@Virgoh

Le forum étant assez à gauche (ou au centre européaniste), oui, tu risques d'être passé sous silence ou de passer pour un facho. Terme dont on voit mal d'ailleurs en quoi il ne serait pas lui aussi fourre-tout si l'islamo-gauchisme l'est...
Mais tu en as donné une assez bonne délimitation.
Ces deux termes font d'ailleurs partie des réductions relatives qui décrivent cependant des tendances, tels aussi qu'européaniste, écolos, écolos bobo, etc.
Pour autant ils partent effectivement du réel. Car la gauche, et plus encore l'extrême gauche n'ont quasiment plus de force anti-capitaliste. Certes il y a encore des mots, des postures, etc. Je suppose même que d'aucun considère Notre Dame des Landes comme une grande victoire révolutionnaire ou quelque chose comme ça... Mais la réalité est là, Mélanchon lui-même ne renoncerait pas à l'Europe, ni à l'Euro, et continuerait peu ou prou un politique gestionnaire, sans revenu d'existence (ou salaire à vie), sans réforme profonde des institutions... Nada ! Résignation. La puissance de répétition, le lavage de cerveau de l'ultra libéralisme depuis 40 ans a installé finalement une soumission (le titre de Houellebecq est d'ailleurs à tiroir je pense de ce point de vue).
De fait la gauche s'est déplacée. La majorité de l'extrême gauche est plutôt, sur le plan économique et institutionnel, sociale-libérale modérée des années 70. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de militants (encartés) de gauche / gauche + sans travail, ou avec des revenus inférieurs au smic. Si vous avez des données !?
La multiplication des équipements, des biens matériels qui participent à la socialisation, les médias sociaux aussi, le réseautage de plus en plus dépendant des technologies, etc. les a désarmé moralement vis à vis de la critique du matérialisme. Car ils s'y sont totalement soumis et investit. Mais, par posture, ils se veulent des défenseurs, en lutte contre la domination. Si la domination économique est toujours critiquée mais de manière plus floue, parce que moins saisissable, ayant discipliné les imaginaires à être "raisonnables", c'est à dire englués de complexité, de modération, de lenteur, etc. les gens se pensant 'de gauche' se sont retournés vers des dominations plus abordables, moins mal aisées en regard de leur propres pratiques matérielles : racisme, homophobie, patriarcat, etc.
Mélange très hétéroclite car pas de même nature ou culture, et parfois en porte-à-faux (des victimes de racisme peuvent être homophobes ou très patriarcaux par exemple), mais qui leur permet qui plus est de fustiger plus de leurs aînés dont ils veulent les places et les revenus.
A coté de cela, l'écologie politique, réel changement de vision du politique en opposition au positionnement droite gauche construit sous les lumières et réellement installé depuis la fin du 19e s., monte depuis les années 60, mais reste écrasé par les mythes et religions de cette opposition droite / gauche qui structure les intellects, les références historiques, les grandes figures, etc. Et les intellectuels ne sont pas les derniers à rester dans ces chaussons traditionnels à grand coups de Locke, de Rousseau, de Voltaire, de Smith, de Montesquieu, etc. ce qui montre d'ailleurs bien leur passéisme. Les partis politiques sont composés de milliers de postes bien rémunérés, et de dizaines de milliers de dépendants / courtisans de ceux-ci. Ils n'ont donc évidemment pas envie de disparaître, et n'ont aucun intérêt à faire place à l'écologie politique. En France, la gauche se sentant sur la planche savonneuse depuis le renoncement quasi immédiat de 83 et l'édifiant "tournant de la rigueur", a passé les années 90 à noyauter l'écologie pour en faire son auxiliaire, son idiote utile, puis son vase communicant de transfugisme. S'y est donc importée toute une population marécageuse avec ses habitus, en particulier sur la migration, l'homoparentalité, la tolérance pour l'islam comme religion de pauvres, donc intouchable, etc. Et le peu d'intérêt réel pour les fondements de l'écologie politique, leur en ont fait récupérer le nom (le contenant) avec un contenu minimalisé. De fait on observe une fabuleuse modération des militants institutionnalisés (encartés) de cette 'écologie' sur les énergies renouvelables, l'agriculture biologique, l'éducation partagée, la localisation professionnelle, l'urbanisme, etc., qui par contre se démarque bien plus dans les registres de la famille ou des migrations, et dans sa participation à la culpabilisation capitaliste des individus...
Bon, il est vrai que la soumission au libéralisme ne s'est pas imposée qu'aux gens de 'gauche', mais à l'ensemble de la population, ce qui a renforcé sa droitisation, économique et institutionnelle. Un parti écologique qui assumerait réellement des positions fortes aurait bien du mal à se faire entendre...
Au début !
Car qui ne tente rien n'a rien. Qui se dit par anticipation que "mieux vaut y aller tout doucement, insensiblement" (sur quelques centaines d'année ?), voire qu'il vaut mieux attendre tranquillement que le changement se produise tout seul, par magie, n'obtiendra effectivement rien.

