, etc. (c'est vendu en pack).

L'exemple du male gaze est intéressant : ainsi il faut filmer dorénavant autrement, avec un regard féminin... soit, mais il n'est pas dit qu'il faut multiplier les regards non !!! seulement qu'il faut s'attaquer au male gaze, c'est à dire l'éliminer... vous trouverez des tas d'émissions sur des radios, youtube, etc. si vous voulez aller plus loin puisqu'il s'agit de l'idéologie dominante.
le terme même de "male gaze" sous entend combien celui-ci est mauvais, sale, objet légitime d'un anathème ou d'une fatwa.
Même si je n'adhère pas spécialement à certains éléments effectivement vulgaire de ce male gaze, cet ayatolisme me semble démesuré.
D'autant qu'il ne s'agit aucunement d'égalité ! Il faut montrer la diversité des corps féminins, sortir du carcan du regard masculin sur les femmes... Mais surtout ne pas toucher au regard féminin sur les hommes... Car depuis quand les hommes peuvent-ils s'identifier aux corps surfaits des acteurs de premier rôle, tout aussi sexualisés, dans le registre masculin, muscles fins, haute taille, barbe de trois jours réglementaire, bruns 9 fois sur 10, jean, veste de cuir ou costume...

Donc, oui, au delà des difficultés de la phalloplastie pour les ftm, il y a surtout un séisme qui ne va aller que croissant pour certains hommes, surtout occidentaux (mais pas que...). Et les mtf, déjà nombreux sont probablement plus nombreux encore à ne pas sauter le pas car les stigmatisations, les agressions, les difficultés de travail qu'elles subissent sont des barrières plus fortes la plupart du temps que le parcours médical.

@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

Les hommes souffriraient-ils d'avoir trop de responsabilités sur les épaules ?
La devise pétainiste " Travail, famille, patrie " au temps du régime de Vichy n'est pas si vieille.
Mais si elle n'est plus d'actualité, elle a laissé des traces dans l'inconscient collectif, je pense.
Des traces seulement, parce qu'on tend de plus en plus vers l'égalité entre les sexes, les femmes
soldates vont à la guerre aussi par exemple.
Mais il n'en demeure pas moins que l'image de l'homme fort qui assume et qui assure est
toujours sociétalement admise, même si cela n'est pas dit haut et fort.
Pour les hommes transgenre, pouvoir vivre leur sensibilité, leur fragilité ( des qualificatifs plutôt
attribués aux femmes ) est sans doute vu comme une libération.
Je dis sans doute, parce que je ne suis pas dans leur tête pour le savoir .

Tu confonds les femmes transgenres (ce dont tu parles, assignées "homme" à la naissance) et les hommes transgenres (assignés "femme" à la naissance).

... J'adore ce genre de rappel à l'ordre du discours sur ce sujet !

Bon je ne dis pas que tu en es à ce niveau car je comprends le sens de ta remarque mais en la notant trop sèche pour être vraiment bienveillante... Je le mets donc quand même pour mémoire et pour détendre l’atmosphère !

Avec l'animosité, la préciosité, le mépris, de l'être supérieur qui vit, lui, déjà au 27e siècle face à des protozoaires qui s'arrêtent encore à des faits observables... effectivement ce n'est ni un homme ni un blanc... problème de maquillage plateau probablement... D'ailleurs discute-t-il avec des humains ? Rien n'est moins sûr !

e @marie-thérèse a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@leo a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@kallindra

Mais justement, ne crois-tu pas que le racisme était avant tout une conviction scientiste ?

Ou une conviction nationaliste ? Le nationalisme est aussi une croyance née au XIXeme siècle.

Non, la race est une catégorie naturaliste, médicale, puis de la pré-anthropologie physique. Il est vrai que Nation et Race se voisinent durant les lumières mais également la République, le Progrès, l'Athéisme, les Droits de l'Homme, le Libéralisme économique...
La Nation est une belle idée, celle du peuple assemblé en une entité cohésive ayant pour but la fabrication d'un destin commun reposant sur des valeurs communes.
La hiérarchisation des races est pour moi scientiste en ce qu'elle procède d'une foi dans la science plus que de la méthode scientifique elle-même. C'est bien ce qui fait que le racisme met si longtemps à être infirmé.

