@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :

Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.

Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.

Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.

Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.

Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.

Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.

La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con

@ayamé a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt : pfff, parce que tu crois qu'ils ont été les seuls à avoir été soignés à domicile ?
Là, pardon de te le dire, mais tu te montres mesquin.

Ce n'est pas de la mesquinerie que de pointer la faiblesse d'un argumentaire en dehors des idées défendues.

Et sans vouloir être mesquin, tu plonges encore en rajoutant une pièce.
Si je te suis dans ce que tu me dis, dans la situation actuelle, les gens sont déjà traités à domicile et en nombre (quand c'est possible tu en conviendras).
Parce que oui, il existe des traitements qui arrivent etc... et c'est très bien.
Soit très bien comme ça, considérons ainsi la situation actuelle.

Mais il reste 1180 personnes qui rentrent en hospitalisation chaque jour actuellement.
50/50 comme tu le dis (nous sommes d'accord).
soit 590 non vaccinés (10% de la population éligible, mais bon, les enfants en hospitalisation, statistiquement....), 590 vaccinés(90% de la population éligible) et donc les gens qui peuvent être traité à domicile restent à domicile (ce n'est pas moi qui le dit, c'est toi)

Donc sans vaccin, sur une population à 100% non vaccinée parce que des traitements existent, les chiffres sont tenaces, mais ça reste 5900 hospitalisations jour parce que les gens non vaccinés qui rentrent à l’hôpital actuellement, c'est parce qu'ils ne peuvent pas être traité chez eux, parce qu'ils ont été détecté trop tard ou pas du tout etc...

5900, c'est explosion du système, c'est le confinement, l'arrêt du pays etc...

Et encore, je vais être encore plus mesquin parce que le 5900 pour une population 100% non vacciné, ça présuppose que:
-les dépistages sont efficaces,
-surtout que les gens se déclarent bien comme il faut,
-tout an ayant un comportement vertueux constant.

Sauf que, le tracé dépisté sans flicage en mode Chine a montré ses limites (tant mieux, j'ai pas envie de vivre en Chine).

De plus, une stratégie globale ne peut pas dépendre du bon vouloir des gens quand à leur déclaration.

Et qu'encore une fois, en considérant que les non vaccinés sont hyper vertueux (geste barrière etc... aucunes raison d'en douter) et qu'il y a relâchement chez les vaccinés, il est impossible de transposer un comportement 100% vertueux à 100% de la population. Donc le taux de transfert de re-calcul devrait prendre en compte un coef de "perte de vertue"....

le 5900 calculé à l'instant t sous-estime donc la réalité d'une population non vaccinées dans le cadre de l'épidémie actuelle.

Et le pire, c'est que nous ne sommes même pas rentré dans le cadre du calcul de l'évolution de l'épidémie avec les modèles exponentiels qu'on connait.

Bref, Il y a beaucoup à dire, sur le traitement politique du sujet.
Il y a beaucoup à dire sur les lacunes françaises organisées depuis des décennies vis à vis de notre système de santé.
Il y a beaucoup à dire sur la stratégie long terme qui devra nécessairement être mise en place.
Il y a beaucoup à dire sur tous les problèmes éthiques etc... qui ont été soulevé par ce pandémie.

Mais sur le vaccin, il a été annoncé pour réduire les formes graves (et depuis le début):
-> C'est ce qu'il fait.
Il a été annoncé à 90% d'efficacité (et depuis le début).
->C'est ce que montre les taux d'hospitalisation vaccinés/non vaccinés.
Il a été déployé pour ne pas faire exploser le système en vol (parce que c'est la seul garanti de coupé le flux avant dans le contexte de notre population)
-> C'est ce qu'il fait.

@ayamé a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

Mais tu traites ton flux une fois qu'il est déclaré

Mon frère et ma belle-soeur ainsi que leurs amis ont attrapé le covid : tous les 4 ont été soignés à domicile.
Tout le monde ne va pas à l'hôpital quand le traitement à domicile est possible.

" depuis le début il est présenté comme réduisant les formes graves à 90% ".
Il semblerait que ce ne soit plus vrai aujourd'hui.
" l'incapacité honteuse de la France à ne pas être capable de développer un vaccin " :
je ne dirai pas ça parce que la France, avec le labo Valneva, a développé un vaccin.
Mais nos gouvernants n'ont pas jugé utile de le soutenir, préférant enrichir Pfizer...
Il sortira en avril, car le labo respecte les 3 phases.
Chacun juge les arguments comme il l'entend : je ne me battrai avec personne, je dis juste ce que je pense et ce que je crois.