L'islamo-gauchisme parle donc un peu de cette décomposition d'une pensée de gauche, non homogène, mais très affaiblie, n'ayant plus de réelle et cohérente vision concrète d'économie politique, réfugiée dans l'idée de la lutte pour la lutte, contre des dominants, des ennemis à qualifier, des boucs émissaires. Or les partis de gauche, leurs salariés ou acolytes, ont vu, durant les années 80 / 90, leur base passer en grande partie de la gauche à la droite, voire à l'extrême droite. En effet le parti communiste, au milieu des années 70, lutte, sans en faire un objectif central, contre le racisme, tout en prônant la limitation de l'immigration qui favorise essentiellement le patronat pour contraindre les salaires. Les mutations des votes ouvriers vont suivre une tendance qui va susciter une détestation aristocratique chez les 'élites' de gauche, et un relatif mépris de classe, qui va s'affirmer chez de nombreux nouveaux arrivants dans cette élite, qui se renouvelle dans une petite bourgeoisie, plus ou moins intellectuelle, plutôt île de francienne ou tout au moins urbaine de grandes villes, excitée par les échanges culturels (cuisine, sexe, musique), et y trouvant des outils de distinction sociale et de valorisation de singularité.
Nous avons ainsi beaucoup de petits blancs et petites blanches, très haineux vis à vis du petit blanc populaire patriarcal, violent, vulgaire, qui a trahit et qu'il faut rayer de la carte.
La figure du migrant acquiert alors par simple inversion d'aversion une aura de sainteté. Le pauvre est plus beau, plus noble. Et cela au prix de l’aveuglement le plus manifeste s'il le faut ! Toute question sur les pratiques culturelles des migrants sont interdites sous peine de racisme. Le patriarcat, la violence, le harcèlement, les féminicides, etc. tout doit rester d'abord et avant une critique des hommes blancs, occidentaux. Tout le reste est trop susceptible d'être du racisme pour être abordé. La pensée s'en retrouve verrouillée, presque abolie.

Il est très difficile de voir par quel bout prendre cette ramification d'impasses qui s'est construite et semble devoir s'entêter pour ne pas sembler se renier, soutenir parfois l'insoutenable pour ne pas risquer de laisser du terrain au "mal" (transcendant et manichéen).
Et le libéralisme radical, qui se dit rationnel, raisonnable, entretien si bien cet égarement utile à sa fabrique des nouvelles inégalités, que le brouillard s'épaissit comme une nuit qui vient, sombre et pleine de terreur...

@Wolfen a dit dans Les Aventures de Tintin (série de BD) :

Fan de Tintin, je les ai tous lus et même je les avais tous, y compris le "Pays des soviets", ce qui n'est malheureusement plus le cas aujourd'hui. Je trouve passablement ridicule que Tintin au Congo soit exclu de la série alors qu'il n'a rien de raciste, il a juste été écrit à une époque coloniale.

Cela semble difficile de n'en citer qu'un seul comme préféré, ils ont tous des scénarios palpitants. Si vraiment je dois me forcer à n'en citer qu'un, alors je choisirais "Vol 714 pour Sydney".

Tout à fait, les anachronismes ne font pas assez peur à la plupart !

Vol 714 est le plus complexe, très étrange

De fait il est assez à part à mon sens dans le journalisme plutôt réaliste et rationaliste de Tintin. Lorsque j’étais plus jeune, j'avais eu du mal à le relier au reste. Ça me donnait une impression de grande bizarrerie...

Mais mes préférés sont les séries de Rakham le rouge et de Rascar Capac, et évidemment Objectif lune et on a marché dedans !

Tintin, reste pour moi un monument de la culture européenne du 20e. Un témoignage aussi de l'évolution de la perception de l'autre, des évolutions techniques, des changements sociaux... Savoureux !

@Hornet a dit dans Les Aventures de Tintin (série de BD) :

@Shanna Faut dire ça à BFM et tous les médias prétendument sérieux qui avaient suivi

BFM est un média sérieux ?

@Myra-flore

Kubilai !

@Marie-Cineaddict a dit dans The Resident :

Qui dit mercredi dit The Resident ! Trop touchée par la

Spoiler

mort de

Lily la semaine dernière ! Trop chou, Cookie ! J’aime bien la tournure que prend la série. J’ai bien accroché. Personne ne regarde ? Je hais Hunter !

Hunter est faite pour ça !!!

Mais je rejoins Cora, c'est une série qui a sa place malgré les séries précédentes car elle recoupe un peu House et Urgence, tout en s'attaquant de front à la politique de santé américaine, ou son absence... Les médecins et industriels de santé véreux, voire criminels, les trafics, les patients traités comme du bétail ou des princes saoudiens (au sens propre parfois) en fonction de leur moyens, le problème assurantiel, etc.
Je la trouve très bien équilibrée, même avec les inévitables histoires relationnelles, moyennement traitées mais drôles ou touchantes, sans excès.

J'aime beaucoup Austin ! Haut en couleur, totémique !

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@leo Il faut toujours citer ses source, c'est ce que je me tue à répéter aux élèves.

Que c'est mignon... Mais, chère Padawan, lorsqu'on se veut maître il faut être exemple.
Tu n'oublieras pas alors de citer tes sources pour tes nombreux arguments sur la crise des années 30, sur les retraités, sur le foot, etc. Il est important de s'appliquer les conseils qu'on fait mine de donner aux autres ;).

Ensuite, je le répéterais à nouveau si besoin... Si un médiocre chanteur français peut s’exiler en Patagonie, qu'est-ce qui empêchait de riches américains de fuir les états-unis en 1935 ? Les lents trajets en paquebot de luxe ? Vraiment ? C'était déjà leur mode de vie...

L'Amérique n'a pas basculé en 1930 dans l'urbanisation et l'industrie. C'était le cas depuis 40 ans... Les grandes grèves industrielles et les luttes syndicales avaient commencé au début des années 20. Et j'ai expliqué combien elles étaient surtout due à la fin de la guerre et aux mouvements sociaux européens, à la montée du communisme et du socialisme. Mais l'industrialisation était justement déjà très avancée ! La production industrielle était nettement supérieure à la valeur de la production agricole dans ce qui était déjà le premier pays industriel dés le dernier tiers du 19e.
Le changement urbain est au cœur des premiers travaux sociologiques dés la fin du 19e en Europe comme aux états-unis qui se sont déjà fortement urbanisé au début du 20e. La sociologie américaine s'articule même principalement autour de l'école de Chicago, qui analyse la stratification sociale spatiale, les violences urbaines, l'immigration, l'intégration, la pauvreté, essentiellement à partir du changement urbain.

