@Dryanaide

Je ne cherche pas la petite bête. Et où diable ais-je dit, ou même supposé que tu étais une ignare ? Là encore crois-tu vraiment que je perdrais du temps avec toi en ce cas ? Par contre, oui, je ne vais pas simplement te dire, "suis-je (pour le coup moi) bête, tu as entièrement et totalement raison !" Si je pense que je peux défendre des propositions, que tu m'avais demandé au demeurant...
Et encore t'avais-je accordé que la déchéance pouvait effectivement poser problème et qu'on pouvait donc songer plutôt à modification de la nationalité, ce que je reprends avec Olivier...
Je ne comprends donc même pas pourquoi tu reviens sur cette déchéance entière. Ni d'ailleurs pourquoi redire ce que j'ai déjà dit sur la France donneuse de leçon..., même en développant ?

Ton extrapolation pose seulement le problème de ne pas avoir tenu compte de ce que je formulais au début en donnant des chiffres. Car c'est bien cette base, d'une augmentation sans commune mesure entre le pib et la population entre 1950 et 2020, qui implique de pouvoir prendre des mesures. Le déficit est une fabrication de la dette. Mais bon, si je cite des auteurs et des ouvrages vais-je encore "étaler de la confiture ?" (si tu partages l'avis de Kallindra).

Ce lien entre nationalité et imposition même si elle n'est pas simple et sans conséquences, certes, n'est simplement pas impensable, ni inepte, ni farfelu, ni moralement insoutenable. Et mes remarques sur les relations internationales ne visaient qu'à relativiser l'impact, justement, des jugements des pays sur d'autres pays. Car tout comme nous, ils ne se privent pas de temps à autres de critiquer nos positions ou nos situations intérieures pour relativiser nos jugements. En gros, ce jeu est déjà pratiqué, cela ne changerait donc rien.
Par ailleurs, je ne pense pas que cette fuite se produise justement. C'est bien pourquoi j'avais donné l'exemple de Roosevelt et de l'imposition confiscatoire américaine de cette période, que repropose Piketty dans l'article que j'ai indiqué et dont nous avons discuté avec Olivier...

@Kallindra Je ne prends que rarement les gens pour des cons, et même pas toi, bien que tes propos ne sont pas ici très intelligents mais bon... cela arrive... En quoi ais-je pris les autres de haut ? Parce que je ne m'arrête pas à quelques vagues considérations ? Si je ne dis rien finalement, veux-tu dire que celles et ceux qui discutent avec moi sont des cons, puisqu'ils discutent donc de ce rien ?

Lorsqu'on a pas la même culture, il peut être tentant de vouloir mépriser celle de l'autre. Mais personne ne t'oblige à venir dire d'une discussion que puisque cela n'a aucun intérêt pour toi, il ne s'agit que de parler pour ne rien dire... Pour qui te prends-tu pour juger de ce qui doit être intéressant ?

Franchement, penses-tu réellement que ce que tu viens d'écrire te donne la hauteur à laquelle tu prétends en critiquant la mienne supposée ?

@Kallindra Entente pour faire croire à une ligue des gens raisonnables... mépris... belle leçon de savoir vivre, bravo !
Je trouve dommage ce genre d'attitude sur un forum, qui se défausse dès que des limites sont atteintes dans la capacité à répondre... La preuve en est donnée par celles et ceux qui sont en mesure d'aller plus loin...

Mais cela prouve la force des emprises idéologiques et la volonté de ne pas les explorer trop loin mais de tenter plutôt de discréditer les points de vue divergents par des considérations personnelles. C'est habituel, je l'ai déjà signalé. Et beaucoup sont celles et ceux qui le comprennent très bien

@Dryanaide

Cela s'appelle se défausser... Et ça ne fait nullement illusion

@Olivier

Pas de soucis pour l'édition, c'est plutôt bien.

Bon, disons, je l'ai déjà dit, que la nationalité pourrait être modifiée. Mais si on part du principe que rien n'est possible, alors et je le soutiens, il n'y a pas non plus de limites réelles dans le sens inverse, et c'est bien ce pourquoi les impôts sur les sociétés ont été divisés par deux (et même plus pour les grandes entreprises si on tient compte du crédit impôt recherche). Les crédits d'impôt sur les hauts revenus ont de même affaibli les taux réels. La domination de l'imaginaire est le moteur central de la volonté à aller dans un sens ou dans l'autre...

