@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

Ahlala, le vivre ensemble ressemble fort à un château de cartes que le moindre vent menace.

Non, ça s'écrit "Allah là !" Humm, pardon... difficile de résister dans un tel fil ! Rire !

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

Entre nous, à moins de recevoir la visite des témoins de Jehovah tous les 3 jours, j'ai pas l'impression d'être à ce point harcelé par les croyants, dans ma vie de tous les jours. Globalement on a la chance de vivre dans un pays et à une époque qui ne nous soumet pas tant que ça au prosélytisme religieux.

Il y a le prosélytisme actif des évangélisateurs, tels Paul ou Patrick, mais il y a aussi le prosélytisme pseudo passif, qui consiste à chercher à reproduire l'espace public tel que le religieux l'a défini, avec la distribution de l'espace autour des lieux de cultes, les fêtes, l'espace sonore, appels à la prière ou cloches, le temps, du travail, des loisirs, les aliments, etc.
Et le fait d'endoctriner les enfants pour reproduire cette 'occupation' du terrain, au point de leur faire refuser les autres idées, les autres possibles...

et ça, c'est le monde réel actuel !

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :

Tu sais, c'est vrai dans les 2 sens : les croyants sont aussi sujets de moqueries de la part des athées.
Ceci dit : je suis contre les signes ostentatoires religieux dans la sphère publique, ce sont eux que je trouve dangereux.
Tout ce qui concerne la religion, tout, doit rester dans la sphère privée.

CF. Ci-dessus décoloniser l'espace public et les imaginaires...

Comme tu le dis et je suis dacodac avec toi, cette" tolérance" est une porte ouverte par laquelle entrent les intégristes.
Ceux qui sont croyants ont bien le droit de nourrir leur réflexion avec des textes dits sacrés, ça, je le comprends.

Mais le meilleur moyen pour dés-inté-griser les pires, est de dé-sacraliser les textes. Et de manière générale de préférer l'éthique à la morale... Et de ce fait, pourquoi le sacré, quel qu'il soit serait-il nécessaire ?

@Kallindra Je ne prends que rarement les gens pour des cons, et même pas toi, bien que tes propos ne sont pas ici très intelligents mais bon... cela arrive... En quoi ais-je pris les autres de haut ? Parce que je ne m'arrête pas à quelques vagues considérations ? Si je ne dis rien finalement, veux-tu dire que celles et ceux qui discutent avec moi sont des cons, puisqu'ils discutent donc de ce rien ?

Lorsqu'on a pas la même culture, il peut être tentant de vouloir mépriser celle de l'autre. Mais personne ne t'oblige à venir dire d'une discussion que puisque cela n'a aucun intérêt pour toi, il ne s'agit que de parler pour ne rien dire... Pour qui te prends-tu pour juger de ce qui doit être intéressant ?

Franchement, penses-tu réellement que ce que tu viens d'écrire te donne la hauteur à laquelle tu prétends en critiquant la mienne supposée ?

Steve McQueen ?