@kallindra a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@leo Ben non puisque le scientisme est la croyance que la vérité vient de la science.

La vérité vient bien, le plus souvent, de la science oui... et ce n'est pas nécessairement une croyance mais une réalité.

Définition stricte
D'après Michel Blay, la science est « la connaissance claire et certaine de quelque chose, fondée soit sur des principes évidents et des démonstrations, soit sur des raisonnements expérimentaux, ou encore sur l'analyse des sociétés et des faits humains ».

Le scientisme est une foi dans la science, plutôt que sa stricte application méthodologique. Elle surévalue un peu les connaissances scientifiques qui sont vraies, démontrées, en attendant mieux pour un scientifique, et vraies, démontrées donc inaltérables pour un scientiste, mais surévalue surtout l'efficacité et la portée de la méthodologie.

Le scientisme est un passage difficile du religieux à la science (lumières et 19e). Les intellectuels sont pour beaucoup encore baignés de croyances, d'espoirs glorieux de lendemains qui chantent. La libération des dogmes religieux et de l'obscurantisme doit faire place pour beaucoup d'entre eux à une certitude plus solide grâce à la rationalité (cartésienne), la raison. Mais ils attendent donc des sciences des certitudes, et souvent des validations peu ou prou de l'ordre social et métaphysique existant... Bon, un certain nombre de scientifiques font preuve d'esprit scientifique, réellement, tel Darwin, mais sont bien conscients qu'ils doivent encore marcher sur des œufs et que leurs publications peuvent choquer, provoquer des bouleversements trop rapides dans des sociétés qui commencent à s'habituer aux sciences mais s'en méfient encore souvent, et où les résistances religieuses sont encore vives voire parfois violentes.
Le positivisme d'Auguste Comte a un côté scientiste également par sa manière de poser la science comme un aboutissement de la maturité humaine. Mais c'est un sujet complexe.

Le racisme est une théorisation de l'ordre existant par des méthodes "scientifiques" peu ou pas concluantes. Il s'agit en fait, essentiellement de catégoriser, de classer, dans un registre naturaliste et folkloriste. La méthodologie, longtemps, importe moins que la certification des croyances en une linéarité des progrès, y compris humains et culturels, donc si l'occident est plus évolué technologiquement, alors également humainement... Ce n'est que vers la fin du 19e et surtout début 20e que cette vision moins scientifique qu'idéologique se désagrégera, sous la pression d'une analyse justement plus réellement scientifique, méthodique, des faits (cranes, couleurs, aptitudes, reproduction, etc.)

@sylareen

Oui, j'ai corrigé !

Prévalence

Dans le paragraphe Épidémiologie et difficultés de comptage

@kypdurron

Non, le corps n'est pas aussi ouvert que ça... On ne peut pas vendre des organes, on ne peut pas se mutiler sans risque d'internement, etc.

@shanna a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

A mon avis, la recrudescence de personnes qui s'engagent vers un changement de genre ne correspond pas à un malaise social : je suppose que le phénomène est surtout dû à un progrès dans les moeurs (avant, c'était tabou / interdit / impossible, maintenant on a le droit de dire "je me sens homme / femme / licorne").
Tant mieux si + de gens ont accès à ce questionnement du genre sans honte ni crise, mais en effet, il n'est pas meilleur de les y pousser que de les en empêcher. Je suis pour laisser les gens en paix, en général, mais la question se pose pour les enfants et les ados, et là je me range plutôt du côté de ceux qui veulent "légiférer et avant tout évaluer si le désir de l'enfant ou de l'ado est profond ou si il n'est que transitoire".

Donc si ta fille ou ton fils t'explique "qu'iele" a envie de se faire greffer une corne, littéralement, sur le front, no soucy ?