L'économie était déjà mondialisée, et depuis plus d'un demi-siècle si on ne veut pas remonter plus loin pour détailler. La fuite n'était donc en rien moins facile qu'aujourd'hui... Au contraire, les contrôles, le suivi des opérations financières étaient bien plus difficiles... !!!

Sur le contexte, j'espère que tu ne fais alors pas partie de ceux qui évoquent en permanence la similarité des années 30 avec la montée actuelle des extrêmes
Le contexte de la crise a joué bien sûr, particulièrement dans les mouvements sociaux et le développement des syndicats, mais cela s'appuyait aussi sur une vitalité démocratique encore un peu existante et l’expansion du communisme. Pour le dire autrement, l'unité et l'expression des masses et à l'intérieur et la peur des élites vis à vis de l'extérieur (pour un historien, je peux te renvoyer à l'histoire populaire des états-unis d'Howard Zinn).

Mais le contexte n'est pas si différent justement sur certains points. A l'extérieur, plus de communisme stalinien mais le libéralisme communisant chinois (on pourra détailler si tu veux), à l'intérieur la montée du chômage, des incertitudes, des fragmentations...
Donc, non, je ne crois pas à cette hyper-contextualisation. Qui plus est à la notion de remous... des classes supérieures !?

Et je dis bien croire, car c'est du domaine de la croyance...

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@leo J'aimerai que l'on arrête de surinterpréter mes propos pour me faire dire des chose que je n'ai pas dite et que je pense pas. Cela commence franchement à m'agacer. J'aimerai savoir où j'ai dit que les riches ne devaient pas payer d'impôt ? OU ? Je suis curieuse de voir où j'ai dit cela.

Puis en partant de ton principe qu'une loi internationale peut-être contournée suivant nos intérêt, on pourrait faire de même pour reprendre un territoire que l'on a perdu, perpétrer un génocide, etc. Après tout, ce genre de lois internationales protégeant la vie des gens et l'intégrité d'un territoire est relativement récente aussi, donc on peut les changer. Certes, je pousse ton raisonnement à l'extrême, mais l'histoire récente nous a prouvé que certain le pense et le font (Poutine et la Chine par exemple). Si on ne respecte pas les lois, comment peut-on imposer cela aux autres ? C'est faite ce que je dis pas ce que je fais ? Pas sûre que cela fonctionne.

Voilà, tu pousses mon raisonnement à l'extrême et tu as donc ta réponse à la question sur ce que tu as dit ou non. Je faisais exactement la même chose, sans jamais dire que tu l'avais donc dit...
Tu comprends donc visiblement très bien cette façon de montrer par l'absurde les problèmes qui peuvent suivre une proposition... Puisque tu le pratiques toi-même dans le même temps que tu me demandes de m'en justifier...

Mais cela ne me choque pas moi. Je t'expliquerai simplement que modifier (pas abolir) le principe de nationalité sous conditions, n'a pas du tout la même portée que la perpétuation d'un génocide, ce dont peut-être conviendras-tu ? Par contre, reprendre un territoire perdu... Il y a encore beaucoup de pays qui peuvent y songer, voire le tenter, mais quoi ? Sommes-nous à une fin de l'histoire qui aurait déjà créé un être humain si nouveau ?
Tu indiquais toi même que les êtres humains n'avaient pas changés et qu'ils sont d'une "nature", non ? :

L'humain n'est pas assez altruiste pour partager les ressources et trop égoïste pour accepter de donner une partie de ce qu'il a gagner.
(détrompe moi si je surinterprète ton assentiment à cette "nature")

De fait, les pays passent leur temps à faire ça... La guerre d'Irak, nos interventions en Afrique, la politique chinoise contre les minorités etc.

Et quoi ? La France devrait, toute seule, se laisser piétiner, s'humilier au nom de principes qu'elles ne demandent même pas de respecter réellement ?
Tout cela je le répète est un jeu de dupe, telle est la diplomatie. Et d'ailleurs nous ne nous y trompons pas tout le temps non plus !!!

