@kallindra a dit dans Qui a déjà mangé de la dinde aux marrons ? :
@mai-tai a dit dans Qui a déjà mangé de la dinde aux marrons ? :
Les dragées aux baptêmes
depuis qu'ils ont inventé la dragée au chocolat, ca passe creme
Chocolat.... crème, des dragées à la danette 
Ça a été le repas du réveillon de Noël pendant toute mon enfant.
Mes parents ne roulaient pas sur l'or et c'était le moyen de faire un plat qui sortait un peu de l'ordinaire et qui n'était surtout pas hors de prix.
C'était donc un rituel dans la famille, pratiquement jusqu'à l'âge adulte.
Nous nous sommes par la suite éloignés de la dinde au marron pour les réveillons même si, les quelques fois ou j'en ai croisé me rappellent du coup plein de souvenirs.
@marie-thérèse Ben là, étant donné que c'est sur 1 mois sans suivi, on peut pas en conclure grand chose d'autre que bizarre.
Dommage car ça pourrait être intéressant.
@marie-thérèse Merci 
Étonnant qu'on ne trouve trace nul part de ça.
Après, ça reste quand même très ponctuelle comme stat avec une explication potentiel de la baisse d'efficacité chez les personnes âgés.
Faudrait voir dans le temps, parce que ça ne semble plus être le cas sur les mois suivant.
@marie-thérèse Je ne trouve rien sur le berliner zeitung. 
@marie-thérèse a dit dans Les aventures de Covid-19 dans le monde... :
En Suède, qui est reconnue pour sa soi-disant transparence, les statistiques ont montré que 70% des décès liés au covid en septembre, étaient des personnes vaccinées. 70%!!!
Soit ce virus est très malin et agit en fonction du régime politique, soit la Suède ment sur les chiffres.
Il y a une source pour ça?
@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@marie-thérèse C'est ce que raconte le passage que j'ai cité en gras avec la mise en place de programmes permettant au gens justement d'être actifs dans leur destin de santé.
On y retrouve d'ailleurs l'enchevêtrement des causes dont il est question dans le nouveau modèle.Mais en fait nous sommes d'accord sur le sujet.
Et je ne dis pas que le choix est un déterminant essentiel (ça n'a pas été mon discours depuis le début). Je dis qu'il fait partie du mixe de paramètres et qu'on ne peut pas l'en exclure.
Il doit être travailler au même titre que des paramètres comme l'origine sociale, la condition sociale, le système général de prise en charge, l'éducation etc...
Et surtout la baisse de l'âge de départ á la retraite en attendant que les gouvernants commencent a faire de la politique et en finissent avec les inégalités sociales qui réduisent l'espérance de vie des pauvres. C'est quand même la base de leur job.
Croire en l'action des politiques pour le bien commun, je ne te savais pas si optimiste
Ils ont instauré la sécurité sociale quand même, l'école gratuite pour tous, le droit au chômage, la médecine du travail. Il y a encore des bons qui n'oublient pas cela et qui ont de bonnes idées.
Oui, mais je ne peux m’empêcher de voir ses progrès dans un cadre global ou un certain équilibre est toujours maintenu entre progrès social et impact "d'exploitation" (sûrement une déformation professionnelle).
Mais concrètement quand tu analyses beaucoup de décisions politiques à l’aune de l'impact qu'elles ont eu réellement sur la société, tu t'aperçois que derrière le progrès social, il y a surtout une amélioration de "l'exploitation".
Je ne parle pas de l'exploitation d'humain hein mais plus au sens du terme d'une entreprise.
Si une mesure permet de favoriser l'exploitation, elle sera prise. Et se sera d'autant plus simple si elle a un aspect social.
Mais en définitive, cette mesure est-elle sociale pour autant?
Je pense que nous avons passé le cap des grandes mesures uniquement sociales.
Aujourd'hui, j'ai plus l'impression que nous sommes dans un tout autre champ lexical.
D'ailleurs, les courants politiques qui ont le vent en poupe sont toujours sauf social, y compris les verts.
@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@marie-thérèse C'est ce que raconte le passage que j'ai cité en gras avec la mise en place de programmes permettant au gens justement d'être actifs dans leur destin de santé.
On y retrouve d'ailleurs l'enchevêtrement des causes dont il est question dans le nouveau modèle.Mais en fait nous sommes d'accord sur le sujet.
Et je ne dis pas que le choix est un déterminant essentiel (ça n'a pas été mon discours depuis le début). Je dis qu'il fait partie du mixe de paramètres et qu'on ne peut pas l'en exclure.