Donc un exemple de 4 personnes est représentatif d'un point de vue statistiques d'un pays de 67/68 millions d'habitants?

Ou alors les stéréotypes, clichés et idées reçues, je m'en prends plein la tronche tout le temps.

Dans ma famille:
Je suis attitré au rôle du branleur à qui tout réussi. Quoiqu'il arrive, je n'y suis jamais pour grand chose pour ma "réussite", tout le monde sait que cela se résume une chance insolente...
Bon, mon frère à le rôle de la tronche, hyper bosseur, trop sérieux jusqu'à parfois être chiant.
Je sais pas si c'est plus enviable...

Auprès de mes ami(e)s d'enfance:
Je suis celui qui a réussit, qui participe aux pinces fesses à Paris avec les puissants. Celui donc qui, pour certain, fait désormais parti du complot pour asservir les peuples.
Je ne fais plus vraiment parti de leur monde.
Ça mène à des discussions parfois lunaires

Dans le monde pro:
J'ai longtemps était le mec issue de classe populaire, longtemps vitrine et alibi (#laréussitesociale).
Mais bon, faut pas déconner non plus, je ne suis pas non plus de leur monde donc gardons les distances.
Je suis également une menace puisque je suis là sans réseau initial, je n'ai donc pu compter au départ que sur mes compétences. J'ai donc quelque chose de pas très net puisque je ne correspond pas aux standards de reproduction sociale classique.

Ajoutons à cela que dans ce monde très urbain-connecté (pro/perso), je suis un rural qui fait une net distinguo pro/perso. Je suis donc un peu un excentrique quelque part.

Et dans tout ça, ben j'en ai beaucoup souffert pendant un temps (jamais à ma place, aucun soutien familiale puisque forcément, je vais m'en sortir grâce à ma chance légendaire et un petit syndrome de l'imposteur).
Aujourd'hui, c'est dépassé, tout cela a plutôt tendance à m'amuser de ça et m'assumer pleinement dans ce que je suis.

@marie-thérèse a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

@marie-thérèse Voir mon edit.
Ce n'est pas mon avis, c'est mathématique.
Quand tu ramènes le taux d'hospitalisation aux populations concernées, tu vois parfaitement l'impact de la vague actuelle sur une population non vaccinée.
Ce n'est pas moi qui fait les règles mathématiques en vigueur dans notre univers.

Qu'il y ai un problème politique derrière, nous sommes d'accord.
Mais ça ne change pas les faits.

C'est aussi mathématique le manque de moyens et de personnel dans les hôpitaux et les conséquences qui en découlent.
Le vaccin ne peut plus être un argument, quasiment tout le monde est vacciné ou guéri. Et comme tu le rappelles très bien il n'y a presque plus de formes graves ni de décès. Ces deux derniers critères étaient quand même le justificatif de mesures sanitaires qui n'ont plus cour aujourd'hui. Aujourd'hui, dans la minute on lance une planification de restauration des infrastructures de santé, et dans 6 mois c'est fini. Mais la crise permanente est entretenue par ceux qui gouvernent.

C'est pas le même sujet en fait. Et je te suis volontier sur l'absence coupable de vision de nos dirigeants sur l'avenir du monde soignant.

@plume a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

Sans vaccin, il y aurait 10 fois plus d'hospitalisation, la situation serait certainnement bien meilleure...

Sans vaccin, mais avec des traitements, il n'y aurait peut-être pas eu tous ces variants.
Et en extrapolant un peu plus, on serait peut-être déjà sorti de tout ce foutoir.

C'est pas le sujet, mais là encore, l'argument ne tient pas.
Ce qu'il faut comprendre c'est que nous ne sommes pas en face d'un problème de santé public mais de flux logistique.

Avec un vaccin efficace à 90% pour réduire les formes graves tu sais réduire drastique le flux entrant dans les hôpitaux.
Tu sais mettre simplement les actions nécessaires en place pour favoriser à défaut de rendre obligatoire (c'est pas le sujet non plus ici mais bon) la vaccination.
Je ne parle même pas de non contamination hein, les vaccinés se contaminent mais peu développent de forme grave.
Dans le flux, tu poses alors une action corrective avant même d'avoir l'apparition du flux.
Et tu as donc la garantie qu'en appliquant ça à grande échelle tu vas réduire ton flux entrant.