@Dryanaide

Je suis d'accord avec la seconde partie de ton post, complètement. Mais la France n'est pas plus tenue par l'Europe que l'Angleterre. Entre les années 50 et 80, elle espérait l'emporter sur l'Allemagne dans le jeu de dupe de cette construction qui prolongeait la guerre par l'économie et la politique (la justification de la fin de la guerre par ce biais est d'ailleurs en creux explicite de ce processus). Mais c'est finalement l'Allemagne qui a pris les rênes du pouvoir européen, et le phénomène ne va et n'ira que s'aggravant. Le ridicule, ici comme ailleurs, n'en fini pas de s'approfondir. Mais, comme si souvent dans l'histoire, il y a trop d'intérêts et trop peu de volontés donc pour arrêter les glissements dans les relations multinationales...
Combien prévoyaient la faillite de l'Angleterre avec le Brexit, et ? On sont ces Cassandres partisanes ?

Je ne comprends pas trop ton allusion à la Chine... ? Tu ne la considères tout de même pas comme une ancienne colonie britannique ? Et "ils" se tournent presque tous... Qui ça "ils" ?

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@leo a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Le risque de fuite des riches n'est pas bien difficile à limiter, il suffit de lier la nationalité, et les droits y afférents, au sol et à l'impôt. Vous êtes imposable mais vous ne payez pas ceux-ci en France ? Soit ! : retrait de la nationalité, plus de droits de vote ni de sécurité sociale...

Ton projet de déchéance de nationalité ne peux se faire pour la simple et bonne raison que l'on ne peut pas créer des apatrides. De ce fait, tu ne peux priver de la nationalité française une personne qui n'en possède pas une autre, autrement dit s'ils ne sont pas binationaux. De plus, tu crois réellement que la perte de ce genre d'avantage pour les très riches (car c'est bien d'eux que l'on parle ici) est vraiment ce qui compte ? Je pense que le système américain leur conviendra très bien, ils ont l'argent nécessaire pour vivre dans ce genre de système. Bref, je doute de l'efficacité de ta proposition pour limiter la fuite des riches et de leurs capitaux.

Le principe de nationalité est récent dans l'histoire, rien n'empêche de revenir dessus donc. Et je doute que cela fasse tomber un pays au ban des nations lorsqu'on voit ce qu'elles sont capables d'accepter pour des raisons économiques qui l'emporte sur tout... Il est également possible de conserver la nationalité si tu veux en limitant les droits. Dans l'organisation politique des être humains, rien n'est impossible. C'est une question de volonté politique, de rapport de forces, etc.
Comme je te l'ai dit, on peut tout penser comme impossible, ou naturel etc. ce n'est que du langage, des justifications pour faire ou ne pas faire.
Sur la fuite, c'est un fantasme utile... Mais au fait, pourquoi en ce cas ne pas partir du principe que les riches sont sacrés, et qu'ils ne doivent payer aucun impôt ? Car à terme, ce genre de démission peut tout à fait permettre ce type de revendication...
Mais explique moi pourquoi cela ne s'est pas produit dans l’Amérique des années 30 / 50 ?

@Olivier

Nous sommes plutôt à 45 % d'imposition globale, mais avec un impôt assez injuste comme la TVA qui collecte près de 2 fois la somme de l'impôt sur le revenu plus l'impôt sur les sociétés... Et en constatant que ce dernier a été quasiment divisé par deux en vingt ans, pendant que celui sur le revenu était presque doublé... Mais oui, nous restons, même si de moins en moins, un pays relativement protecteur. Ce qui n'en fait pas non plus un pays socialiste, où les moyens de production seraient en grande partie socialisés, pas seulement par nationalisation mais aussi par autogestion des entreprises, extension du mutualisme, redéfinition de l'héritage, etc.
Le risque de fuite des riches n'est pas bien difficile à limiter, il suffit de lier la nationalité, et les droits y afférents, au sol et à l'impôt. Vous êtes imposable mais vous ne payez pas ceux-ci en France ? Soit ! : retrait de la nationalité, plus de droits de vote ni de sécurité sociale...

Le libéralisme est en ce cas à découpler en libéralisme politique et économique. Et le libéralisme politique procède du modèle républicain romain, donc non démocratique. Le libéralisme économique est à situer comme le communisme (et comme presque tout) sur une échelle. Et tu peux aller d'un libéralisme social, possiblement bien plus protecteur qu'en France, au libertarianisme que tu décris, en passant par le modèle 'négocié' de la France des années 90 qui est patiemment détricoté depuis.