Mais les luttes sociales qui favorisaient alors ce type de politique redistributive (plus modérée qu'il n'y paraît d'ailleurs) ont des bases du même type (chômage de masse, migration, intégration, etc.), avec des marges de manœuvres plus faibles et plus instables (saturation des marchés d'équipement, épuisement des ressources primaires, financiarisation découplée du réel, etc.). Cela n'implique donc pas une reproduction de l'Histoire à l'identique mais justifie des décisions politiques utilisant des outils redistributifs et de contrôle financier. Je ne dis pas que cela est simple. Mais si le suivisme est lui plus simple il est un abandon du politique. Car la logique qui est de faire comme les autres voire pire pour s'aligner au moins disant n'a aucune limite, nous en avons déjà parlé mais tu ne veux pas répondre là-dessus...

Sur Piketty, Je ne connais pas beaucoup d'économistes, même orthodoxe, libéraux pour qui Marx n'est pas un pilier de la réflexion économique... Donc je ne vois pas bien le poids supposé à cette critique. Quant à le placer à l'extrême gauche, avec libé... alors où placer les communistes, même plus réellement marxiste (au sens du manifeste) ? Mais cela recoupe l'étrange idée qui suit et qu'aucun fait ou chiffre ne cautionne :

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

les baisser ( les prélèvements sociaux ) afin de laisser les employeurs augmenter le salaire moyen .

De ce que j'ai pu observer, les employeurs n'augmentent guère les salaires, mais par contre les dividendes des actionnaires :
oui et sans remords aucun .
Quant aux artistes et aux retraités qui vont ailleurs pour échapper à l'impôt français : c'est peanuts, une aiguille dans une balle de foin.

Cette légende est assez courante car bien implantée depuis les années 80 par des libéraux pour demander des réductions d'impôts. Elle n'a aucun effet positif remarqué sur l'emploi. Mais si tu connais des travaux qui le montre, lisons les...

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Tout à fait d'accord sur le constat, mais les causes sont-elles aussi simples que ça ? Et si elles étaient multiples et complexes ?

J'ai déjà cité les interventions de Laurent Davezies dans une émission sur France culture - Ainsi il indique que, au cours des 25 dernières années, la population française a crû de 10%, et l'offre de travail à augmenté de 12% (de mémoire), ce qui semble plutôt une bonne valeur en comparaison... MAIS le nombre de ménages (au sens économique du terme) a en même temps augmenté de 20% (plus de familles monoparentales, plus de célibataires...), d'où la multiplication de situations où, auparavant, un salaire pouvait suffire, et où maintenant, il en faut plusieurs - d'où également la tension croissante sur le marché du travail...

Selon l'Insee nous sommes dans une augmentation de 8/10 % et non 20 !

Et si on veut placer Piketty à l'extrême gauche alors on va pouvoir placer Davezies très à droite...

Mais en quoi un seul salaire pour deux ou trois ou quatre ou plus rendrait-il moins pauvre qu'un salaire pour un ou deux ? La mutualisation des revenus faibles est marginale. Donc je veux bien une explication de la tension que cela impose (en soi) sur le marché du travail... Ainsi que de la différence entre un salaire mutualisé sur un foyer multiple ou plusieurs même plus petits sur des foyers plus réduit. Et donc que déduis-tu de tes chiffres (qui plus est révisés).

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Ils se contentaient de peu parce qu'il n'y avait pas pléthore d'objets de consommation.

Tout est dit... Etaient-ils plus malheureux pour autant ? Encore une fois, il ne s'agit pas de condamner par principe le progrès technique, mais le consumérisme est-il un progrès ? C'est un choix de société il me semble - mais je doute fort que consumérisme et progrès social soient compatibles...

Mais n'est-ce pas toi qui nous a expliqué que nos "niveaux de vie" avaient fortement augmenté depuis plusieurs décennies ?
???

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

De ce que j'ai pu observer, les employeurs n'augmentent guère les salaires, mais par contre les dividendes des actionnaires :
oui et sans remords aucun .

A nouveau je ne pense pas qu'on puisse généraliser - certainement vrai dans beaucoup de cas, mais pas systématique... Je travaille dans l'industrie, n'oubliez pas qu'une entreprise soumise à la concurrence doit aussi investir et que les bénéfices servent aussi (voire dans certains cas, surtout) à ça...

Vrai, mais justement vers qui vont, essentiellement le crédit impôt recherche, les défiscalisations non ciblées (donc généralisantes au profit des plus nombreux qui ne vont pas investir autrement que dans des rachats d'actions propres, ou de participations financières ou de produits financiers...) ?

Mais l'Europe rend justement plus difficile (au motif fallacieux de concurrence non faussée) de réglementer nationalement plus finement des dispositions ciblées sur les entreprises réellement investisseuses... Tout en ayant pas les mêmes préoccupations quand aux prélèvements sociaux... d'où une concurrence totalement faussée sur les salaires...

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Intéressant, il est vrai !!!