C'est une vraie question, si, si

Je suis totalement d'accord avec @want-wish. Mais pour insister avec mes mots :

Un changement de mœurs socialement significatif, est donc un changement social... Et qu'il provoque des phénomènes sociaux et viennent s'accrocher, aisément, à des malaises divers, très courant dans nos sociétés malades, il suffit d'observer un peu les phénomènes de modes ou d'addictions pour ne pas en être surpris.
Pire encore dans une société ou se distinguer, s'identifier à un groupe, si possible un peu marginal peu faire envie à certain-e-s, avant de réaliser parfois les contraintes que cela va impliquer par la suite (j'en ai connu qui sont parti là dedans la fleur au fusil... et il ne fallait pas leur poser de questions sous peine de racisme, fascisme, nazisme, etc. Et qui se sont ramassé-e-s gravement par la suite... ).

Beaucoup depuis quelques années jouent surtout sur les codes et sur le queer, c'est à dire une équivoque sans transition réelle. Mais on voit bien en cela qu'il y a un effet de mode, socio-culturelle, liée à mon sens à la distinction individualiste, au désir communautaire, à l'augmentation des troubles psychiques, à la valorisation de la victimisation parfois (j'ai bien dit parfois !!!), à l'envie d'innovation sociale, la haine des aînés, de la civilisation occidentale vécue comme devant être détruite pour ses exactions (surjouées pour l'occasion en regard des autres, tout à fait équivalentes dans l'Histoire). Tout cela dans un climat de perte de repères, de sens, dans un monde désenchantée du religieux, ou l'être et l'avoir sont confondus par le capitalisme libéral, ou le nihilisme et la déconstruction l'emporte vers le nombrilisme radical.
Qui plus est, lorsqu'il est si difficile de travailler son esprit face à la masse exponentiellement croissante de connaissances, il peut paraître infiniment plus simple de travailler son corps : tatouage, piercing, excès sportifs, sexuels, d'addictions, etc.
C'est un peu ce qui explique la surveillance endocrinologique plutôt stricts des transitions, malgré le militantisme qui se vit lui comme une "cause", une utopie, à la limite parfois de la science fiction... Mais assez réduite dans sa portée par rapport aux "causes" de justices sociales d'antan, même si parfois elles pouvaient être
dramatiquement utopiques.

Un élément qui vient renforcer lourdement le caractère social et culturel du phénomène, plus de 7 transitions sur 10 sont mtf (male to female)... Je vous laisse comprendre pourquoi !

@kallindra

Mais justement, ne crois-tu pas que le racisme était avant tout une conviction scientiste ?

@kallindra a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@Miliam La science et la méthode scientifique ce sont des constructions qui ont pris du temps. Ca n'empêche que ça reste de la science remise dans le contexte civilisationnel et sociétale de ces époques.

Disons scientiste plutôt que scientifique alors, pour le XIXe siècle...

@gabrielle a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@Guilldels a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

il se retrouve dans beaucoup de société, c'est peut être une caractéristique de l'être humain de se méfier de ce qu'il ne connait pas.

Cela fait partie du conditionnement de l'être humain, conditionnement anthropologique également, qui précède notre propre naissance. Car l'humain reste non seulement hyper influençable et limité pour ce qui est de parvenir à ne pas être contraint d'être angoissé par les choses qu'il ne connait pas.

Et c'est seulement quand on est dans une démarche plus rationnelle, que l'on cesse de constamment juger ce que nous ne connaissons pas en remplaçant le jugement par la compréhension.
Que l'on finit par réaliser que ça n'est pas l'inconnu qui puisse être le danger, mais bien le connu, la routine, l'illusion de croire que nous sommes suffisamment brillants pour tout savoir des cultures qui nous sont étrangères.

Pas seulement de ce qu'il ne connaît pas ! On a souvent ce préjugé là que la peur est celle de l'inconnu... Mais c'est aussi un préjugé. Car il y a aussi des peurs de ce qui est connu. J'imagine que tu pourrais avoir peur des lapidations pour adultère ! (je ne veux pas nécessairement dire personnellement bien sûr ).
Ou de certaines pratiques rituelles très diverses et variées un peu partout dans le monde... et plus encore dans l'Histoire !

