@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo ah tu parles de drague type boîte de nuit où le but est de consommer ?
C'est juste ça ton sujet ?
C'est un peu décevant avec un titre pareil "Le poids des apparences".

Mon sujet ne se limite pas à cela mais il part de là, d'où nos échanges pour le moment

Chi va piano va sano, enfin possiblement !!!

... ou pas...

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Je ne vois pas le problème à prôner cette position. Je la trouve même plutôt plaisante, à lire.

Abstraction dans le sens... Généralisation schématisante du sensible. Clairement, j'adore schématiser, mais j'aime aussi toutes les branches qui ressemblent à des cristaux aquatiques, un peu bordéliques. Ton discours semble gêner car il limite l'Homme. Nous avons tous une dalle métaphysique, et tous un lien fort avec l'empirisme, que ce soit inné ou non. Il est peut-être important, de l'avoir et de la maintenir cette dalle.

Bon, je vais me faire plaisir, nous verrons bien

Ah certes il limite l'être humain, cela nous en sommes tout à fait d'accord. Mais en ce qu'il est plus qu'en ce qu'il pourrait être. Γνῶθι σεαυτόν1 dit l'adage. Et je trouve que l'être humain à trop tendance à l' ὕβρις2 dans la fuite de la chambre où se cache son portrait au profit de la contemplation narcissique de son reflet idéel dans des miroirs pré-façonnés. Cela dépasse donc le lien intime, inné et acquis, à une individualité mesurée.

Maintenir cette dalle ? Pour moi il s'agit alors là d'une usherisation (tu me dis si je vais trop loin ?) de la conscience de l'autre qui participe du risque de dégradation de notre rapport à l'être en tant qu'animal social, en tant que ζῷον πολιτικὸν3 Et les conséquences nous sont connues (d'accord, je vais loin, c'est vrai mais le diable est dans les détails... (Der Teufel steckt im Detail, s'il le faut - mais faites le taire quelqu'un !!!-)

1Connais-toi toi même.
2Démesure
3Animal politique

Je dévie encore. Je n'arrive pas à situer ta recherche d'objectivité. Attends-tu une analyse de la "réalité donnée" ? Et dans ce cas, as-tu besoin de nos petits individualismes pour éprouver un empirisme passif et de notre subjectivisme pour l'illustrer ?

De la réalité tendancielle. La suite de la question est problématique... (mon quartier devient aussi problématique...), pardon ! Besoin, peut-être, en partie, mais pas seulement pour moi, tu t'en doutes non ? qui plus est pas réellement passif.

N'y a-t-il pas, justement, un point d'équilibre entre le subjectivisme borgne que tu dénonces et cette abstraction ?
J'aime l'abstraction structurale, je ne te lance pas la pierre pour cela ; par contre, je suis étonnée que tu rejettes alors ton propre terrain d'étude.
Ne ronge pas notre individualisme. Sourire.

Je ne vois donc pas cette schématisation comme telle, ni donc comme une abstraction, mais plutôt comme une efflorescence de faits non chimiquement purs. La subjectivité produit des faits plus important que le subjectivisme de représentation de ceux-ci...

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo oui, et ? C'est toi qui as ramené le sujet des célébrités sur le tapis.
Et donc on est d'accord que la vraie vie c'est pas pareil.
Tu auras toujours des gros lourds qui vont draguer juste sur un physique de bimbo. Mais pour la plupart d'entre nous, il y a d'autres critères qui feront qu'on a envie de séduire quelqu'un.

Non, nous ne sommes pas d'accord. Je pense que le fil de célébrité parle justement de l'importance qu'on attache à l'apparence, y compris dans les situations bien réelles de la vie où nous allons, bien évidement, garder ces représentations comme unité de mesure. Et plus particulièrement dans des relations de drague...

Et sinon, quels critères, concret, lorsque tu dragues, donc que tu ne connais pas la personne (sauf si tu dragues des gens que tu connais depuis 6 mois, 2 ans, 10 ans mais on en reviendra aux définitions s'il le faut !

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

Tu veux épouser quelqu'un que tu ne connais pas toi ? Tu m'inquiètes...

??? C'était de l'humour !!! en partant du fait que tu m'indiquais à propos de lui que le fil "qui voudriez-vous consommer" ne parlait pas des gens qu'on voudrait épouser...

C'est bien ce que tu disais ? non ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Pourquoi une photo de Dany De vito à 50 ans ne figure pas dans la liste des acteurs "qu'on consommerait bien" ?