Et je reprends cela :

Le sujet est vaste, chacun sa lecture, mais je retiens que les apatrides même s'ils sont fait, tu peux difficilement les virer de ton territoire

Les virer oui ! Mais s'ils se sont exilés... il suffit d'imposer des visas et de le leur refuser à des motifs à construire par une législation appropriée, dont tu montres bien qu'elle a déjà des bases... Et attention, je veux bien que ce ne soit pas simple, je dis juste que ce n'est pas impossible, donc faisable. C'est tout.

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Bien sûr qu'un autre modèle est possible - mais au-delà des choix "en haut lieu", il s'agit avant tout d'un choix de société qui nécessite l'adhésion de la plus grande partie de la population - et, dans les faits (pas dans les paroles), la majorité de la population adhère aujourd'hui, par sa manière de vivre et de consommer, à un modèle "libéral" de consommation de masse (tu mentionnes Amazon comme exemple).

Un modèle de société se fabrique. Et il doit déconstruire le modèle existant tout en construisant ses propositions. Difficile donc de construire en étant très conciliant avec le modèle actuel... Sinon pourquoi donc le changer ? Ou considères-tu qu'il faut laisser faire les choses et qu'elles bougent tranquillement d'elles-mêmes ?

Donc oui, plus de redistribution est parfaitement possible - et je n'ai à titre personnel rien contre cette idée, mais en pratique la redistribution est financée par les prélèvements - on est déjà à un taux de prélèvement de 47% (cette fois je mets le bon chiffre ), concrètement est-on prêts à voir ce taux passer à 60, 70% ou plus pour avoir plus de redistribution et de solidarité ? Est-on prêts à renoncer aux douceurs de la société de consommation et à voir le prix des produits issus de la mondialisation grimper en flèche ? A voir le sacro-saint progrès technique stagner faute de mercantilisme et de concurrence ?

Taxer à 90 % le revenus au-delà d'un million / an (par exemple) ne fait pas monter les prélèvements à 60 % encore moins à 70 ! Et en quoi cela ferait-il monter en flèche les prix à la consommation ? Et pourquoi plus ceux de l'importation ?

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Kallindra a dit dans Vos réactions sur l'actu :

tu aimes t'écouter écrire

Je ne juge pas sur le fond, mais j'adore la formule - je m'en resservirai !

Le problème de ce genre de phrase c'est qu'elle n'est que de dénigrement sans appuis factuels. Car TOUT le monde aime à s'écouter, se lire, etc. Celles et ceux qui disent le contraire ne font que mentir... Et cela ne trompe que des esprits fragiles. Ce qui implique un irrespect, non pas tant de celui ou celle qui est soit disant visé-e que de celles et ceux qu'on veut ainsi manipuler.

Au-delà des statistiques de niveau de vie et de dépense (très intéressantes), et au risque de m'attirer les foudres de certain(e)s , on peut quand même constater que notre niveau de vie à fortement augmenté au cours du dernier demi-siècle, si on regarde comment vivaient nos parents et/ou grand parents - il ne faut pas non plus noircir le tableau à l'excès...

Le tiens oui, c'est évident à te lire... Pour beaucoup, il a évolué certes jusqu'aux années 70 / 80 pour aller ensuite en dent de scie puis se détériorer depuis quelques décennies. C'est tout le sens d'une 'Moyenne' que de d'être un chiffre falsifiant ! Un masque.

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@leo a dit dans Mais que va devenir EDF? :

Les ambitions de l'Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale ?

Non, dans une perspective historique plus large, datant du XIX et de son unité, et en anticipant que ce "grand peuple" saurait se remettre debout rapidement... Ne pas refaire la même erreur qu'en 1918 en somme.

Mais au lendemain de la SG il n'y avait justement plus rien. Ce pourquoi je m'interroge et t'interroge sur les intérêts qui ont présidé à la reconstruction de ce peuple fantôme et de cet état... Puisqu'il n'ont pas pu le faire eux-même !!!

Je suis curieux de savoir (même si je vois poindre la 'complexité' ), ce que tu penses du traitement du vote du TCE ?

Simple : quasi personne n'a lu le texte (il faut admettre qu'il n'était pas digeste...) et le débat s'est souvent limité à des noms d'oiseaux... A mon avis, les Français répondent aux référendum en fonction de leur humeur du moment ou du président en place, quasiment jamais sur le fond... je pense que celui-là était une grosse erreur stratégique (même si l'idéal qu'il représente est séduisant, j'en conviens très volontiers).

La plupart de celles et ceux qui ont voté oui ne l'avaient pas lu, c'est vrai, j'en ai rencontré beaucoup... Par contre les non l'avait justement décortiqué, dans le détail. Les réunions publiques très nombreuses, les blogs, les échanges sur les forums étaient techniques, extrêmement informés... Il y aurait forfaiture à prétendre le contraire, reconstruction de l'Histoire.
Dénier le référendum, c'est un déni de démocratie. Et prendre les gens pour des imbéciles qui votent par 'humeur' est au moins aristocratique.
Parler de stratégie quand aux choix à laisser ou pas au peuple à se déterminer... hum ! Très explicite sur la manipulation...
Le renier à la suite de sa tenue est encore pire. Te situes-tu dans ce reniement ?

Oui... mais... quels agriculteurs ? Et pour quelle agriculture ? (Oui, là ce sont bien des questions maïeutiques ).

Les choses évoluent petit à petit dans le bon sens, la PAC verdit à son rythme... si les consommateurs veulent que ça aille plus vite, ils n'ont qu'à acheter davantage bio, ça aidera à la transformation...