@Virgoh

Le forum étant assez à gauche (ou au centre européaniste), oui, tu risques d'être passé sous silence ou de passer pour un facho. Terme dont on voit mal d'ailleurs en quoi il ne serait pas lui aussi fourre-tout si l'islamo-gauchisme l'est...
Mais tu en as donné une assez bonne délimitation.
Ces deux termes font d'ailleurs partie des réductions relatives qui décrivent cependant des tendances, tels aussi qu'européaniste, écolos, écolos bobo, etc.
Pour autant ils partent effectivement du réel. Car la gauche, et plus encore l'extrême gauche n'ont quasiment plus de force anti-capitaliste. Certes il y a encore des mots, des postures, etc. Je suppose même que d'aucun considère Notre Dame des Landes comme une grande victoire révolutionnaire ou quelque chose comme ça... Mais la réalité est là, Mélanchon lui-même ne renoncerait pas à l'Europe, ni à l'Euro, et continuerait peu ou prou un politique gestionnaire, sans revenu d'existence (ou salaire à vie), sans réforme profonde des institutions... Nada ! Résignation. La puissance de répétition, le lavage de cerveau de l'ultra libéralisme depuis 40 ans a installé finalement une soumission (le titre de Houellebecq est d'ailleurs à tiroir je pense de ce point de vue).
De fait la gauche s'est déplacée. La majorité de l'extrême gauche est plutôt, sur le plan économique et institutionnel, sociale-libérale modérée des années 70. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de militants (encartés) de gauche / gauche + sans travail, ou avec des revenus inférieurs au smic. Si vous avez des données !?
La multiplication des équipements, des biens matériels qui participent à la socialisation, les médias sociaux aussi, le réseautage de plus en plus dépendant des technologies, etc. les a désarmé moralement vis à vis de la critique du matérialisme. Car ils s'y sont totalement soumis et investit. Mais, par posture, ils se veulent des défenseurs, en lutte contre la domination. Si la domination économique est toujours critiquée mais de manière plus floue, parce que moins saisissable, ayant discipliné les imaginaires à être "raisonnables", c'est à dire englués de complexité, de modération, de lenteur, etc. les gens se pensant 'de gauche' se sont retournés vers des dominations plus abordables, moins mal aisées en regard de leur propres pratiques matérielles : racisme, homophobie, patriarcat, etc.
Mélange très hétéroclite car pas de même nature ou culture, et parfois en porte-à-faux (des victimes de racisme peuvent être homophobes ou très patriarcaux par exemple), mais qui leur permet qui plus est de fustiger plus de leurs aînés dont ils veulent les places et les revenus.
A coté de cela, l'écologie politique, réel changement de vision du politique en opposition au positionnement droite gauche construit sous les lumières et réellement installé depuis la fin du 19e s., monte depuis les années 60, mais reste écrasé par les mythes et religions de cette opposition droite / gauche qui structure les intellects, les références historiques, les grandes figures, etc. Et les intellectuels ne sont pas les derniers à rester dans ces chaussons traditionnels à grand coups de Locke, de Rousseau, de Voltaire, de Smith, de Montesquieu, etc. ce qui montre d'ailleurs bien leur passéisme. Les partis politiques sont composés de milliers de postes bien rémunérés, et de dizaines de milliers de dépendants / courtisans de ceux-ci. Ils n'ont donc évidemment pas envie de disparaître, et n'ont aucun intérêt à faire place à l'écologie politique. En France, la gauche se sentant sur la planche savonneuse depuis le renoncement quasi immédiat de 83 et l'édifiant "tournant de la rigueur", a passé les années 90 à noyauter l'écologie pour en faire son auxiliaire, son idiote utile, puis son vase communicant de transfugisme. S'y est donc importée toute une population marécageuse avec ses habitus, en particulier sur la migration, l'homoparentalité, la tolérance pour l'islam comme religion de pauvres, donc intouchable, etc. Et le peu d'intérêt réel pour les fondements de l'écologie politique, leur en ont fait récupérer le nom (le contenant) avec un contenu minimalisé. De fait on observe une fabuleuse modération des militants institutionnalisés (encartés) de cette 'écologie' sur les énergies renouvelables, l'agriculture biologique, l'éducation partagée, la localisation professionnelle, l'urbanisme, etc., qui par contre se démarque bien plus dans les registres de la famille ou des migrations, et dans sa participation à la culpabilisation capitaliste des individus...
Bon, il est vrai que la soumission au libéralisme ne s'est pas imposée qu'aux gens de 'gauche', mais à l'ensemble de la population, ce qui a renforcé sa droitisation, économique et institutionnelle. Un parti écologique qui assumerait réellement des positions fortes aurait bien du mal à se faire entendre...
Au début !
Car qui ne tente rien n'a rien. Qui se dit par anticipation que "mieux vaut y aller tout doucement, insensiblement" (sur quelques centaines d'année ?), voire qu'il vaut mieux attendre tranquillement que le changement se produise tout seul, par magie, n'obtiendra effectivement rien.