Parce que c'est un topic sur ceux et celles qu'on "consommerait", pas sur ceux qu'on pourrait aimer ou épouser. C'est clairement axé sur le physique, la beauté oui, mais le charme surtout. (Brad Pitt est beau, mais bof, je le laisse à d'autres).

Nous en sommes bien d'accord... Et mon fil partait d'un fil sur la drague et sur ce qui la sous-tendait, à savoir une attirance, de mon point de vue, uniquement basée sur l'apparence !

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

Et puis il a pas notre âge de Vito aussi

euh... tout le monde a le même âge ici ?

D'ailleurs je crois avoir vu une photo de Brad Pitt à un peu plus que 50 ans dans ce fil Ce qui est encore plus intéressant !!!

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Peut-être que nous sommes, ici, des minorités, des individualités uniques, particulières et spéciales. Peut-être pas. Et c'est peut-être cela, que nous discutons. J'apprécie les contre-exemples. Jonesy en propose un, je trouve, intéressant. Elle ne brandit aucun combat.
Si tu souhaites des arguments nietzschéens, hégéliens, sur l'apparence même... Il faut le dire, le demander de manière plus claire. Si l'on peut considérer que les philosophes ont le souci de l'objectivation suprême. Peut-être voulais-tu dire : Abstraction ? Si nous restons dans la pure philosophie, et que je mets mon grain de sel, je vais commencer à discuter chaque mot, et dévier. Les notions apparence/réalité ; désir de l'autre/cristallisation. Je me retiens férocement...

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Mais attention, je ne me limite pas plus que toi à la philosophie, surtout pure et sans mains.

Les contre exemples peuvent avoir un intérêt, s'ils servent une analyse contradictoire, pas en eux même seulement.

Abstraction ? où voulais-je le dire ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Très souvent ? As-tu vu beaucoup de gens tomber amoureu-x-ses d'un individu dont il/elle avait d'abord trouvé l'aspect repoussant ? Vraiment ?

Repoussant peut-être pas, mais tu prends un extrême.
Et le terme repoussant c'est très subjectif. C'est pas seulement quelqu'un qui n'est pas beau, c'est quelqu'un chez qui quelque chose te gêne, sans que tu saches forcément en quoi. Et là, pas facile de passer outre peut-être.
Ex : je trouve l'acteur Cillian Murphy repoussant. Et pourtant "objectivement" est-il laid ? Non.
On en revient toujours là. L'apparence a une importance, mais elle ne se réduit pas à la symétrie des traits du visage ou à des gros muscle

Je veux bien tout ce qu'on veut sur la subjectivité du beau et du laid, mais ...

Pourquoi une photo de Dany De vito à 50 ans ne figure pas dans la liste des acteurs "qu'on consommerait bien" ?

Ou, par exemple, que disent les concours de beauté de l'apparence ?

Bon, je suis tout de même intéressé par ce qui te semble repoussant chez Murphy. Il doit bien y avoir une possibilité de l'évoquer ?

De "gros" muscles non, ça ... je ne crois pas non plus.

@Art_Tweek C'est plus facile, tu as raison

@Jonesy a dit dans Le poids des apparences :

@leo
Je pensais à Greystoke plutôt; et Disney n'a pas créé Tarzan.

Mais, ici la fin de mon argumentation,
Car rien n'est plus désagréable, qu'un interlocuteur qui présuppose que l'on pipote.

Où ais-je dit que Tarzan avait créé Disney ? Je ne me souvenais même pas qu'ils en avait fait un, et j'opposais justement Tarzan à Cendrillon (ne pas me lire trop vite, ou demander des précisions)

J'ai expliqué le mot d'humour avec Astyanax, donc si tu ne peux plus argumenter soit, mais en tant qu'excuse... Nous ne sommes nés ni toi ni moi de la dernière pluie surtout sur les forums !!! Mais bon, allez c'est le jeu... Puisqu'on ne peut faire sans !

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

@leo Qu'il n'y a pas de moule universel dans lequel tous les humains sont fait. Chacun à sa propre approche.

Si c'était le cas, nous pourrions arrêter tout de suite d'essayer de nous comprendre, et par la même occasion de comprendre la nature... toujours revenir à la différence entre cas particulier et loi des grands nombres ! On ne peut rien faire que des listes sans cela, pas même des catalogues, a fortiori aucun raisonnement !

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

@leo C'est pas ce que je disais cependant

D'accord. Et donc, que voulais-tu dire ?

@laetie1804 a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Enfin de l’honnêteté sur ce fil

Sympa pour ceux qui ont pris la peine de te répondre,en toute franchise........