"A son rythme"... "se verdit". Oui, voilà bien le problème ! Son rythme ? le plus lent possible... Se verdir ? Ah la belle peinture... 80% du budget de la PAC profite à 20% des exploitations les plus grandes. Les subventions au bio sont faibles et mal orientées, sans aides à la consommation justement, mais à une production qui se découple en consommation proximale à marge moyenne pour le producteur et consommation de luxe à marges réparties, faibles pour les producteurs, élevées puisque libres pour des circuits traditionnels de distribution qui favorisent la discrimination par le prix.
Qui a peur du changement ?!

@Dryanaide a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse Il me semble que ce n'est pas la première fois que l'on te signale de lire correctement les phrases écrites pas seulement ce qui t'intéresse pour construire ton argumentaire. Donc, je vais poser la question OU EST CE QUE TU AS VU QUE JE DISAIS QUE TU ES ROYALISTE ???? Il serait appréciable d'arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu. J'ai juste souligné que tous les grands changements ont été sujet à la contestation et pas sur une courte période. Dois-je rappeler que la République française était encore largement constée par les Boulangiste ou encore a été démantelée par le régime de Vichy.

De la même façon que tu contestes le changement possible vers l'abandon de l'Europe...
Tout avenir est changement potentiel... Je ne vois donc pas de sens à dire que les autres ne veulent pas changer. Il ne s'agit que de qualifier ceux qui veulent un autre changement que celui ou celle qui s'insurge contre cette résistance à 'son' changement...

L'Europe n'est pas bonne ou mauvaise, c'est ce que les politiques en font et je doute franchement que la France s'en sorte mieux sans l'Europe, car après tout la sortie de l'UE, c'est remettre des barrières aux frontières, c'est mettre un terme à tous les programmes européens dont bénéficie la France,

Ok, désolé, là je me dois de pratiquer des questions maïeutiques ou rhétoriques (ce qui n'est pas tout à fait la même chose, mais admettons)...

Quels programmes ? Penses-tu par exemple que cela impacterait réellement et fortement erasmus, l'agence spatiale européenne, le cern, etc. ? Et sinon, à quels programmes précis songes-tu ?

c'est donc mettre en danger par ricochet des entreprises qui vivent grâce à l'espace Schengen

Leur survie y est liée de quelle manière ?

et pousser certaine à délocaliser (Airbus pourrait être tenté de quitter Toulouse malgré son emplacement géographique avantageux).

Certaines oui. Mais Airbus, avec le niveau de formation et d'infrastructures requis... Pourquoi ?

Certes, il y aurait très certainement des points positifs comme un meilleur contrôle des dépenses de l’État en terme d'aide, de politique économique (marché ouvert à la concurrence ou pas).

Et de liberté légale de régulation, de stratégie économique, de politique industrielle, monétaire et financière...

De mon point de vue et à mon modeste niveau, j'ai du mal à voir une avenir serein et radieux pour la France EU. Un avenir qui ne l'est pas plus avec l'UE, mais probablement moins désastreux avec. Le contexte international ne me semble pas propice (pour la France) à une sortie de l'UE comme vous le proposez dans le sens qu'il faut les reins solide économiquement (ce qui est loin d'être le cas de la France) et avoir des marché acquis (on note que le pré carré français en Afrique se fait tondre par la Chine). Bref, j'ai du mal à voir où cela pourrait conduire la France de quitte l'UE avec pertes et fracas.

Et penses-tu que les atermoiements et le manque de réactivité de l'Europe aideront plus ? Des états, unis, qui ne font que du chacun pour soi dés que les autres tournent un tant soit peu le dos ou qu'il y a gros temps ? Ou chacun essaie de profiter des faiblesses de l'autre pour prendre la main politiquement, pour tacler ses concurrents intérieurs, sur l'imposition, sur les marchés industriels...
Tu penses que cette unité de façade avec autant d'activité de palais qu'à l'époque mérovingienne a plus de chance face à la Chine, à l'Amérique vieillissante, à la Russie ou l'Inde ?
Avoir des reins solidifiés par des cordes liant la taille de 20 ou 30 individus entre eux mais courant chacun de son côté (et se mettant quelques coups de couteau à l'occasion) me semble la dernière des opportunités à considérer.

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Marie-Thérèse a dit dans Mais que va devenir EDF? :

Le plus grand changement à l'heure actuel sera d'abattre l'UE

Ce sont les agriculteurs Français (premiers bénéficiaires de la PAC avec 60 milliards d'euros par an si ma mémoire est bonne) qui feraient la gueule... (ou les consommateurs français si le coût de l'alimentation flambe... )

Oui... mais... quels agriculteurs ? Et pour quelle agriculture ? (Oui, là ce sont bien des questions maïeutiques ).

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Wolfen a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@Olivier a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@leo @Dryanaide juste un petit aparté - on a tendance à oublier que l'objectif numéro 1 de la construction Européenne était... la paix -

Non, ça c'était le prétexte. La réalité, c'était de transformer l'Europe en clone des USA. C'est pour ça qu'ils traitent toute l'Europe comme une entité unique et se foutent des intérêts nationaux, on pouvait soi-disant pas résister économiquement sans ça !

Il y avait en effet deux écoles pour le projet Européen, pour faire court une école "intégrée" et "atlantiste" de Monnet, et une école plus "confédérale" et "européenne" de De Gaulle - la première visant clairement les USA comme modèle - du coup la construction de l'UE a navigué entre ces deux approches au gré des personnalités au pouvoir...

D'après ce que j'ai lu sur ce sujet, au lendemain de la seconde guerre mondiale ce projet européen n'en restait pas moins un moyen de proposer à l'Allemagne un projet à la hauteur de ses ambitions et la détourner de ses tentations guerrières - la finalité étant bien la paix du continent, grâce à une "solidarité" entre les pays et la prospérité commune.