L'islamo-gauchisme parle donc un peu de cette décomposition d'une pensée de gauche, non homogène, mais très affaiblie, n'ayant plus de réelle et cohérente vision concrète d'économie politique, réfugiée dans l'idée de la lutte pour la lutte, contre des dominants, des ennemis à qualifier, des boucs émissaires. Or les partis de gauche, leurs salariés ou acolytes, ont vu, durant les années 80 / 90, leur base passer en grande partie de la gauche à la droite, voire à l'extrême droite. En effet le parti communiste, au milieu des années 70, lutte, sans en faire un objectif central, contre le racisme, tout en prônant la limitation de l'immigration qui favorise essentiellement le patronat pour contraindre les salaires. Les mutations des votes ouvriers vont suivre une tendance qui va susciter une détestation aristocratique chez les 'élites' de gauche, et un relatif mépris de classe, qui va s'affirmer chez de nombreux nouveaux arrivants dans cette élite, qui se renouvelle dans une petite bourgeoisie, plus ou moins intellectuelle, plutôt île de francienne ou tout au moins urbaine de grandes villes, excitée par les échanges culturels (cuisine, sexe, musique), et y trouvant des outils de distinction sociale et de valorisation de singularité.
Nous avons ainsi beaucoup de petits blancs et petites blanches, très haineux vis à vis du petit blanc populaire patriarcal, violent, vulgaire, qui a trahit et qu'il faut rayer de la carte.
La figure du migrant acquiert alors par simple inversion d'aversion une aura de sainteté. Le pauvre est plus beau, plus noble. Et cela au prix de l’aveuglement le plus manifeste s'il le faut ! Toute question sur les pratiques culturelles des migrants sont interdites sous peine de racisme. Le patriarcat, la violence, le harcèlement, les féminicides, etc. tout doit rester d'abord et avant une critique des hommes blancs, occidentaux. Tout le reste est trop susceptible d'être du racisme pour être abordé. La pensée s'en retrouve verrouillée, presque abolie.

Il est très difficile de voir par quel bout prendre cette ramification d'impasses qui s'est construite et semble devoir s'entêter pour ne pas sembler se renier, soutenir parfois l'insoutenable pour ne pas risquer de laisser du terrain au "mal" (transcendant et manichéen).
Et le libéralisme radical, qui se dit rationnel, raisonnable, entretien si bien cet égarement utile à sa fabrique des nouvelles inégalités, que le brouillard s'épaissit comme une nuit qui vient, sombre et pleine de terreur...

@heidi

Nous en avons parlé dans le fil sur l'Afghanistan, et également sur un fil à propos du Sahel. Le terrorisme est un mot qui désigne des actes mais dont les contenus idéologiques ne peuvent pas être mis sur le même plan. Les actes de résistances en France durant la seconde guerre mondiale étaient des actes de terrorisme pour l'occupant Nazi/Allemand. Rien à voir avec le terrorisme des anarchistes à la fin du 19e s. en Europe ou de la bande à Baader dans les années 70.

Le "terrorisme" islamique n'est pas même homogène dans le temps depuis les attentats en Palestine ou en Égypte sous occupation anglaise du début du 20e s. à ceux contre Israël avec les intifadas des années 90 - 2000, et plus encore avec l'embrasement progressif d'une large bande géographique qui va de la Mauritanie jusqu'à l'Afghanistan, du Yémen à la Tchétchénie bien qu'il s'agisse du même long processus d'affrontement entre l'occident (surtout anglais, mais aussi français, parfois russe) et les pays disons arabo-musulmans. Avec beaucoup d'affrontements internes pour être calife à la place du calife, à divers niveaux, mais aussi contre des soutiens des occidentaux ou des occidentalisés (les pires aux yeux des plus extrémistes).

Alors, certes les ressources sont, dès l'origine une motivation importante, pétrole, minerais, transit du commerce international (Suez), mais il s'agit autant si ce n'est plus de ce que Kipling appelait, selon l'expression d'un officier de renseignement anglais, le Grand Jeu, géopolitique et géostratégique, d'influence pour défendre non seulement des intérêts, actifs ou potentiels, mais aussi des positionnements géographiques face à des amis/ennemis selon des jeux d'alliances plus ou moins complexes, plus ou moins mouvants avec le temps.