Sans juger, comprendre ne veut pas dire avoir envie de "vivre comme"... Les découvertes culinaires peuvent souvent (pas toujours mais très souvent) être passionnantes, au tout au moins amusantes et intéressantes, idem pour les musiques... C'est toujours de cette belle et festive manière que se pensent les différences culturelles pour les mondialistes. Un peu comme dans un parc d'attraction géant. Ou encore la découverte de peaux différentes avec les échanges universitaires à très faible niveau réellement scolaire...
Mais une culture, c'est une vie quotidienne, une façon de dormir, de se laver ou pas, une distance proximale plus ou moins grande, un rapport entre génération, entre homme et femme, entre humain et animaux, un rapport aux odeurs, à la violence, aux interdits, au sacré, aux espaces, au public et au privé, aux sonorités...

Ce n'est pas parce qu'on connaît ou qu'on comprend qu'on aime... Il y a d'ailleurs beaucoup de choses dans notre propre culture, quelle qu'elle soit, qu'on ne va pas aimer lorsque justement on les aura bien comprises...

@Libellule

Ce fil fait résonance à celui sur les rois maudits, puisque nous y parlions aussi un peu de Follett, par référence.
Et j'exposais ce même ressenti sur les situations des personnages trop poussives, un peu forcées, surtout lorsqu'on a lu les précédents... Car c'est beaucoup en pensant à ce dernier opus (le premier dans l'ordre chronologique finalement), que je faisais cette critique.
Et puisque apparemment, on peut divulgacher dans ces fils spécialisés, je trouve la relation entre Ragna et son bâtisseur un peu cousu de fils blancs (enfin blanc boueux, sale, vu ce qui lui arrive à elle) Et puis, là encore, les caricatures : lui large d'épaule et génie (tendance hpi à la mode depuis les années 2000), elle, belle parmi les belles, sculpturale, d'un intelligence politique, limite manipulatrice quand cela est nécessaire (à l'histoire et l'auteur plus qu'à la crédibilité...).
Le méchant nb 1 qui finit punit par lui-même, là comme d'habitude chez un Ken Follett décidément très adepte de la punition divine en filigrane pour un athée... Ah culture chrétienne quand tu nous tiens !
Lourdeur encore que la re-capture de l'esclave du tavernier, pour appuyer son ignominie déjà bien manichéenne.

Au final, la mécanique de l'auteur revient, un peu comme une recette ou les ingrédients changent plus de couleur que de qualité ou de quantité... Ça a ce goût de : je ne suis pas sûr d'y revenir, même pour le plaisir un peu casanier du terrain connu !

@Mai-Tai

Le meilleur roman historique à mon sens. Puissance de l'évocation, précision des anecdotes... l'interaction réussie entre la grande et la petite histoire permet l'ampleur du récit, le sentiment de dépassement, une hauteur de vue qui rend le lecteur intelligent, ce qui est toujours un gage de plaisir plus consistant.
C'est amusant de constater que Piat symbolise tant l'adaptation (oui effectivement la seule aussi à mon avis qui soit à la taille de l’œuvre). La plupart des comédiens sont excellents, même si Piat crève effectivement l'écran de truculence. Pourtant Hélène Duc (Mahaut) que l'on adore détester comme tous les méchants les mieux réussis, Louis Seigner (Tolomei) croustillant de finasserie, d'intelligence espiègle ou calculatrice, d'une roublardise sans vilenie, et même Henri Virlojeux (Duèze, Jean XXII) d'une componction savoureusement drolatique...

@libellule

Ken follett est excellent aussi. Sa trilogie : Le crépuscule et l'aube / les piliers de la terre / Un monde sans fin est assez magistrale, et intéressante sur les mutations économiques, religieuses, culturelles durant près de 4 siècles d'Histoire anglaise. Mais, cependant, ses personnages, ou du moins leurs situations et interactions sont moins bien tournées (en particulier car inventé-e-s). On sent la fabrication, l'atelier de l'auteur, et c'est donc moins agréable, du moins pour moi.

@noname

Salut gars !
Partir c'est cool ! Mais fait gaffe quand même ! Prépare bien le truc. Et regarde Into the wild, histoire de ne pas aller bouffer n'importe quoi, n'importe où ! Enfin trop de MacDo c'est pas loin de ça non plus alors

Sans être trop flippé faut rester prudent, ok !?