Les ambitions de l'Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale ? Ses tentations guerrières ? As-tu vu "Allemagne, année zéro" de Rossellini ? Très déconseillé aux âmes sensibles. Mais il y a d'autres documentaires également, sans parler d'ouvrages, sur ce qu'était l'Allemagne après la chute. Pour autant je serais preneur de travaux précis sur les raisons, les négociations qui ont aboutit aux deux Allemagnes de 49... Je trouve étonnant que ce pays n'ait pas été plus partagé, amputé de territoires, voire effacé de la carte. Certes les USA ont joué un rôle assez considérable, mais tout de même... Il n'y avait plus d'Allemagne, plus d'état, combien étaient-ils encore à se sentir citoyen allemand ? Beaucoup, tout au plus de langue allemande...

Cette "théorie de la paix" valait peut-être pour la SDN, après la première guerre, dans un idéalisme kantien, mais je ne crois pas à autre chose ensuite qu'à de la rhétorique, du discours de bonimenteur. Il s'agissait de marchés. Les USA occupaient une partie du continent et avait du mal à partir. Ils négociaient leur aide (le plan M et autres) contre des ouvertures abandons de marchés à leurs entreprises, dans l'agriculture et l'industrie.

Plus nous restons proche des objets historiques plus nous minimisons la distance entre discours et réalités... Mais l'Histoire politique est bel et bien faite de manipulations, de complots, d'ententes, de trahisons, de falsifications, etc. (et pas seulement l'Histoire politique d'ailleurs...)

> Le contexte de l'époque me semble important : le continent venait d'être "saigné à blanc" à deux reprises en 30 ans, dans les années 40/50, avec les débuts de la guerre froide, l'urgence était avant tout d'essayer d'empêcher tout nouvel embrasement dans la région - Il me semble que le côté "mondialisation" est arrivé bien plus tard

Tout dépend de ce qu'on appelle mondialisation. On peut même supposer qu'il n'y avait pas mondialisation avant internet... Voire qu'elle n'a pas encore eu lieu... Mais la mondialisation des échanges, se forme réellement, économiquement entre 1650 et 1850. Les poussées d'accélération dans les années 20 / 30, puis depuis les années 50 ne sont pas création mais massification des échanges. Et le mouvement est encore et toujours en cours.

@leo a dit dans Mais que va devenir EDF? :

mais lorsque je parlais des Cassandres, c'est qu'il y a eu pléiades d'européanistes pour expliquer en long, en large et en travers que l'Angleterre n'y survivrait pas

Le Brexit vient juste d'avoir lieu, ça me semble prématuré d'en tirer déjà des conclusions, dans un sens ou dans un autre...

Par ailleurs, je pense qu'il faut tenir compte de l'histoire et de la personnalité des peuples : les britanniques n'ont jamais eu la fibre "continentale" ni vraiment "européenne"...

Peut-être un peu moins depuis Henri VIII disons... Mais ils ont de toute façon toujours été intéressés et liés à l'Europe (Succession d'Espagne, guerre de sept ans, coalitions anti-napoléonienne, triple entente...). L'idée "continentale", "européenne", est une idée des lumières, idéaliste, informée de trop d'érudition historiographique sur l'antiquité tardive et le haut moyen-âge. Mais sur quoi ou quelles volontés politiques s'appuyait-elle ?

leur entrée dans l'union (qui a toujours été bloquée par De Gaulle pour cette raison) était sujette à caution, et leur départ peut aussi être vu simplement comme une parenthèse qu'on referme... Pour certains historiens, cette entrée avait davantage pour but d'essayer de contrôler l'union de l'intérieur pour en faire une simple zone de libre échange, et surtout pas participer à un quelconque projet "politique".

Mais chaque pays y avaient des intérêts particuliers. Les mêmes classes y avaient dans chacun les mêmes intérêts convergents, même si parfois concurrents. L'Europe n'a pas commencé par un projet politique mais par une communauté économique, du charbon et de l'acier, puis plus étendue... Elle n'a jamais été autre chose qu'une Europe des marchés...

A mon sens (ça n'engage que moi ), la construction politique de l'Europe est essentielle, le Royaume Uni contribuait largement à bloquer cette construction, leur départ me semble une très bonne chose - je ne leur souhaite pas moins d'être très heureux de leur côté et de maintenir les meilleures relations possibles avec l'UE, chaque pays peut suivre des routes différentes sans que l'un ait nécessairement "tort" ou l'autre "raison"...

A mon sens, et je ne dis pas ça avec acrimonie, c'est une reconstruction, un tour de passe passe consistant à faire prendre un échec pour une victoire. Ce qui est un standard de l'idéologie politique dominante en but à des difficultés populaires, de tout temps.
Je suis curieux de savoir (même si je vois poindre la 'complexité' ), ce que tu penses du traitement du vote du TCE ?

@Hornet a dit dans Le topic défouloir (quand t'as envie de rager) :

Je me logue, je rentre mon mail, mon mdp, ça marche pas, je le fais une 2ème fois, ça marche pas, je me dis OK j'ai du mal le saisir quand je me suis inscrit, je fais la réinitialisation, je choisis mon nouveau mdp et il m'est refusé parce qu'il est identique au précédent.

Excellent ! Et encore, ça t'a pas bloqué l'adresse mail ! Je me souviens d'un truc comme ça en pire justement...
Mais bon, il est tard et j'ai les fils qui se touchent !

@loutre J'espère qu'il y a un contexte pour sortir un aussi con texte que ce monsieur ! Ils sont fous ces adultes !