Mais effectivement, l'utilisation des mots est importante et intéressante. Si je dis que l'Angleterre est une démocratie, que j'ajoute que "c'est le moins bon des régimes à l'exception de tous les autres" (Churchill) (plus subtil du fait de l'humour que de dire "c'est le meilleur des régimes", mais pas plus crédible), que j'indique un peu plus tard "qu'il n'y a pas d'alternative" (Thatcher) en utilisant la violence d'état pour lui donner un peu plus de poids concret... Et bien voilà ! les anglais vivent alors, grâce à la manipulation du vocabulaire dans un paradis de la fin des temps, où il n'est pas possible d'aller plus loin dans le bonheur et l'équité, et non plus dans une monarchie constitutionnelle encore très aristocratique.

Le libéralisme économique fonctionne sur le même principe : où nous mettons les mots, là nous autorisons ou interdisons (tentons d'autoriser ou d'interdire) l'évolution des idées, des possibles, là nous voulons freiner certains processus, en accélérer d'autres...

@Marie-Thérèse

Vois-tu, j'étais presque certain que tu relèverais cette phrase. Quand je l'ai lu, je me suis dit "humm, dans un échange sur un forum, il y a bien deux chances sur trois pour que l'article soit limité à cette phrase, alors que le sens général est bien 'des bouchons liés au confinement'". Mais je me suis dit, allez, on va voir...

Fiat lux !

@Marie-Thérèse a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Ce n'est pas une légende les bouchons à Paris.

Il y a bouchon et bouchon, mon bouchon !

@Jonesy "Oh, une serpillière, c'est formidable Thérèse, je suis ravi !" L'hommage est-il aussi vis à vis des césars ?

@Myra-flore

Démantèlement ? Là pour le coup, je ne sais pas si l'Europe n'aide pas (une fois n'est pas coutume) la France à prendre conscience du problème que représente une entité aussi massive et centralisée, surtout dans le domaine de l'énergie. Et surtout pour l'essor et l'innovation des énergies renouvelables, essentiellement le solaire en fait.
N'est-ce pas surtout dans ce sens que se fait ce projet ? Et si c'est le cas, n'est-ce pas plutôt une bonne chose ?

@amigo

Après... Exercice de style difficile pour des politiciens incapables d'assumer le devoir de prendre des décisions nécessaires donc impopulaires et préférant satisfaire leur petitesse dans le droit qu'ils ont à faire partie des plus mesquins, médiocres, et avides de réélection...

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Wolfen : pas besoin de faire 10 attestations puisqu'il n'y a aucune limitation de temps pour se trouver dehors.
L'attestation sert à vérifier que l'on ne dépasse pas le périmètre de 10 kms.
Par contre, une attestation de 2 pages...faut être français pour pondre un truc pareil.
Je croyais que l'on devait alléger la lourdeur administrative !
Et bien non : nos gouvernants y tiennent, sans doute croient-ils que ça fait plus sérieux alors que ça frise le ridicule.

Que ça "frise" le ridicule ? C'est de l'ironie ? Une litote ?

C'est vrai que se promener avec un simple justificatif de domicile, c'est compliqué... Ce pourquoi ce même justificatif est constamment demandé par toute administration...

Non, il ne s'agit pas de faire sérieux, il s'agit de faire comprendre aux gens mais sans être trop explicite pour ne pas justifier un anti gouvernementalisme trop explicite, qu'ils sont pris en considération au même rang que les pigeons ou les rats de laboratoire... Avec le clin d’œil qu'il est possible de leur faire en plus pour les humilier avec gourmandise...

@Marie-Thérèse a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Dryanaide j'ai cru comprendre que ce sont essentiellement des jeunes qui rentrent chez papa et maman. Je pense même que l'adresse de résidence principale est encore chez leurs parents (ça leur permet de payer moins d'impôts). Même si c'était 50 TGV, ça irait. Ce n'est pas comme si il y avait un exode massif et qu'il fallait construire des camps d'hébergement dans l'urgence.
Mais je serais d'accord que, comme pour tout voyageur, ces gens doivent montrer un test pcr négatif de moins de 72h avant de monter dans le train, puis, une fois à destination, observent un confinement total, interdiction stricte de mettre le nez dehors, pendant 10 jours minimum.

Essentiellement, oui, de même que les voitures des 400 km de bouchons au sortir de paris hier soir... Qui n'ont aucun tests à montrer...

C'est fou le nombre d'étudiants et de jeunes non parisiens à Paris !!! Qui ont le permis, et une voiture...