Avec un traitement efficace, tu sais traiter efficacement.
Mais tu traites ton flux une fois qu'il est déclaré
Et pour réduire ton flux tu dois:
-dépister rapidement et efficacement (on a bien vu les limites du dépister/tracé);
-tu dépends du bon vouloir des gens pour leur déclaration (sauf à faire du flicage électronique);
Et tu ne sais donc pas garantir la réduction du flux.

D'un point de vu décideur, la stratégie est assez vite fléchée.
Le traitement politique de tout ça après, c'est autre chose encore.

Après, que se soit clair, je n’empêche personne de penser ce qu'il veut.

Mais il faut arrêter d'utiliser des arguments soit disant massue qui démontrent l'exact inverse que ce que les gens qui les utilisent veulent démontrer.
Ce n'est pas en utilisant les chiffres d'hospitalisation qu'on va réussir à démontrer que le vaccin ne marche pas (pour rappel, depuis le début il est présenter comme réduisant les formes grave à 90%) ou que la stratégie n'est pas la bonne (le flux est effectivement baissé et le système tient).

Il y a plein de choses à redire dans le mixe stratégique vaccin/traitement qui n'envisage pas encore assez le long terme, dans le traitement politique de la situation, dans l'incapacité honteuse de la France à ne pas être capable de développer un vaccin etc... etc... etc...
Mais avec les bons arguments, c'est mieux.

@marie-thérèse Voir mon edit.
Ce n'est pas mon avis, c'est mathématique.
Quand tu ramènes le taux d'hospitalisation aux populations concernées, tu vois parfaitement l'impact de la vague actuelle sur une population non vaccinée.
Ce n'est pas moi qui fait les règles mathématiques en vigueur dans notre univers.

Qu'il y ai un problème politique derrière, nous sommes d'accord.
Mais ça ne change pas les faits.

@marie-thérèse a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

@marie-thérèse Je ne vois pas ce que c'est censé démontrer....

Le vaccin est présenter pour éviter les formes grave.
La problématique de la pandémie c'est l'engorgement et l'explosion des systèmes de soin.
C'est quoi le problème d'avoir beaucoup de contaminé mais finalement peu d'hospitalisation.

Alors si il y a peu d'hospitalisations, tout va bien.

Sans vaccin, il y aurait 10 fois plus d'hospitalisation, la situation serait certainnement bien meilleure...

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/carte-et-donnees
Il y a 1180 hospitalisation chaque jour en france.
50/50 avec un taux de vaccination de 90%
Ça veut dire que 590 sont des personnes non vaccinés qui représentent 10% de la population.
Sans vaccin, c'est pas 1180 hospitalisation mais 5900 par jour.

@ayamé a dit dans La vaccination et vous :

@jabba-the-hutt a dit dans La vaccination et vous :

Il faut sérieusement arrêter de comparer en chiffres brut des populations dont le réservoir de base n'est pas du tout comparable

Admettons que le réservoir n'est pas comparable. Il n'empêche que les gens vaccinés ne devraient pas
attraper de formes graves, " ils " nous l'ont affirmé. Hors, ils encombrent tout autant les services de réa
et se retrouvent à 54% à décéder contre 46% de non vaccinés. Et personne ne s'en émeut ?

Ben non, depuis le début les études montrent une efficacité à 90% à la grosse. On le sait tous, personne ne nous a pris en traitre, c'est explicite depuis le tout début même avant les premières injections.

Et c'est encore ce que démontrent les chiffres que tu avances.
Tu parles d'un 50/50 avec un taux de vaccination des populations concernées proche des 90% de vaccinés.

Je ne comprends pas pourquoi vous continuez à vouloir démontrer quelque chose en utilisant des arguments qui démontrent exactement l'inverse de ce que vous voulez.

@marie-thérèse Je ne vois pas ce que c'est censé démontrer....

Le vaccin est présenter pour éviter les formes grave.
La problématique de la pandémie c'est l'engorgement et l'explosion des systèmes de soin.
C'est quoi le problème d'avoir beaucoup de contaminé mais finalement peu d'hospitalisation.

Il faut sérieusement arrêter de comparer en chiffres brut des populations dont le réservoir de base n'est pas du tout comparable.
Ce n'a pas de sens, d'une part et ça décrédibilise complétement le discours d'autre part.

Belle fin de merde pour une saison qui devait être une apothéose
Et je sens bien Ugo qui ne gagne pas les poteaux.
Je dirais Laurent qui tombe, Claude qui gagne et qui choisi Laurent.
Et vu que Claude a trop d'inimitié envers les autres (ils sont nombreux à avoir râler sur son melon), Laurent qui gagne par défaut.