Le 11 septembre n'est pas une vérité à rechercher, ou un attentat parmi d'autres.

C'est un palier historique, un "Lieu de mémoire" ou une "Date de mémoire", dans une confrontation de longue durée. Une confrontation qui ne s'est jamais réellement que ralentie ou apaisée partiellement de temps à autre depuis 14 siècles et en réactivation forte depuis plus d'un siècle.

Et si @ayamé a raison en remarquant que chaque agression de chaque camp ne fait que renforcer l'opposition, il reste que l'humanité n'a jamais fonctionné autrement (pour des raisons anthropologiques : lenteur des apprentissages individuels, désir d'affirmation de soi et des siens, de sa culture, mémoire collective faible ou déformée, mauvaise foi dû à des objectifs individuels contradictoires aux objectifs collectifs, conflit permanent entre les générations - les jeunes voulant les places et sachant toujours 'mieux' que les anciens du fait de leur ignorance et de leur manque d'expérience -, etc, etc. La liste est très longue.).

Un Islam des lumières tente, depuis quelques décennies de percer, mais avec quel succès ?
Sans la Bible, et ses suites, l'Histoire humaine nous aurait-elle offert de meilleures chances ?
Le nouveau testament, malgré ses défauts, ouvrait des perspectives. Et je pense que le meilleur de ce que la pensée occidentale a produit, pour l'humanité entière d'ailleurs en provient en partie et continue de produire de l'espoir, par delà les manipulations qui en ont été faites (surtout en conservant insidieusement l'ancien testament qui est un livre de guerre, d'exclusion, de dictature théocratique, de massacre et de génocide).
Mais le Coran doit subir un traitement historique et de distanciation incomparablement plus complexe, car c'est un texte bien plus proche de l'ancien testament, voir pire parfois. Et il doit subir ce traitement, cette relecture allégorique et spiritualiste dans un contexte qui n'a pas de précédent historique du fait de la mondialisation qui rend à la fois si proche et rapide la confrontation de populations si confuses dans leurs mobilités géographiques, sociales, culturelles, mentales...

Je sais que l'optimisme de la fraternité l'emporte chez beaucoup, un optimisme justement issu de ce que j'exprime plus haut sur le christianisme (celui qui a produit les lumières et la théologie de la libération). Dans l'idéal, il faudrait que vous ayez raison. Mais dans l'histoire humaine l'idéal n'a jamais fonctionné, sauf pour quelques uns, à quelques moments, dans quelques lieux... Ce qui peut toujours permettre de croire à celles et ceux qui le veulent, à toutes forces, que les lendemains chanteront, ou que l'humanité a déjà triomphé de tant de chose que ce n'est qu'une étape de plus...

Oui, peut-être...
Mais si ce n'est pas le cas ? Et même alors.... Entre-temps ?
Accepter la violence ? Tendre l'autre joue ? Attendre 'raisonnablement' avec 'modération' et voir ? Accepter des différences qui font frémir et qui peuvent faire tâche d'huile ? Espérer que le "doux commerce" l'emportera ? Au moment où il est devenu un élément central du problème ?

Tenir des politiques anciennes, dans l'Histoire, pour responsables de problèmes actuels ne doit pas, à mon sens, tant faire craindre de les reproduire que d'en faire de nouvelles, qui ne seront pas moins graves parce que symétriquement inverses. Il n'y a rien de pire que de passer de Charybde en Scylla... fussent avec les plus naïves et meilleures intentions du monde,

@Olivier a dit dans Vos réactions sur l'actu :