Il doit être travailler au même titre que des paramètres comme l'origine sociale, la condition sociale, le système général de prise en charge, l'éducation etc...
Et surtout la baisse de l'âge de départ á la retraite en attendant que les gouvernants commencent a faire de la politique et en finissent avec les inégalités sociales qui réduisent l'espérance de vie des pauvres. C'est quand même la base de leur job.
Croire en l'action des politiques pour le bien commun, je ne te savais pas si optimiste
@marie-thérèse C'est ce que raconte le passage que j'ai cité en gras avec la mise en place de programmes permettant au gens justement d'être actifs dans leur destin de santé.
On y retrouve d'ailleurs l'enchevêtrement des causes dont il est question dans le nouveau modèle.
Mais en fait nous sommes d'accord sur le sujet.
Et je ne dis pas que le choix est un déterminant essentiel (ça n'a pas été mon discours depuis le début). Je dis qu'il fait partie du mixe de paramètres et qu'on ne peut pas l'en exclure.
Il doit être travailler au même titre que des paramètres comme l'origine sociale, la condition sociale, le système général de prise en charge, l'éducation etc...
Perso, si Ugo n'était pas dans la liste des tricheurs, il aurait du être nommé vainqueur pour le principe. La légende, c'est lui.
Les 100000 euros à l'association par contre, c'était le bonne décision.
@icescream Il y a deux chiens.
La tête de celui dont on voit les pattes est repliée derrière.
C'est hyper perturbant 
Si nous étions en face uniquement d'une cause structurelle sociétale, la problématique d'inégalité de santé serait déjà réglée, et depuis longtemps.
Je rappelle à toute fin utile qu'il n'est pas bon pour le business d'avoir des travailleurs en mauvaise santé et donc peu employable pendant tout ou partie de leur vie.
Raison pour laquelle les patrons ont toujours de tous temps étaient de fervents défenseurs des vaccins d'ailleurs. 
@marie-thérèse
C'est toi qui passe à côté du sens de l'article
Avant: facteur uniquement biologique dans l'analyse -> campagne d'action uniquement sur le comportement et vision du choix déterminant unique.
Ça ne marche pas, c'est pas suffisant. En même temps, considérer une problématique sans ses causes exogènes potentielles...
C'est là ou on parle du 1/3 max
Maintenant: multi facteurs entre déterminants structurel et intermédiaire dans lesquel ont retrouve notamment la capacité de chacun à agir (le choix) mais également la condition sociale etc...
Le tout étant en inter-action sans qu'à ce jour on maitrise vraiment exactement la finesse du modèle.
De cela il découle notamment dans les actions correctives menées
Ces programmes ont en
commun d’apporter un soutien aux
parents et d’intervenir auprès des
enfants afin de renforcer leurs capacités
d’agir. Il s’agit de développer un cer-
tain nombre de compétences (maîtrise
du langage, de la lecture, lutte contre
l’échec scolaire, développement de l’es-
time de soi, etc.) qui visent à renforcer
les capacités d’avoir un contrôle sur sa
destinée. Ces travaux font écho au rôle
accordé aux facteurs psychosociaux,
par opposition à la prédominance des
facteurs matériels, dans la genèse des
inégalités sociales de santé. Ces facteurs
renvoient aux capacités d’agir des per-
sonnes : à savoir la capacité de partici-
per pleinement à la vie sociale et le sen-
timent de maîtrise de sa destinée. Ces
capacités sont d’autant plus élevées que
l’on appartient à une catégorie sociale-
ment favorisée. Le sentiment de maîtrise
de sa destinée était apparu comme un
facteur explicatif des différences de l’é-
tat de santé dans les résultats des travaux
sur la cohorte anglaise de Whitehall.
Si on suit ton raisonnement, le choix des personnes n'est pas un facteur donc pas la peine de bosser dessus.
Le modèle de l'OMS le démontrerait (ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article).
Mais fort de ses études et de son modèles, les programmes établis sont.... de faire en sorte de permettre aux gens d'augmenter leur capacité d'agir en dehors du déterminisme social....
Ils doivent être cons à l'OMS.
@marie-thérèse Ben il dit exactement ce que je dis depuis le début oui.
Le comportement individuel fait partie des paramètres à prendre en compte mais ne peut pas être l'uniquement paramètre à prendre en compte.
Et de fait il confirme que ce n'est pas qu'une problématique de déterminisme social.
Je ne suis pas en désaccord avec toi quand tu dis que la condition social joue un rôle important.