C'était teinté d'humour dans le ton de l'intervention

@Kachina13 a dit dans Le poids des apparences :

Ne nous voilons surtout pas la face. Avouons le ! de prime abord et de manière spontanée la laideur nous indispose tout comme la beauté nous émerveille, mais heureusement, et très souvent, nos a priori s’estompent au fur et à mesure que nous connaissons cet autre.

Très souvent ? As-tu vu beaucoup de gens tomber amoureu-x-ses d'un individu dont il/elle avait d'abord trouvé l'aspect repoussant ? Vraiment ?

Et si cette première barrière n'est justement pas franchie, comment l'autre peut-il être "connu", découvert ?

Faut bien garder à l’esprit que nous ne pouvons rien contrôler de ce que pensent les autres de nous.

Contrôler probablement pas, mais induire, manipuler, les enfants apprennent tous à le faire très tôt. Cela est même une composante de la survie.

Il y a toujours quelqu’un pour nous trouver « trop » ou « pas assez ». Faut juste prendre le risque de l'accepter .

En terme de développement personnel et de re-motivation oui. Mais ce n'est pas mon objectif ici

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

@leo t'es à deux doigts d'invoquer l'argument de la nature humaine, attention.

Attention pourquoi ?

L'être humain ne fait pas partie de la nature ? Il s'est abstrait de celle-ci ? Sommes-nous déjà des IA ?

@Jonesy a dit dans Le poids des apparences :

@leo ou pas.
Tu as l'air d'oublier que le genre humain ne répond pas qu'à la seule règle de
"toi Tarzan, moi Jane, Viens manger noix de coco"

En es-tu si sûre ? Crois-tu encore aux contes de fée Disney ? Entre Tarzan/Jane et Un jour mon prince viendra... Il y a

!

Le jeu de la séduction peu passer par les mots .
Tout çà est un peu réducteur,

Les mots peuvent jouer oui, et on peut également en discuter, comme d'un second niveau d'apparence, car le mensonge, ou au moins le storytelling est roi dans ce domaine. Cependant, à même discours Jaime l'emporte toujours si Tyrion, et je doute même qu'il ait besoin d'autant de verve

et les aveugles alors?

un handicap est-il représentatif des comportements de l'espèce ? Je sais que nous vivons dans un climat d'idéologie des minorités et des individualités uniques, particulières et spéciales, mais si nous partons sur ce terrain arrêtons tout de suite la discussion à "aucune discussion ne peut avoir lieu sur les goûts", c'est plus simple... Fin de tous les sujets de ce type.
Pour ceux que j'ai connu, ils étaient vraiment loin, très loin de l'accès au marché de la séduction. (Merci de ne pas prendre ce terme pour une horrible marchandisation de belles âmes pures et affectueuses. Les foules sentimentales ont beau avoir soif d'idéal, elles vivent le réel et le font vivre aux autres ).

@LeaPierce ... Cela dépend aussi des besoins et attentes. En fait, la liseuse, à la différence du livre, n'est pas encore un objet technologiquement fini. Il est en cours d'élaboration, c'est ce que j'évoquais par mon attente de quelque chose depuis 20 ans
La rolls des liseuses d'il y a 10 ans ne vaut plus grand chose et la rolls actuelle connaîtra le même sort dans 10 ans... Mais entre temps les fonctionnalités auront été multipliées. Tout comme pour les portables (les smartphones) qui n'ont plus rien à voir avec leurs débuts, mais qui sont arrivés depuis déjà 4 / 5 ans à un palier dont ils ne décollent plus trop.

Le papier électronique permet dans ses meilleures avancées d'avoir en fait des tablettes tactiles noir et blanc de grand format, d'une grande légèreté, d'un grand confort de lecture, d'un grande capacité de batterie... Et en couleur d'ici 10 ans, voire moins.

Et sur lesquelles ont peut écrire, des tonnes de pages de notes, référencées aux livres directement, etc.

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Avec autant d'objectivité que possible

Mince, je ne peux pas répondre.

Enfin de l’honnêteté sur ce fil

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

L'apparence, prenant en compte les mouvements, les expressions faciales, les vêtements, l'attitude, expose mieux ce à quoi se réfère l'utilisation de la vue uniquement ou prioritairement dans l'évaluation des partenaires potentiels chez l'être humain comme chez de très nombreux autres animaux.

Pas sûre d'avoir bien compris.
Si l'apparence inclut tout cela, c'est vrai que cela a une grosse importance. Ce n'est pas qu'un aspect esthétique superficiel. L'attitude, les expressions etc en apprennent beaucoup sur la personnalité de l'autre.