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Barbouille C'est démago de dire cela, car on a bien vue ce que le système communiste donne ... L'humain n'est pas assez altruiste pour partager les ressources et trop égoïste pour accepter de donner une partie de ce qu'il a gagner. La preuve même toi tu ne veux pas donner plus pour le bien commun en disant d'aller chercher les sous ailleurs. L'exercice fiscal est quelque chose de difficile pour un état, puisqu'il consiste à prendre les sous où ils sont sans pousser les gens à fuir là où l'herbe est plus verte. Si tu as une solution, tu devrais contacter Bercy et la leur proposer

En 1950, le pib était de 15 milliards (en euros 2014), en 1977 le pib était de 300 milliards, en 2019, il est de 2400 milliards...
Pour une population (métropole) de respectivement 40, 53, 64 millions...

Ais-je besoin de préciser mes questions ?

Que penses-tu de cette solution ?

Parce qu'on a vu ce que donnait une forme politique basée sur les idées communistes, le communisme serait invalidé ?
Le livre noir du libéralisme n'a rien, mais alors rien du tout, à envier au livre noir du communisme. Le libéralisme est donc tout aussi invalide... selon une telle lecture (ou absence de lecture) de l'histoire.

Il n'est pas possible de "contacter Bercy", n'y rentrent que celles et ceux qui font allégeance idéologique. Et cela n'est pas dans la nature humaine mais dans la structure de l'état, depuis 9000 ans environ, ce qui, effectivement, peut laisser croire possible une essentialisation, une naturalisation. Mais ce n'est qu'une limitation acceptée, une servitude volontaire (correspondant souvent à des intérêts bien compris...).

@Kachina13 Ahhh ! là tu heurtes violemment mon âme sensible !!! j'en rougis, j'en frémis, que dis-je j'en frémis, de l'air, des sels, ma tête est en tournis...
hummm, j'ai peur que ma tournure ironique n'ait pas été appréciée à sa juste mesure... Nous aimons à très peu de chose près les mêmes choses (mais j'aime, en plus, les tartes aux fraises, profiteroles, crêpes, etc. et en moins me lever tôt - quoique -, faire la fête - ça dépend comment -).
Donc en fait, il ne reste que les clopes et les beuveries qui nous distinguent fortement ... Bon et ne rien prendre au sérieux, car ça j'aurais bien du mal)

Mais bon, est-ce vraiment la mer à boire qu'un ou deux ans difficile ? Beaucoup d'autres dans le temps et/ou dans l'espace ont eu de vraies épidémies, des guerres (je ne suis pas sûr que j'aurai préféré vivre sous l'occupation), donc je relativise, de ce point de vue. Qui plus est dans cette ère de sur-communication...

@Kachina13 Et toi, tu aimes ?

Sinon, oui je limite beaucoup les relations et les étale, et puis ce n'est pas comme en province ici, ce n'est pas habituel de tout trouver fermer à 18 h, de manger à 18 h 30 et de se coucher à 20 h 30 / 21 h... Le couvre feu a réellement un impact ! Quoique visiblement pas suffisant.

Mais bon, soyons optimiste une première injection probable en 2032 pour un retour à une activité normale, ou pas, vers 2046 ?

@Kachina13 a dit dans Arrêter de fumer :

@leo : sTP ! dis nous au moins que tu aimes les Chips et les cacahuètes

@Jonesy a dit dans Arrêter de fumer :

@leo J'ai dis apéro

Ahhh, y compris sans alcool ?

ben je ne suis pas trop apéro, du moins au sens on se retrouve à 3 couples et on fait un repas avec apéro tucs et pastis. Ok, ok, ce n'est qu'une caricature, oui, je sais... je, sais ! (comme disait Gabin, et Luis Rego).

Par contre, il y a des années, avant le grand hiver covidien... Je me souviens... enfin pas bien... il y avait des tables, parfois, des pizzas, des verres, de la bière, du **** zéro ( ), et plein d'autres trucs dont on ne va pas non plus faire la pub ! C'était pas mal ! Oui ! Je ne saurais même plus dire en quel siècle c'était...

Kachina... Franchement ? tu vas aussi me demander si j'aime les tartes aux fraises et le champagne ? Le melon et le porto ? Les profiteroles ? Les crêpes tant qu'on y est...... Rhhhhhahaaaaaaa !!!!!

@Jonesy a dit dans Arrêter de fumer :

Ben évidemment, mon dieu, tu veux dire que tu ne fais pas d'apéro? tu viens de basculer dans la catégorie triste et morne

Je ne fume pas je bois peu. J'ai toujours été dans cette catégorie, plus chiant parfois !