Concernant le niveau de vie : par exemple mes grand parents n'avaient pas l'eau courante - ils n'étaient pas des marginaux pour autant... qui imagine ne pas avoir l'eau courante aujourd'hui ? Oui je pense que le niveau de vie global a significativement augmenté, même si on considère le niveau actuel comme une "norme" et qu'on a souvent oublié comment vivaient les générations qui nous ont précédés... En ce qui me concerne, je consomme moins aujourd'hui que dans les années 90, par choix de vie personnel.
Ce n'est pas contradictoire - c'est notre génération qui fait l'amalgame entre consommation et bonheur, depuis l'avènement de la consommation de masse... Il faut pouvoir subvenir à ses besoins fondamentaux bien sûr, mais je suis convaincu que le matérialisme de notre époque n'apporte fondamentalement aucun bonheur. Par ailleurs, la hausse du niveau de vie s'est faite aussi grâce à la mondialisation des échanges à outrance, et le cortège d'effets pervers que cela a entraîné...

De fait, tes grand-parents avaient une alimentation plus saine, plus d'espace probablement, un air possiblement moins pollué, moins de facteur de stress, de maladies cardio-vasculaire, de troubles musculo-squelettique, etc.
Et encore, les 19e et 20 e s. ont été des siècles noirs de l'Histoire pour beaucoup de gens. L'exploitation y a été poussée au plus haut degré, esclavage mis à part. Et la pollution a été importante dans certaine région, de l'occident en développement, donc cela dépends d'où se trouvaient tes grand-parents.

De fait c'est bien le "niveau de vie" tel que tu en acceptes une définition spécifique et non univoque en réalité qui créé l'amalgame entre consommation et bonheur... Le niveau de vie ne se mesure pas à l'eau courante, mais à la définition qu'on voudra bien en donner. Or si on part sur l'idée d'accès à un certain nombre de 'conforts' l'accès à la forêt, à des champs, à la nature peut-être tout à fait mis en regard de l'accès à l'eau courante. Des logements bourgeois romains (je parle bien de l'empire) avaient l'eau courante, puis cela s'est perdu progressivement avec les compétences de plomberie (les arrivées d'eau étaient en plomb). Donc les conforts peuvent aller et venir dans l'Histoire, ce n'est pas un mouvement totalement linéaire (même s'il l'est 'globalement'). Mais surtout, beaucoup de conforts se paie parfois, voire souvent par des pertes d'autres possibles ou conforts...

Donc les générations précédentes avaient surtout un niveau de vie différent mais pas nécessairement moindre ! Et les trajectoires familiales peuvent plus encore marquer des amoindrissements réels et importants pour des groupes sociaux.

Ce qui a réellement et fortement augmenté, est essentiellement le progrès médical, même si l'accès en est, là aussi, très inégal, même en France, même avec la couverture universelle.

Il faut bien comprendre que les mots sont des outils de manipulation. Dire aux gens qu'ils sont en démocratie est une façon de le leur faire accroire (croire faussement), de manière à ce qu'il n'aille pas penser qu'ils pourraient aspirer à la démocratie réelle (alors qu'ils vivent en république se disant abusivement démocratique, voire en monarchie démocratique 'constitutionnelle' comme en Angleterre ou en Belgique).
L'augmentation du niveau de vie est aussi une augmentation de la pauvreté pour beaucoup de paysans à travers le monde, invités à monétariser leurs relations (à la médecine par exemple en Chine rurale), ce qui créé artificiellement une valorisation marchande, qui, en distendant le lien social va lui permettre de s'effacer pour faire exploser certains coûts (comme celui des soins dans ce même cas). Ce qui conduit à un appauvrissement réel, malgré une augmentation en valeur des revenus (qui auparavant ne relevaient pas du même comptage).
Tout ceci confine donc à de la fumisterie et à la manipulation. Qui plus est si on considère les injonctions à s'équiper, même mal, avec des produits de qualités médiocres voire dangereux, donc une dégradation là encore bien réelle du niveau de vie.

La possibilité ou non de mutualiser un salaire, même modeste, marque parfois la différence entre pauvreté et précarité, entre peu et rien...

? Je veux bien des exemples plus parlant. Mutualiser deux salaires amorti les coûts, oui ! mais un seul pour deux, trois ou quatre ??? Je ne comprends pas ta logique.