Je n'en suis pas si sûr, car il y a une forte part de mise en scène de soi, de rôle jouer. Si certain-e-s expliqueront qu'ils voient bien sûr facilement au-delà de ce jeu, ce n'est justement pas ce qu'indique les réussites impressionnantes de dragueurs ou de michtoneuses quasi professionnel-le-s. Ainsi que le succès de certaines professions (musiciens ou comédiens par exemple). Je songe aussi au grand nombre de femmes que j'ai entendu dire "mais pourquoi est-ce que je tombe toujours sur des *$%# ?"

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

De la même façon, entre des jumeaux en tout point identiques physiquement, on préférera celui qui est plus intelligent. Mais là personne ne clamerait haut et fort que mince alors il n'y en a que pour les gens malins.

L'intelligence, es-tu certaine ?

D'autant qu'évaluer l'intelligence... Me paraît moins facile que la beauté, même si beaucoup aiment à disserter sur la variabilité de la beauté... (il suffit de voir le fil sur "qui aimeriez-vous consommer" pour voir ce qu'est la beauté, objectivement ;))

@Sylareen a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

J'ai une liseuse mais je ne m'en sers pas beaucoup. Dessus, je ne lis que des livres gratuits. Je ne sais pas, que ce soit en livre ou en jeux vidéo, ça me dérange de payer pour quelque chose que je ne peux pas toucher. Je reste quand même encore attachée au physique.

Je dois avouer que payer un fichier le même prix qu'un objet... je coince aussi !

C'est vrai que la liseuse c'est pratique dans les transports et tout, c'est moins lourd. Mais je préfère quand même l'objet livre. Aussi j'aime bien savoir où j'en suis dans un livre, et je n'ai qu'à regarder la tranche pour me dire "là j'en suis aux deux tiers". La liseuse dit le nombre de pages, mais c'est moins parlant.

Une amie a ce même ressenti.

@LeaPierce a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Team les deux. Je lis énormément, et il paraît que pour rentabiliser une liseuse il faut lire un certain nombre de livres (je ne sais plus combien par contre), je crois que c'était aux alentours de 120 livres.

tout doit dépendre du prix de ta liseuse et ça va de 70 balles à plus de 900 je crois...

@Mai-Tai a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Il y a encore 3 ou 4 ans, j'aurais encore crié d'horreur devant une liseuse. J'aime trop les livres, leur contact, leur odeur (c'est ce que je fais en premier, les sentir)... En plus je pensais que c'était pas très agréable de lire sur une liseuse.

Idem ! Mais surtout car j'attendais le papier électronique il y 20 ans ! SF oblige... Et que vu la lenteur et la médiocrité des progrès durant si longtemps la démotivation m'avait plus que gagné. Franchement, lire sur du 6 ou 7"... Avec des contraintes de formats, de charge, etc. euh...

@Sylareen a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

@Mai-Tai a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Enfin je manque un peu de place chez moi pour stocker les livres.

Ca c'est un argument qui pourrait me pousser à utiliser ma liseuse plus que je ne le fais actuellement. Je manque pas mal de place aussi. Mais bon, les livres qui prennent le plus de place chez moi sont les manga, et pour ça je reste très attachée au support physique.

Il y a de bonnes liseuses couleur qui commencent à arriver ! avec une taille manga...

@ginger a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

L'objet livre à aussi son histoire rapport aux gens à qui il a appartenu. Qui vous l'a offert etc...

Ca... le côté cadeau... J'ai déjà pensé à offrir un livre numérique mais franchement... comment dire... en ais-je besoin d'ailleurs ?

@Un-Ancien-Utilisateur a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

C'est déjà beaucoup plus fatiguant visuellement parlant. Même si les liseuses haut de gamme ont un affichage rétroéclairé moins agressif qu'un téléphone, leur rétroéclairage est quand même assez nocif. Et je ne parle même pas de l'effet sur le sommeil quand on lit avant le dodo (Il est recommandé pas d'écran 1h avant de se coucher ^^)

Oui... mais non, en fait les liseuses ne sont pas rétroéclairées, sauf certaines qui en ont "l'option". C'est le principe justement du papier électronique, que d'offrir un confort de lecture identique au papier. J'y reviendrai dans un autre commentaire plus bas.