@LeaPierce a dit dans Le topic défouloir (quand t'as envie de rager) :

Après vérification, mybad vous avez raison, à cause du comme si.

Après comme si introduisant une phrase exclamative (et non une proposition) au conditionnel :
Comme si tout désormais aurait dû lui paraître fade (Mauriac, Mystère Frontenac, p. 67). — Comme si le Gouvernement n’aurait pas dû éviter cette humiliation à l’immortel chantre d’Elvire ! (Henriot, Aricie Brun, II, 1.) — Comme si je n’aurais pas été capable de me défendre ! (Schlumberger, Saint-Saturnin, p. 366.) — Comme s’il se réconcilierait jamais avant d’avoir vaincu ! (Troyat, Araigne, p. 73.)
Du chaptire «1156 — Le futur et le conditionnel après si.» (source)

Je trouve quand même la formulation étrange. (Maintenant j'ai juste le droit de rager encore plus, je ne vous remercie pas )

Ouais, ben je plussoie toujours aussi ça ! D'abord ! C'est rageant ! dirais-je même plus... comme si je ne pourrais pas le dire ! (brrr beurk !)

@Hornet a dit dans Le topic défouloir (quand t'as envie de rager) :

Le début.

Arrêtez de mettre bêtement des +1, je vous dis que c'est bon.

C'est pas des +1, on aime Léa !!!

Oui étrange... ça me gêne aussi dans la sonorité... L'exemple de Jool sonne mais...

Peut-être à cause de la négation ? Un effet de rareté ?

@LeaPierce a dit dans Le topic défouloir (quand t'as envie de rager) :

Oui, mais le langage évolutionne aussi quoi ! Et genre, éventuellement... "si Laure est" ?

@ayamé a dit dans Vos réactions sur l'actu :

@Dryanaide a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Le premier pas d'une fiscalité apaisée en France serait probablement de tout lisser en Europe afin que chaque pays soit logé à la même enseigne.

Quand on voit les chiffres du coût du travail dans les différents pays d'Europe, il me semble que ce n'est pas demain la veille
qu'ils seront logés à la même enseigne. Chiffres de 2014, mais les différences sont encore énormes de nos jours.
Pardon, excusez-moi de m'immiscer dans votre passionnant débat.

Ah mais au contraire, immisce toi !!! Ce n'en sera que plus intéressant !

Oui, j'en parlais, l'Europe a été fabriquée pour favoriser de ce fait une compétition interne, avec un abaissement général des coûts du travail salarié, ou tout au moins une pression externe sur les salaires nationaux.

@Dryanaide

As-tu lu l'article de Piketty ? Ce n'est pas une question rhétorique. Et mes questions ne le sont pas si souvent, non. Tu le supposes peut-être de plusieurs quand seule l'une l'est. De fait, si tu veux me percevoir comme ça... ce sera effectivement compliqué...

Piketty explique que les USA n'étaient pas les seuls à avoir cette imposition. Mais que leur changement d'orientation a eu un impact négatif d'ensemble, et qu'il était idéologique, uniquement. Et la politique de santé américaine n'est pas si close que ça aux évolutions, comme l'a montré l'Obamacare, même si a minima, mais plutôt le fait d'un affaissement des 'démocrates' depuis les années Reagan, comme pour les travaillistes anglais après Thatcher. Revenir sur des erreurs commises n'implique pas nécessairement de revenir au passé, mais plutôt de construire avec les outils disponibles de par l'accumulation historique.

Pour rebondir sur le sujet de l'Europe. La destruction des sentiments nationaux serait un simple saccage culturel, ce qui ne laisse que l'argent et les biens matériels comme repères et valeurs. A part une petite élite désincarnée, je ne vois pas qui va y aspirer. L'Europe actuelle s'est d'ailleurs faite 'en même temps' dans cette idée violente (destruction) et dans l'acceptation des paradis fiscaux (le Luxembourg est au cœur de l'Europe et je ne parle pas de géographie)... Et la Suisse a été et reste incroyablement ménagée dans ses pratiques bancaires, financières, et autres. S'il avait été question de faire une Europe fiscale, peut-être aurait-elle été beaucoup plus attirante, mais pas pour les mêmes... De fait, la concurrence salariale interne n'aurait pas eu lieu. Mais ce n'est pas cette Europe là qui a été fabriquée, bien au contraire.

Sur les chiffres,
L'insee a justement un site très complet pour avoir des statistiques françaises (c'est de là que venaient celles que je donnais plus haut). Même si j'aime bien ce site canadien, que j'utilise plus pour les données internationales de comparaison effectivement, en particulier démographiques.
Le problème des chiffres n'est pas tant qu'on leur fait dire ce qu'on veut que les chiffres que l'on choisit. Les moyennes en particulier masquent des réalités. Ainsi la moyenne de l'augmentation des revenus et du pouvoir d'achat masque les disparités de ses augmentations qui ont favorisé de façon croissante les haut revenus. Et de cela, justement, Piketty parle dans son article, et plus généralement dans ses travaux sur la croissance des inégalités (le capital au 21e siècle), et sur la base idéologique de fabrication des inégalités économiques (Capital et idéologie).

Ainsi les dépenses sont justement à interroger dans leur ventilation. Or si les dépenses des ménages ont augmenté, et plus vite effectivement pour la grande majorité d'entre eux que les salaires, ce sont des postes contraints qui ont connu les inflations les plus importantes (logement, énergie, santé), aux profits des capitaux (immobilier, grosses industries, big pharma, etc.) qui ont engrangé des redistributions de rentabilité, de rente. Et c'est aussi cela qui a alourdit les comptes sociaux (aide au logement, explosion des prix de soin et de médicaments car remboursés, etc.). Ceci associé à une baisse des impôts sur les sociétés, et à un endettement dont les charges de dettes fournissent là encore des rentes au petit nombre qui possède des capacités de placement qui se sont effritées pour la classe réellement moyenne. Ce n'est donc pas la France qui vit au dessus de ses moyens, mais une petite partie des français et de non français qui vit très au dessus des moyens qu'ont les français de les entretenir. Ce qui est très différent.