Je pense que taxer à 90% est irréaliste, car ferait fuir à l'étranger les personnes concernées.
J'ai déjà répondu.

Concernant les prix, je pense qu'une économie solidaire peut difficilement s'accommoder de délocalisations destinées à profiter de la misère sociale des pays à bas coûts de main d'oeuvre pour pouvoir consommer plus, comme c'est le cas actuellement - Si on a une vraie ambition sociale, cela se traduira à mon sens par une augmentation des coûts de main d'oeuvre donc de production, donc des prix à la consommation.

Ah d'accord, oui, effectivement mais ce n'est nullement lié à la taxation des plus riches. Des prix plus élevés, mais avec des règles interdisant l'obsolescence programmé, impliquerait également des produits finalement moins chers par leur amortissement. Ainsi qu'une déflation qui me semblerait bien plus saine que l'inflation qui n'a aucune vertu autre que celle de permettre un gonflement toujours plus grands des profits du petit nombre. Et non, cela ne sert pas l'investissement productif mais seulement l'investissement de rente. 90 % des achats boursiers se font sur des valeurs déjà créées, non nouvelles. Ce sont des échanges qui ne créés rien du point de vue productif. En revanche, cette inflation coûte au plus grand nombre puisque c'est ainsi que la valeur du travail stratifiée socialement fait monter vers les plus hauts revenus qui augmentent plus vite, la richesse produite en bas, quelques intermédiaires médiocres y gagnant également marginalement. Mais, économiquement, l'inflation est maintenant estampillée comme 'nécessaire' et du côté du 'bien' (catégorie morale donc sans lien avec le réel matériel de l'économie). C'est un pure lavage de cerveau libéral destiné à faire perdurer ce vol des pauvres pour donner aux riches, avec la peur que le gentil riche risquerait de partir si on ne lui donne pas ce qu'il veut mérite... Un épouvantail sans consistance qui n'a jamais concerné que des pourcentages infimes d'individus sans intérêts, même financier.

@Mai-Tai

Merci ! Le tiens reste l'un des plus beaux et élégants.

Alors :

@marie-thérèse Es-tu prêt à certaines surprises, à certains déplaisirs, à des compromis insoutenables ? A une guerre civile ?

Entre les problématiques religieuses, alimentaire et de cause animale, migratoire, sur la pénalité et la prison, sur le travail et le salariat, sur l'impôt et les revenus, etc.
Et je ne parle pas de leurs aspects de détails mais bien de structure, d'encadrement constitutionnel...Prends un sujet au choix, pour exemple.

Et je ne parle même pas du temps imparti en régime d'urgence climatique... (mais tu me diras : "ben justement"... ).

La voix, le style, la beauté, et totémique des années 80 ! L'évolution des rythmes fait qu'elle est probablement considérée comme une chanteuse pop à l'aune actuelle. C'était une chanteuse de rock, très rock ! écoutée par les mêmes qui écoutaient Kiss et Iron Maiden !

Ma préférée d'ailleurs :

Et elle a donné la meilleure version à mon sens de Helter Skelter, le morceau des Beatles fondateur du heavy metal :

Et je ne peux pas ne pas mettre ses deux morceaux les plus intenses pour moi :

Je ne suis pas si étonné que ça qu'on revienne à elle ! Elle touche au sublime (à mon sens).

@finn a dit dans Afghanistan :

Je ne comprenais pas et quand je suis arrivé à :

@leo a dit dans Afghanistan :

les islamogauchistes

J'ai compris.

Tu comprendras mieux dans une dizaine d'année

@Mai-Tai

Yes, c'est lui ! Rapide !

@marie-thérèse

Bien. Je pense que si nous discutons d'une constituante, nous avons tous une idée plus ou moindre de quelques principes constitutionnels et de leur histoire. Mais bon, ce n'est pas inutile de donner ces paragraphes, soit. Mais alors, comment, justement dans le cadre de la France actuelle, communautarisée, multiplement fracturée, penses-tu former une constituante légitime, réellement représentative et qui, surtout, puisse arriver à une articulation commune ?