En plus on perd plusieurs plaisirs : le plaisir tactile de toucher et tourner les pages, de vraiment tenir le livre entre les mains et non un objet technologique. Le plaisir olfactif de l'odeur du livre, le plaisir auditif du bruit de la page que l'on tourne,et mine de rien également le plaisir visuel car un livre c'est quand même plus beau qu'une liseuse. Le papier c'est une matière plus chaude qu'un bout de métal ou de plastique

Vrai... Mais ... On peut s'attacher à divers objets, finalement

D'autre part, je préfère faire travailler les petites librairies, les bouquinistes (j'achète beaucoup en occasion), ou aller sur des sites d'échanges, d'occasions... Jouer la carte du cycle de la culture, plutôt que d'aller sur des plateformes web et enrichir de grands groupes pour qui un livre est juste une façon de se faire un bénéfice.

Bah, vu ce qui se vend en librairie, peu nombreux sont les libraires à être si esthètes. Par contre on peut préférer acheter ainsi chez l'éditeur et se passer d'intermédiaire, plutôt, effectivement que de favoriser des plateformes.

Sans compter que si certains textes (dont beaucoup de classiques dans le tas) qui sont tombés dans le domaine public sont gratuits, le prix est pour la plupart assez élevé par rapport au prix d'un livre. 10/15€ pour une icône et un fichier texte c'est abusé

ET

@Kallindra a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Par contre, je trouve que les éditeurs abusent en sortant les romans d'abord en numérique puis en papier comme peut le faire Milady et surtout, ce qui est absolument injuste c'est que le livre numérique n'est pas réglementé au niveau des tarifs comme le livre papier. j'ai eu cette discussion avec Milady récemment à propos des soldes très très réguliers en numérique alors que les lecteurs papier ont 2 fois par ans une opé à 3.99 sur un nombre très limité de romans. J'ai l'impression que les lecteurs papiers sont de plus en plus dévalorisés alors que ce sont eux qui dépensent le plus...

Ah, je n'avais pas remarqué... Beaucoup d'éditeurs font ça ?
Je trouve surtout dommage de ne pas avoir le fichier numérique gratuit pour l'achat du livre papier... Ou pour 2 € de plus éventuellement.

@missbagheera a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Je lis que sur des livres .
Pour moi, Le faite d'avoir l'objet en main avec ces pages, ces belles couvertures, font partie du plaisir de la lecture. Puis de les collectionner dans sa bibliothèque chez soi.
Puis aussi:
Les livres papier ont l’avantage d’avoir une durée de vie généralement plus longue que celle des livres numériques. Soumis à l’épreuve du temps, ils peuvent résister aux chutes, et même être conservés des milliers d’années ! Et puis, ils n’ont pas besoin d’apport en électricité pour être rechargés ! Lire un livre papier, c’est couper et se déconnecter du monde virtuel pour une meilleure évasion. Nos yeux se retrouvent aussi moins fatigués car la lumière bleue des écrans.

Ah ça, l'aspect collection, bibliothèque, avec des fichiers c'est sûr... Et sur la conservation aussi +++ !!! (bon des milliers d'année... pas vraiment mais disons longtemps).

Pour la lumière bleue, non, car voir au dessus ce que j'en dis. et sur la fatigue visuelle je ne sais plus qui explique ressentir moins de fatigue visuelle avec une liseuse... Et bien je le crois aussi un peu ! Mais à vérifier. Car l'angle de lecture ne change pas avec une liseuse, et vos yeux restent à équidistance entre le début d'une ligne et la fin. Je ne dis pas que cette incidence est facile à calculer sur le long terme et la quantité de pages mais...

@LeaPierce a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Revendez ceux que vous ne lirez plus jamais ou dont vous n'avez aucun souvenir. Place retrouvée

@Mai-Tai a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

J'ai la flemme de revendre, de faire les démarches...
Depuis quelques temps ils mettent des boîtes à livres dans certains endroits, notamment à des arrêts de tram. Les gens peuvent y mettre les livres dont ils ne veulent plus et en prendre que d'autres ont laissés. J'aime bien l'idée.

Oui, revendre... encore faut-il avoir des livres qui valent plus que les timbres pour l'envoi... Sinon la boite à livre est la bonne option !
Il y a tellement de livres en circulation !!!

@Dryanaide a dit dans Liseuse ou Objet livre ? :

Bonsoir !

Tout comme vous, je préfère l'objet livre à la liseuse.

Cependant, actuellement je lis beaucoup un bouquin acheté 25€ me fait 2 semaines en gros. Sur liseuse, le même bouquin me coûte entre 6 et 10 €. Donc le premier point positif, c'est le prix.

? Une telle différence de prix ? Vraiment ?