Bref, pas le meilleur final.

@marie-thérèse a dit dans Les robots dans les supermarchés :

@jabba-the-hutt je serais curieux de savoir si il y a des projets de loi dans ce sens, et quels partis les proposent. Évaluer le montant de cotisation que doit chaque machine utilisée dans le monde professionnel n'est pas un travail insurmontable. On a des ordinateurs pour calculer tout ça

Il y a des réflexions idéologiques en ce sens au sein de la plupart des formations politiques il me semble.
Le changement de l'organisation du monde du travail avec l'apparition de nouvelles technos etc... a sans cesse un impact sur l'approche de la stratégie fiscale que doivent avoir les états pour "survivre".

Mais en face, il y a aussi des lobbies industriels puissants. Le business se développe bien souvent sur une faille (fiscale/législative) du système et prospère. Le rôle de l'état est alors de mettre en place les systèmes efficaces de captation d'une partie de ces nouveaux flux.

Aujourd'hui, la mondialisation fait qu'il est complexe de le mettre en place (bien qu'on commence à voir les prémices de la prise de conscience des états, l'instauration d'un niveau d'imposition plancher pour les entreprises par exemple)
Le truc, c'est qu'à un moment, il en sera de la survie même des états.

Le sens de l'histoire, c'est moins de travailleur humain.
Mais pas moins d'humain, donc les états devront s'organiser pour capter dans les flux de production de richesse, les moyens de faire vivre leur population.

@marie-thérèse Euh, la techno existe déjà, ça s'appelle la législation.
Technologie rudimentaire qui ne nécessite qu'une volonté politique.
Là en revanche...

Mais nous serons obligés d'y arriver (c'est d'ailleurs notamment sur ça que les théories du revenu universel se développe en partie).

@ayamé Je parlais plutôt de diagnostic type cancer etc... Quand les pathologies sont entre le psychique et le physique, cela me semble encore un peu tôt pour se prononcer.

Ah les trains de nuits, j'ai fait Toulon-Strasbourg de nuit pendant quelques années quand je faisais mes études.
C'était quand même foutrement pratique de pouvoir partir le soir et arrivé le matin après avoir traversé la France.

@ayamé a dit dans Les robots dans les supermarchés :

@jabba-the-hutt a dit dans Les robots dans les supermarchés :

Peut être permettrons nous, grâce aux robots, à l'humain de pouvoir enfin redevenir un jour pleinement humain.

Dans ce contexte, je le conçois. Mais que penses-tu de ces robots qui remplacent les infirmières
pour distribuer les médicaments
et pire, de ceux qui remplacent les médecins pour établir un diagnostic ?
Pour le coup, ce sont les patients qui sont considérés comme des objets.

J'ai du mal avec le côté médical du robot.
A tord ou à raison je ne sais pas.
J'ai du mal à concevoir justement l'exclusion du côté humain dans l'approche médicale du diagnostic et de la prise en compte justement dudit diagnostic.
Il y a deux choses pour moi à prendre en compte.
Le diagnostic en lui même qui pour le coup, avec les avancées en IA etc... semble de plus en plus accessible et sécurisé dans sa conduite par une intelligence artificielle d'une part.
D'autre part, il y a la relation patient qui elle, en revanche, me semble nécessairement devoir être conduite par l'humain pour l'humain.
Je ne sais pas si je suis très clair.

@sanguine Il le remplacera à chaque fois qu'on demande à l'humain de se comporter comme un robot.
Et c'est une bonne chose.
Peut être permettrons nous, grâce aux robots, à l'humain de pouvoir enfin redevenir un jour pleinement humain.

@biquette a dit dans La police et les 35h : utopie ou révolution ? :

@jabba-the-hutt a dit dans La police et les 35h : utopie ou révolution ? :

Pandora

tu nous spoiles le cadeau de Noël de madame ?

Ah non, je suis plutôt petit joaillier artisan indépendant.

@orabig a dit dans La police et les 35h : utopie ou révolution ? :

Houla, j'ai ouvert la boite de Pandores on dirait !

Pour les "mal comprenants"

Non, le S n'est pas une erreur... Mais tout ça prouve que quand on fait des blagounettes avec un thème sensible, il y a toujours des gens pour la prendre au premier degré. Désolé...

Alors que ça va plutôt être la période pour ouvrir les boites de Pandora