Sinon, sur les filles... Il y a de fortes chances pour qu'elles ne viennent pas beaucoup vers toi. Timide et rêveur, à moins d'être aussi grand, brun et ténébreux, ça va pas le faire !
Et ne cherche pas LA femme de ta vie. Fais comme la plupart des filles actuelles, de l'xp ! Prend comme ça vient, n'en met aucune sur un piédestal, si tu accroches un regard fonces. Tu regretteras plus ou moins tout ce que tu n'auras pas vécu. Ne te donne pas trop de critères, voire quasi pas. Et surtout pas d'être amoureux... C'est beau mais rare, et en attendant c'est surtout très frustrant. Si ça vient tant mieux ! Mais attention, tu es rêveur, donc n'oublies pas que toi tu tombes facilement amoureux (ce qui d'ailleurs les fait fuir dans une majo de cas !), mais en face, sous les yeux de biches c'est bien plus rare, donc soit super tranquille ! Lâche du leste ! Un pas pour un pas, jamais plus ! Jamais "trop".
Une bonne énergie vient d'un bon rapport avec le corps, et il ne faut jamais, à mon avis, commencer trop tôt à jouer les ascètes !

Ouais, ok, ca fait aigri et tout et tout ! Yep ! Mais je me fous de ce que Minie et Mickey vont me dire sur leur long fleuve tranquille ! Tant mieux pour eux si leur vie est un vrai conte de fée ! Et si tu peux devenir un prince Mickey, c'est cool ! Mais bon... il ne faut pas du rêve OU du réalisme, mais du rêve ET du réalisme, c'est plus mieux !

@loutre

Rire !!! Comme tout le monde ?

Je ne dirais jamais que tout le monde est différent, celles et ceux qui me connaissent le savent, mais en revanche pas non plus que tout le monde est identique ! Disons qu'il y a des catégories (poils légers, poils moyens, poils lourds -- par exemple -- ).
Il y a même des super lourds ! D'où ma question !

@loutre a dit dans Comment vous occupez vous au parc? :

Mon mari tiens 5h minimum.... Mais comment fait il???

@wishoushou a dit dans Comment vous occupez vous au parc? :

@loutre a dit dans Comment vous occupez vous au parc? :

Mon mari tiens 5h minimum.... Mais comment fait il???

IMPOOOOOOOSSIBLEUHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
les seules fois où je reste lgtps c'est quand il y a de jolies mamans!!!

Le parc... C'est pas un des lieux où se rencontre les causes de divorces ?

@loutre

Tu as de telles touffes ? (ne le prends pas mal hein )

Qu'en disent les médecins ? Pour les épaules, le ventre, la poitrine... Je ne vois pas trop, là comme ça, ce qui pourrait poser problème. En revanche, je me demande ce qu'il en est pour les creux axillaires (ganglions lymphatiques), ou les jambes (système veineux parfois sensible) ?

@icescream

C'est un peu comme les tatouages... Si ce n'est (et je vais encore me faire des ami-e-s ) que je trouve les tatouages un tantinet vulgaire, même si cela est devenu une sorte de nécessité sociale vitale pour beaucoup de moutons. Mais bon, quand on ne sait plus quoi faire de l'argent dont on dit même parfois manquer... (yeux levés au ciel) !

Après pour l'épilation... J'ai l'impression que deux tendances s'opposent, les porno-chics ou pas chics d'ailleurs qui veulent ressembler à des actrices et acteurs, et les ultra-femen 'root', militantes du poils comme libération... Mais en réalité du moindre effort, suivi alors par autant de militantes, souvent blondes aux poils inexistants ou peu visibles, que par des femmes mariés (souvent) qui pensent, un temps, que bon... c'est bien de plus trop se saouler avec ça, et puis bon.. lui il ne s'épile pas hein...
Ce en quoi j'aimerai savoir ce qu'elles penseraient si "il" ne se rasait plus durant 2 ans... Mais bon, bien sûr on me dira que ça n'a rien à voir, ou, avec mauvaise foi que "ce serait sans problème, voire même génial !!! Quitte à surjouer..." !!!

Hey !! Je blague hein !!

Edit : pour être sérieux... je comprends les "ours" qui veulent parfois devenir plus "humain"

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation.\

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Je n'ai jamais dit que c'était facile

simple != facile ?

