Messages postés par leo

@Barbouille C'est une réponse à Astyanax (j'avais oublié de le noter au début). Disons que nous avons une discussion informée, autant que faire se peut.

@Astyanax

A mon sens, nous sommes face à la tension assez ancienne qui oppose individu et société, cependant en une déclinaison importante de petites variations.
L'humanisme des 16e / 17e a porté à un degré nouveau l'individualisme né du christianisme. Cet humanisme est d'ailleurs très lié au renouvellement de l'épure chrétienne, du salut personnel par une relation individuelle à dieu ET soutenu par la réussite matérielle terrestre.
Cet individualisme va progresser et nourrir les lumières et les révolutions bourgeoises. Le libéralisme philosophique est au fondement de l'histoire des deux derniers siècles occidentaux, de la réussite matérielle de cet occident, et de sa transition démographique (baisse de la mortalité puis baisse de la natalité). Cette seconde baisse commence d'ailleurs dès la fin du 18e siècle (P. Aries, 1960 - sans retenir nécessairement les raisons précises qu'il évoque), dans les milieux nobles et bourgeois sous l'effet d'une attention à l'enfant peut-être pas si nouvelle dans son intensité mais au moins dans une certain retrait, léger encore, de la pression familiale à la continuité de la lignée. Également à l’essor du romantisme amoureux qui peut se conclure par un enfant mais valorise surtout le couple, contre la famille traditionnelle toute puissante, patriarcale (le patriarcat a toujours été d'ailleurs une domination des familles plus que des hommes).
Le 19e et le 20e ne sont, de ce point de vue, que la lente démocratisation de ces comportements. Les techniques aidant, et la réorganisation du travail, des répartitions de genre, questionnant les traditions, celles-ci se voient ébranlées, vidées de leurs sens, dépassées. La gemeinschaft, la société traditionnelle, le groupe soudé, grégaire, fait place à la gesellschaft, la société d'individus autonomes qui s'associent librement selon l'observation de Tonnies, ou société mécanique vers société organique pour le dire comme Durkheim. L'individualisme ne fait que progresser, toujours plus loin, plus désireux de liberté. Les femmes sont au cœur de cette évolution. Elles ont beaucoup à y gagner, mais longtemps le féminisme suit les mouvements ouvriers, l'accompagne, le voisine, l'alimente. Le socialisme veut d'ailleurs souvent subordonner le progrès des unes au progrès de tous et toutes, et à raison parfois. Au final la liberté avance toujours plus loin mais surtout du fait des évolutions techniques qui libèrent, effectivement.
Le principe d'émancipation qu'implique cette soif de liberté individuelle se propage dans les années 50 70 à tout, nations, peuples, femmes.
Y-a-t-il un point de bascule ? L'individualisme devient obsessionnel : drogue, mœurs, le passage de rien à tout, ou presque. Philosophiquement l'existentialisme, l'individualisme donc triomphe, tout en étant fasciné par des émancipations totalitaires, désirs d'en découdre pour l'imposer cette liberté ! à ces classes dominantes occidentales qui perdurent, ou "tout a changé pour que rien ne change".
C'est ce désenchantement du monde, plus encore que celui de Weber et Gauchet par la perte du religieux, qui plonge la natalité occidentale dans une spirale dénataliste. La liberté n'a pas donné ce qu'elle avait promis. Elle produit ce vide existentiel dont tu parles. Oh pas pour tout le monde heureusement !
Certain-e-s veulent aller toujours plus loin, probablement en se disant que nous ne sommes simplement que dans un creux et qu'il ne faut pas s'arrêter, GPA, Abolition du genre, transhumanisme... (loin d'être tous d'accord, voire même en conflit). D'autres veulent une alternative décroissante. On est allé trop loin au contraire, du moins dans certain registre, et il faut calmer le jeu. D'ailleurs la planète l'impose.

Mais.... il reste tout de même plus de la moitié de l'humanité qui n'a pas vraiment suivi tout ce chemin ! Ou du moins de loin, ou pas vraiment. Et pas beaucoup plus que sous influence, sans une dynamique interne autonome. Des sociétés qui ont muté certes technologiquement, et donc sur certains comportements, y compris culturels, mais partiellement. Le religieux n'y a pas disparu et à moins encore été vidé de son sens.Et cela favorise un retour du religieux dans les pays désenchantés qui accueillent beaucoup de migrants de ces cultures.

Le désir d'enfant en nombre existe toujours, même si l'Afrique et le moyen-orient ont entamé, mais lentement leur transition démographique.
Le désir normé d'un à trois enfants, reste encore installé.
Le désir de non-enfant commence à faire tâche d'huile, égoïsme
pour les un-e-s, liberté et refus de l'égoïsme justement pour d'autres...