@kara

Nous sommes d'accord sur le constat, mais que nous partageons également, outre les divergences normales et utiles dont nous débattons justement, avec Marie-Thérèse, et probablement de nombreux autres.

Une 6e république ? humm, j'ai travaillé dessus il y a fort fort longtemps, et j'ai tendance à penser que nous n'en sommes plus là.
D'ailleurs déjà en 2005, le terme république commençais à être perclus. Il dénature trop les principes démocratiques et les rendant confus par la formulation trompeuse de république démocratique.

Et avant 2022 ??? Oh ! Les abus de langage médiatique sur le "monde d'après" t'ont fait tourner la tête ;)...

A moins d'un grand mouvement populaire, dont je ne vois pas les prémices, en particulier du fait des divisions dont je ne donnais que quelques exemples, et que tu perçois également, nous ne sommes clairement pas partis pour un changement si proche !

Sur le fond, je l'avais déjà abordé ailleurs ici, mais aucune réforme n'a effectivement de sens sans des changements tout d'abord institutionnels. Et l'idée d'une nouvelle constitution, voir d'un nouveau régime politique est, oui, à l'ordre du jour, mais depuis près de 20 ans au moins. Et nous savons que la fragmentation sociétale et sociale est le fruit d'une évolution entre manipulation, errance et opportunisme de la part des gouvernements de cette période (et en fait dès le second mandat Mitterrand). Or deux questions se posent, la première que j'ai soulevé : la France est-elle encore une nation unifiable, cohérente, ou au moins cohésive. La seconde : Quelle méthode, quels outils, quelle dynamique surtout pourrait initier un processus constituant à l'heure actuelle ? Une association, un parti, une fédération d'associations aux buts diverses mais conscientes de la nécessité d'une meilleure communion politique de leurs luttes, travaux et intérêts ? Et qui pour initier cela ? Poussé-s par quoi ? Y-a-t-il seulement un frémissement quelque part ? (autre que des débats et questionnements, très intéressants, possiblement utiles, mais qui se répètent inlassablement depuis plus de 20 ans...)

Suite au fil sur la drague, nous continuerons à deux, ou plus, la discussion autour, principalement mais pas que, du poids des apparences, en fonction du genre (ou pas), dans les relations sexualisées.

Car on le sait la beauté intérieure, même si beaucoup l'ont peut-être relativisé dans leurs justifications depuis quelques décennies, est encore facilement invoquée. A mon sens, il s'agit d'une hypocrisie qui masque un rapport de pouvoir. Le physique (formes du corps, traits du visage) est certainement limitatif dans l'analyse de ce qui créé l'attrait, ou pas, ou moins ; de ce qui permet / facilite / restreint l'accès à des relations sexualisées. L'apparence, prenant en compte les mouvements, les expressions faciales, les vêtements, l'attitude, expose mieux ce à quoi se réfère l'utilisation de la vue uniquement ou prioritairement dans l'évaluation des partenaires potentiels chez l'être humain comme chez de très nombreux autres animaux.

Commençons cependant par une question, comme le souhaitait ma discutante : Quel poids ont, à votre estimation, les apparences dans vos choix et dans les choix dont vous avez été l'objet ?

Avec autant d'objectivité que possible !!!

@marie-thérèse Une grande partie des politiques font de plus en plus partie des bullshit job.

Ok, a new one then !

@kallindra a dit dans Le pass sanitaire :

@dryanaide depuis le covid, la science c'est une matière plutot variable

Je relève cela car c'est intéressant.