(pourquoi je n'ai toujours pas les émoji moi ? Il faut faire une manip ? Elle est donné quelque part ? Je chercherai plus tard...)

Bug du forum sans solution pour le moment

Tu tronques mes citations, et les mélanges... Super ! Belle méthode ! Je vois mieux l'objectif poindre. J'avais bien commencé à comprendre que le débat ne t'intéressait pas le moins du monde rires !

Je n'ai jamais dit que l'implémentation était facile, puisqu'elle n'a pas encore les moyens d'être mise en euvre. Le simple ne s'appliquait qu'aux instructions... Ce que tu nommes facile et ce que je nomme simple ne sont pas pas la même chose...

Mais je comprends mieux ce qui te fais saliver... Alors allons-y amuse-toi ! au moins aurais-je par ce moyen ta réponse sur ce point...

Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger ;
Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la première loi ;
Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'entre pas en contradiction avec la première ou la deuxième loi.

A = {Si (humain = danger) alors protection(humain)}
B = {Si (instruction = humain) et si (A = faux) alors réaliser(instruction)}
C = {protection(robot) sauf si (A = faux ou B = vrai)}

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Merci pour l inversion de la charge de la preuve mais je n ai fait que dire qu en l état actuel des choses on ne sait toujours pas implémenter ces 3 lois. C est un constat et un fait, personne ne prétend l avoir fait. En revanche tu as affirmes que c est facile à implémenter "Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation" donc c est à toi de le démontrer

Je n'ai jamais dit que c'était facile. J'ai dit, et c'est très différent, que je ne vois pas en quoi c'est difficile. J'ai même expliqué auparavant que, je me cite :
@leo

Suis-je réellement trop confiant (ah la confiance... un beau sujet !) ?
ET
Après je n'ai pas dit être chercheur en IA. C'est bien pourquoi je suis peut-être trop sûr que les difficultés seront contournées...

Donc pourquoi apporterais-je la preuve de quelque chose que je n'ai pas dit ?
Je ne dis pas que nous avons les moyens de l'actualiser, mais que je n'en VOIS pas la difficulté. Je ne la vois pas !!!
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté, NI qu'il y en a. Mais que je tends à penser, pour ma part qu'il n'y en a pas. Et je le redis peut-être à tord !
Pourquoi ai-je cette conviction ?
Je l'ai dit aussi. Mon expérience de programmation en prolog, et ce qui suit dans ma réponse à ton autre point.

Après si tu veux que "peut-être à tord" deviennent "à tord", tu as le droit de le penser. Ça ne me pose aucun soucis, et je n'ai ni la prétention, ni le temps pour valider ou invalider cette perception... Et je comprends tout à fait que tu ne veuilles pas me croire sur parole, mais pourquoi, en ce cas, te croirais-je alors sur le même principe ?

Tu semblais dire qu il n y avait pas de dilemne puisque l IA saurait tout sur tout et qu elle prendrait donc la meilleure des décisions.
Je soulignais simplement que tu idéalises l IA et qu on en est loin donc que ces dilemnes sont bien à résoudre maintenant

Je faisais, tout comme toi, de la prospective.
@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@la-passagère ce genre de dilemne c est exactement ce à quoi devront faire face les voitures autonomes.

Tu parlais bien au futur ?

Nous avons rêvé d'aller sur la lune, nous avons résolu les difficultés pour le faire, idem pour l'envoi de sondes sur Mars. Dans le même registre, tu pourras m'expliquer qu'il est totalement et radicalement impossible d'envoyer un être humain sur mars. Ce serait très probablement suicidaire pour le moment d'après ce que j'en sais mais je crois que ça ne posera pas trop de problèmes dans les décennies qui viennent. Là aussi je m'illusionne possiblement...
Si l'idée est de dire que tant qu'on a pas fait quelque chose on ne l'a pas fait... Je ne saisi pas bien l'intérêt d'une telle tautologie ?

Quelle autorité ? J ai juste rappelé l état de l art actuel

Actuel... oui...

Pour résumer, Non ! Les voitures actuelles ne sont pas capables de faire ce que je décris !
De fait, elles n'ont pas encore besoin des 3 lois d'Asimov. Et Oui, il est possible que cela soit difficile à implémenter, mais Non, je ne le crois pas !