Humm, doit-on qualifier de philosophique la pression à l'expansion de soi-même ? N'est-ce pas plutôt en ce cas l'expression plus simple d'un trouble psychique ? Ensuite, distingues-tu entre expansion et extension ?
Ne t'inquiète pas pour ta clarté. Je ne passe pas mon temps comme d'autres à faire mine de ne pas comprendre La clarté d'un propos est aussi dans l'attention que met le lecteur. Et puis tout le plaisir d'un débat est de poser des questions pour approfondir les points de convergence et de divergence.
Fatiguée ? pas par le covid au moins ?

Si je comprends bien, tu interroges le changement philosophique qui sous-tend le passage du natalisme des siècles précédents au dénatalisme actuel dans les pays 'riches' ?

Ah... la numérotation n'était pas restrictive de sa suite !

Mais oui, socio-culturelle, car effectivement les sociétés actuelles étant le plus souvent des nations, multiculturelles, les types de pressions sont plus variés. Ceci dit, sur ce sujet, la pression de reproduction sociale du groupe considéré est assez similaire d'un groupe à l'autre.

Sur l'egotisme... peux-tu préciser ?

@Egon Tout dépend de ta définition de la nature (pas le Larousse please ) L'humanisme Cartésien nous donne "comme maître et possesseur de la nature"... et ça a donné... l'anthropocène avec le changement climatique !
Nous sommes de la nature ! Un animal ! politique, mais un animal. Notre Ego parfois a du mal à l'admettre mais ça n'y change rien.
donc en 1 les gènes
en 2 la pression familiale
en 3 la pression sociale
en 4 les allocations familiales

@Julie Ah ben bienvenue alors Julie ! et merci !

Vous voyez Jon Snow (game of throne) ? Ne voulant pas d'enfant pour ne pas reproduire sa bâtardise... Il est (trop) facile d'avoir une progéniture. Beaucoup moins d'être capable d'avoir un être humain...

Et sa mère était à nouveau en couple aussi ? Elle a eu d'autres enfants de son côté ?

@loutre Ais-je tord d'avoir l'impression que son père a quitté sa mère pour toi ?

Merci, merci, et encore et toujours merci ! C'est super méga giga terra sympa !

@Astyanax oui, oui, oui !

@Myra-flore A ce point il faudrait s'entendre sur ce que c'est qu'être macho. Au-delà de la caricature... Moustache ? moquette apparente ? vulgarité ? harcelement ? bêtise intellectuelle ? Au bout d'un moment il ne va rester dans les machos, et à beaucoup d'époques différentes que des trumps et autre cas plus ou moins comiques. Ce terme ne me semble donc pas vraiment signifiant !

@Sky

Fascinant ! Relisez le fil ! Les hommes qui s'y expriment optent, majoritairement pour un déni des pressions, de leur fabrication, mis à part un ou deux. L'esprit du temps, ultra féministe, voire parfois depuis quelques années féministe ultra implique une perception idéologique du masculin comme ayant changé, comme étant révolu dans ces aspects négatifs (ou perçu tels et catégorisés), et rejeté comme des pratiques d'un autre temps ou d'individus venant d'autres lieux...

Ce qui n'est pas entièrement faux, mais ce qui fait plus appel au volontarisme qu'au réalisme sur la société actuelle, et sur la complexité des changements.

Disons le haut et fort, on ne naît pas homme, on le devient ! (tout comme les femmes) ne sont-ils pas mignon Simone !

Et si cela a effectivement un peu changé... ce simple déni de pressions, ce cri d'un homme (Trichemire) pour s'inquiéter que les hommes puissent se plaindre, cette affirmation, toute masculine d'avoir déjà fait la 'totale' mise à jour, de se situer au-dessus de ces catégorisations d'un autre âge (glacière), est à mon sens, incroyablement illustratif !

Et à l'inverse, c'est une femme qui se pose la question. Ce sont d'autres femmes qui soulèvent, dans leur éducation notamment, ce qu'elles réussissent (ou espère) avec leurs garçons, et ce qui résiste, même en elle...

Pourquoi ?

Parce que la définition du masculin / féminin est assez ...périlleuse... et pour le moins ...attendue au tournant !

On aborde vraiment le sujet ? Vous êtes sûr-e ? Certain-e ?

@Delnis Oui, bon, alors ce n'est pas entièrement faux hein !!! Mais relisons Proust... Il n'y avait pas que des paysans et des ouvriers (même si très majoritaires nous en serons d'accord ). Notre société, actuelle donc, n'est qu'une extension de l'embourgeoisement, en cours depuis le 18e... non ?

Au meurtre !!!!! A l'assssasssssinnnnn !!!!