@Dryanaide a dit dans Mais que va devenir EDF? :

@leo Tu préfère miser sur Biden pour aider la France à reprendre les parts de marché perdues au profit de la Chine en Afrique ? Tu es bien optimiste. Puis, je ne vois pas l'intérêt de quitte l'EU pour devenir le toutou des USA. Avoir une plus grande liberté intérieure ? Là, je retrouve des échos de ce que j'ai dit dans l'autre sujet sur la fiscalité en France. Après, tu nous parle du "Soft Power" de la France, mais ... je ne suis pas convaincue que ce soit une bonne béquille pour aider la France en cas de sortie de l'UE. Plutôt que vouloir une "indépendance" vis-à-vis de l'Europe, il serait temps de prendre une partie du pouvoir. Les politiques et les médias n'arrêtent pas de présenter l'Allemagne comme le modèle à suivre en terme d'économie ou encore au niveau du chômage voir même de l'éducation. Les médias n'arrêtent pas de nous dire que la France c'est la loose et que l'Allemagne ainsi que les pays Scandinaves c'est le top. Ce travail de sape fait que la France politiquement parlant se laisse marcher dessus par l'Allemagne en Europe. Tout est une question de volonté politique. Malheureusement, je vois mal une personnalité politique qui se détache du morne paysage français. Pas de personne charismatique avec suffisamment de poigne pour remettre la France en position de dire oui ou non. Après, comme dit dans un message sur la fiscalité, il y a un choix à faire. Jouer avec l'Europe pour gagner certains avantages sachant que cela va demander des sacrifices ou bien s'y opposer pour gagner d'autres avantages en contre partie de sacrifices. Toute la difficulté est d'arriver à mesurer l'impact de nos choix ainsi que trouver le meilleur chemin à suivre. Dans tous les cas, la France va devoir faire partie d'un groupe pour s'épanouir économiquement parlant.

Quelques partenariats avec les usa, en Afrique uniquement, c'est loin de proposer de devenir leur toutou pour autant. Et je ne sais pas ce que tu pensais du Brexit avant qu'il ait lieu, mais lorsque je parlais des Cassandres, c'est qu'il y a eu pléiades d'européanistes pour expliquer en long, en large et en travers que l'Angleterre n'y survivrait pas... Et que maintenant on trouve à la résilience anglaise des explications, dans ses propres forces.
Donc oui, là, nous sommes d'accord sur la situation de la France au sein de l'Europe mais nous divergeons pour ces raisons sur la solution.
Pour aller plus loin, j'aimerais alors comprendre si tu impliques donc que l'ère des nations est finie et qu'il ne peut plus y avoir que des "groupes de pays" ? Pour aller au final vers quoi ? Un état mondial ? Et en ce cas avec quel modèle de développement économique ?
Et quid alors de l'Angleterre ?

Ce sont bien des questions !!!

@Dryanaide Une partie de l'Afrique fait l'objet de l'attention de la Chine pour son développement, certes. surtout pour y développer une influence vis à vis des institutions internationales. Mais la France est encore très présente en Afrique, économiquement, linguistiquement, culturellement et politiquement... La différence tient uniquement à la puissance de l'économie chinoise... Et ce plutôt au détriment des anglais, pour ce qui est de l’Égypte ou de l'Afrique du sud par exemple.

Et où donc ais-je dit que tu serais écervelée ? Tu crois vraiment que je discuterais avec toi en ce cas ? Je t'ai même dis que j'étais d'accord avec toi concernant la moitié de ton post précédent ? Et je t'ai simplement demandé si tu comptais la Chine dans les anciennes colonies chinoises puisque tu semblais, l'évoquer... d'où ma question ... Car je ne comprenais pas le sens de cette partie de ton message...(tu disais "ils" au lieu de "elles" pour les anciennes colonies car tu pensais possiblement aux "pays"). Et, étant donné la compétition au sein des nouvelles routes de la soie entre pays européens... cela prêtait à équivoque.
Est-il à ce point grave de poser des questions pour avoir des précisions ?

Mais donc, passons... Tu n'as pas tord pour le commonwealth, mais n'est-ce pas surtout le pouvoir de la domination de la langue anglaise qui joue le plus grand rôle, avec un poids historique de la city dans la finance qui a cependant baissé ?
La France a cependant d'autres atouts, peut-être pas aussi puissants mais est-ce même bien certain ? Le luxe et le tourisme, ainsi qu'une aura culturelle (certes en baisse) laisse à la France des moyens considérables d'être une 'grande puissance moyenne' dans sa reprise d'autonomie plutôt que de continuer à s'affaisser derrière l'Allemagne, en inclinant au suivisme comme tu le notais toi-même si je t'ai bien lu ?
Qui plus est, la France serait en meilleure position, y compris avec des partenariats américains pour maintenir et rénover ses relations africaines plutôt que de laisser trop de place à la Chine par faiblesse d'une politique africaine européenne dont l'unité et la cohérence ont souvent fait défaut.

Voilà ma jeune padawan ! (Je ne résiste pas à la faire vu ce que tu me balances, donc ne la prend pas au premier degré... ). Et on peut donc encore approfondir et aller l'un vers l'autre...