(pourquoi je n'ai toujours pas les émoji moi ? Il faut faire une manip ? Elle est donné quelque part ? Je chercherai plus tard...)

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Ce que je veux dire c est qu il y a déja des véhicules en circulation avec des fonctionnalités automatiques donc les dilemnes vont se présenter avant l arrivée de l IA forte dont tu espères qu elle fera un choix éclairé.

Et c'est pour cela que j'ai précisé qu'il y a aura une à deux décennies de test ! avec éventuellement des erreurs d'appréciation.

Cela me parait illusoire d imaginer que l IA sera omnisciente même en réseau. Dans mon exemple tu éludes totalement les informations non visible (intentions de la personne qui se jette devant la voiture, état de santé des protaganistes) qui pourraient faire qu une décision soit moins pire qu une autre

C'est peut-être illusoire. Je ne le crois pas. Je n'élude rien, je mets des etc.
Si quelqu'un se jette d'un pont sur une autoroute (dans un carrefour aussi mais les voitures s'arrêteront rapidement), il réussira certainement à se suicider ! Les véhicules tenteront des modifications menaçant le moins de vie. A moins que ce soit de nuit avec un seul véhicule tous les 300 m, le véhicule "malchanceux" le percutera (voire sera percuté par le suicidaire) et gérera au mieux ensuite pour garder un certain contrôle. Les autres véhicules s'écarteront de façon à se froler au pire mais sans se toucher en évitant si possible de rouler sur le corps...
Faut-il que nous allions plus dans le détail ?

Et bien vas-y je t en prie je te laisse le choix du langage
Si au passage tu peux implémenter le sens commun sur lequel se cassent les dents les chercheurs en IA ne te prive pas.
Vu tes affirmations tu n'as pas besoin d'explications techniques 🤭

Mon prolog est loin mais en quoi, dans d'autres langages même moins orientés objets serait-il difficile d'écrire des règles de conditionnalité sur la base de prédicats ?
Après je n'ai pas dit être chercheur en IA. C'est bien pourquoi je suis peut-être trop sûr que les difficultés seront contournées, comme bien d'autres problèmes ont été traités. Et c'est aussi pourquoi je te demande de me montrer en quoi ces règles de conditionnalité sont impossibles à implémenter une fois programmées... ???
Mais je veux en ce cas que tu me montres que cela est difficile (et donc également aux autres chercheurs en quoi il est donc impossible d'y parvenir)...

Quel est l'objectif, de souligner que puisque je ne suis pas chercheur en IA, rien de ce que je n'évoque n'a une chance d'exister un jour ? Ou que nous n'y sommes pas ? Ce que j'avais effectivement déjà dit...

Ou un simple discrédit d'autorité ?

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Ta visiion de l IA ressemble fortement a l IA forte dont l état de l art est tres tres loin actuellement.
Pour rappel les 3 lois de la robotique datent de 1942 et on a toujours pas la moindre idée de comment les implémenter...

Ma vision de l'IA quand elle sera réellement opérationnelle est effectivement de prospective, ou de SF si tu veux. Et tu vois peut-être la SF comme ne se projetant qu'à 300 ans, ou totalement irréaliste. Je ne sais, et ne comprends pas trop ou tu veux en venir.
J'ai précisé que les IA seront en réseau, et que donc un véhicule connaîtra la position et la vitesse, ainsi qu'une foule d'autres paramètres intimes des autres véhicules, y compris la position relative des piétons en approche, etc.
Si c'est simplement pour dire que nous n'y sommes pas là tout de suite. Chacun en sortant de chez lui le sait déjà je pense... Et je ne faisais que répondre à ton post sur les voitures qui se projetait déjà dans le futur.

Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation. Et je ne vois pas la difficulté à les implémenter. Si tu es logicien ou informaticien dans les systèmes d'I.A. je veux bien des explications, y compris techniques... Et ces lois pourraient dater de Mathusalem que ça n'y changerait rien...
Qui plus est j'ai mentionné le fait qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus. C'est même assez certain, car elles sont une base, une sécurité première.