En fait la science paraît toujours bien trop lisse et faite de calmes expérimentations, dégageant progressivement de leur gangue des faits de la nature ou de la société... Et c'est un biais de distance à la recherche et à la fabrication des connaissances qui est assez normal, et peut-être pas inutile d'ailleurs puisqu'une certaine confiance est importante et qu'elle est finalement assez rarement trompée, globalement.
Mais le Covid, on l'a déjà dit, ici aussi d'ailleurs, révèle, met à jour le processus scientifique réel, conflictuel, fait d'hypothèses et de théories opposées, concurrentes, d'hésitation, de querelles, voir parfois d'affrontement décalés, non scientifique entre des scientifiques... Mais il ne faut pas sous-estimer dans cette sur-exposition, le biais politico-médiatique qui surjoue ce processus courant, qui l'oblige même un peu, par cette sur-exposition, et par l'urgence de la situation, à se caricaturer lui-même, à subir une inflation, ou une inflammation, qui peut donner une image déformée d'une réalité déjà trop mal connue, donc un certain étonnement.

A ceci s'ajoute un fait socio-historique important, la science, ce sont des sciences ! Et toutes n'ont pas exactement les mêmes enjeux et processus, ni non plus la même histoire. Et ces sciences évoluent, même épistémologiquement, parce que la société, les sociétés évoluent, et que la science est un fait social et historique. Or nous sommes dans une période de recul de la confiance dans les sciences. Un peu à cause de son instrumentalisation par l'économie, un peu également par l'élévation du niveau de formation qui laisse croire à beaucoup qu'ils en savent assez pour douter du principe de doute lui-même, un peu parce que l'expansion des recherches scientifiques implique une telle multiplication du nombre de scientifiques, que le nombre de moutons noirs dans ses rangs a cru proportionnellement et est toujours plus visible que les autres, en particulier avec le jeu des médias, un peu enfin, par des confins, des limites, auxquelles s'attaquent maintenant beaucoup de sciences dans leur champ propre.

... bon voilà, c'est un sujet important me semble-t-il donc je m'arrête là. C'est un peu en marge du Pass mais cela peut y reconduire

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax : ce n'est pas que de l'apparence. Certains regards disent ce que les mots n'osent pas ;).
Les yeux sont les fenêtres de l'âme...euh, c'est cliché, ça ? Mince, Léo va m'épingler, mdr.

Hop, hop, hop !!!! (sifflet !) Mais on elle croit aller comme ça la p'tite dame ! (oui, je sais ... mais j'aime bien les films français des années 50 / 60)

Vos photos !

Bon allez, circulez ! (on va oublier !)

@Delnis a dit dans Star Wars (série de films) :

@Peri oui ça fait toujours qq chose, on a vraiment un lien affectif avec star Wars et surtout Leïa

Elle est devenue un personnage de légende, bientôt une déesse mythique (mais il faut que je m'enlève de la tête l'image idiote de superwoman de l'espace de ce film non existant dont on ne citera donc pas le nom, puisqu'il n'existe pas...).

@Libellule

Ce fil fait résonance à celui sur les rois maudits, puisque nous y parlions aussi un peu de Follett, par référence.
Et j'exposais ce même ressenti sur les situations des personnages trop poussives, un peu forcées, surtout lorsqu'on a lu les précédents... Car c'est beaucoup en pensant à ce dernier opus (le premier dans l'ordre chronologique finalement), que je faisais cette critique.
Et puisque apparemment, on peut divulgacher dans ces fils spécialisés, je trouve la relation entre Ragna et son bâtisseur un peu cousu de fils blancs (enfin blanc boueux, sale, vu ce qui lui arrive à elle) Et puis, là encore, les caricatures : lui large d'épaule et génie (tendance hpi à la mode depuis les années 2000), elle, belle parmi les belles, sculpturale, d'un intelligence politique, limite manipulatrice quand cela est nécessaire (à l'histoire et l'auteur plus qu'à la crédibilité...).
Le méchant nb 1 qui finit punit par lui-même, là comme d'habitude chez un Ken Follett décidément très adepte de la punition divine en filigrane pour un athée... Ah culture chrétienne quand tu nous tiens !
Lourdeur encore que la re-capture de l'esclave du tavernier, pour appuyer son ignominie déjà bien manichéenne.

Au final, la mécanique de l'auteur revient, un peu comme une recette ou les ingrédients changent plus de couleur que de qualité ou de quantité... Ça a ce goût de : je ne suis pas sûr d'y revenir, même pour le plaisir un peu casanier du terrain connu !