Non, je n'ai pas vu ce fil, non je ne l'ai pas vu ! Mes dieux !! vous qui n'existez pas ! Donnez-nous nos petits pains quotidiens ! Que vos volontés soient fraises ! Pardonnez-nous nos pêchers ... rhhhhaaaa !!! Nos péchés ! Ne nous enduisez pas de tentations ! mais délivrez nous du mal de ventre !

C'est pas possible, c'est pas possible !!! Obélix !!! Reviens ! Oh non, pas idéfix aussi !! C'est pire que chez Mannekenpix !!!

J'ai beaucoup d'affection pour Aurélien, c'est un astrophysicien quanticien et philosophe plus que brillant ! Un génie. Mais je dois rejoindre un peu Pascou. Il est proche de la tendance Rabhi, sur la sobriété mais aussi sur une dynamique spirituelle modérée (mais avec ce fond de new age parfois sympathique, parfois K.Dickien...). Une écologie bien comprise, qui comprend, très très progressivement, qu'il faut aller plus loin... Non, encore plus loin... allez encore !!
Et qui prends ses sources, sans remonter à Husserl ou Heidegger (on pourrait même préférer des français du 19e tel qu'Eugène Huzard ou Elisé Reclus), dans des penseurs précis de cette tendance à savoir Ivan Illitch et André Gortz. Une critique radicale de la technique et surtout concrète, tel sur que la voiture, le gaspillage, la fin du travail et l'emploi pour l'emploi, ou la condition animale déshumanisante...
Aurélien en a lu une bonne part, il est aussi proche de penseurs allemands tel que Hans Jonas et Jurgen Habermas évidemment, même s'il perçoit les difficultés, voire les limites, que pose la démocratie participative de ce dernier à l'action énergique et volontaire qui devient de plus en plus urgente et de moins en moins envisageable dans ce régime organisationnel.

Etre un génie peut permettre d'envisager des théories géniales en sciences dures, sur des phénomènes objectifs. Mais l'écologie politique traite de l'humain et de sa subjectivité, de son intersubjectivité extrêmement inertielle (la relativité générale à côté, c'est du pipi de chat - de Schrodinger bien sûr - ) et beaucoup a déjà été dit et imaginé. Depuis Illitch et Gortz, repris par Rabhi et de si nombreux autres, dont même des libertaires comme Onfray, l'action des petites fourmis que nous sommes pour changer chacun le monde à son échelle est devenue un leitmotiv. Mais également un aveu d'impuissance face à la complexité de la civilisation-monde.
L'agacement, la colère, le ton commence à monter car les masques, nombreux, de la 'nature' humaine ne tiennent plus. Le roi est nu. Oh ! ils étaient tombés depuis longtemps ces masques, certes ! mais dans la conscience de quelques minutes, de quelques heures. Or ils en viennent à être grimaçant comme celui de sganarelle, en permanence. Leur présence devient obsédante, et c'est là que l'être humain se tend, déglutis, sent le roussi, cherche, tout en faisant mine de continuer à sourire, à manger,

, une solution, un peu stressé... un peu plus, un peu plus... Les remarques aux autres deviennent moins amènes, plus acides, plus vives.

Et Aurélien le perçoit, comme de très nombreux écologistes, mais bien d'autres également d'ailleurs.

Un des responsables hollandais des négociations sur l'arrêt de la pêche électrique que pratique massivement les pays bas, expliquait, décomplexé, qu'il savait que le poisson se raréfiait à cause, en partie de ce mode génocidaire de pêche, et que "justement" les pêcheurs hollandais voulaient en profiter avant qu'il n'y en ait plus ! ....

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La notion de non humain trouve ses sources dans les travaux de Jonas et Habermas sur la nécessité d'une fin de l'humanisme, mais plus précisément et spécifiquement au spécisme de Peter Singer : https://ethiquepratique.wordpress.com/2011/11/15/peter-singer-et-lethique-des-non-humains/
Et oui, essentiellement, il s'agit des animaux non-humains. Les plantes sont à interroger, voire les minéraux mais dans un second temps et en fonction des avancées, non seulement des travaux scientifiques sur les notions de vie et de sens, de sensation, mais également en fonction des évolutions éthiques et de leur rythme.

Merci

@Guizmo

Mon dieu ! toi qui n'existe pas !!!! Mais où suis-je tombé Mais vous êtes inconscient-e-s ? Vous savez quelle époque nous vivons ????

Je vois de moins en moins de gens depuis un an, presque plus personne !!!!!

Tant de chaleur et d'amour d'un coup ! Vous êtes dangereux toutes et tous ici ! J'ai été obligé de me mettre deux doigts .... !
... de porto, pour me rasséréner et éviter une attaque !

Eh !! Faites gaffe !

Bonjour,
Je viens dans le grand bain pour discuter à bâtons rompus avec des esprits aiguisés autant que faire se peut. Je peux être un peu pointilleux mais ne vous en formalisez pas trop