Je suis en désaccord quand tu sous entend qu'il n'y aurait que ça.
@marie-thérèse Le 1/3 vient de l'article, moi je ne sais pas à quelle hauteur il doit se situer.
Après encore une fois, qu'il ne soit qu'un facteur parmi d'autre est une évidence.
@marie-thérèse Le choix est induit dans les déterminants intermédiaires, notamment au travers des comportements.
Ils expliquent justement que l'observation montre que l'ensemble des paramètres interagissent entre eux sans qu'on arrive à déterminer vraiment l'impact de chacun au stade de connaissance actuelle.
Parce qu'encore une fois, ce que tu dis, c'est exclure la responsabilité individuelle du problème. Et ça, ça ne marche pas.
Tout comme affirmer qu'elle est la seule cause.
https://www.santepubliquefrance.fr/docs/inegalites-sociales-de-sante-des-determinants-multiples
Ah, voilà un peu de grain à moudre.
Article fort intéressant basé sur des études française, anglaise etc...
On y distingue l'appréciation des causes comportementale, structurelle et sociale.
Et donc visiblement, le choix (puisqu'il était question de ça) c'est 1/3 du "problème"
@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@jabba-the-hutt a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.
Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.
Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.Non tu as mal lu. Je dis que le facteur aggravant des comportements à risque est social. La condition de vie des personnes. Que le choix n'a que très peu d'impact.
Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.
C'est toi qui considère qu'il y a des êtres faibles dans ton premier paragraphe. Ne me fait pas porter le chapeau de ce jugement ignoble.
Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur soi pour changer certains comportement, comme celui par exemple de l' arrogance.
Je dis que certaines classes sociales, principalement les plus pauvres en ce qui concerne les comportements à risques pour la santé, s'en sortent moins bien. Je trouve ça totalement stupide d'expliquer ce fait parce que les pauvres l'ont choisi.La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux conOui entre deux chaises. Fait oser dire ça après 5 ans de Macroniste.
Je ne considère pas les individus comme potentiellement faible, pour ça que l'explication du déterminisme qui s'impose me gène.
De ce que je comprends, tu fais le constat mais pas d'hypothèse sur la cause alors. Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton intervention.
Et je suis d'accord que le choix simple n'est pas suffisant à l'explication.
@kallindra
Au contraire, il est plus facile de s'élever quand on a rien que quand on a déjà tout.
Quand tu pars d'en haut, au mieux tu restes en haut.
Mais au delà de la boutade, ce n'est pas vraiment le sujet il me semble.
On parle de comportement (relatif notamment à sa propre santé) associé par déterminisme à la condition sociale.
Ça n'a que peut de rapport avec s'élever ou non dans l'échelle sociale.
On peut certainnement faire des liens de corrélation mais en faire des liens de causalité me semble plus délicat même si en partie cela doit pouvoir s'expliquer.
@marie-thérèse a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
@peri a dit dans Ils osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait :
Il suffirait juste pour beaucoup qu'ils stoppent la clope, freinent drastiquement la bouteille, et commencent à se mettre aux fourneaux au lieu de tourner au big mac ou à la pizza 7j/7. Ils y gagneraient et de l'argent, et quelques années de plus. Quant à se mettre au sport ? Allez ne grillons pas les étapes, une chose à la fois.
Oui, je sais, ça sonne "vieux con" d'aller dire ça. Mais c'est juste la réalité du terrain.
Ce n'est pas la peine de se victimiser. Moi et d'autres t'ont donné un point de vu social qui penche plutôt à gauche. Tandis que toi tu as une vison économique, plutôt de quelqu'un de droite.
Après la rationalité est dans les deux camps. À ton opposé, J'opte pour plus d'empathie afin de mieux cerner l'emprise psychologie des comportements à risques. Et par expérience professionelle je sais que l'impact du cadre social est déterminant sur les chances ou non de se sortir de ces comportements.
Tu penses que les pauvres ont choisi les comportements à risques car certains s'en sortent, comme tes potes. Et donc ils pourraient les abandonner facilement si ils choisissaient de le faire. Pour toi le facteur déterminant est "le choix". C'est juste un point de vue auquel je n'adhère pas du tout, trop simpliste à mon goût. Pour moi le facteur déterminant est la condition sociale.
Si on suit ton point de vue, la condition sociale s'imposerait à l'individu face au choix ou à sa volonté.
Cela voudrait alors dire que l'individu est trop faible pour garantir la bonne conduite de ses choix face à sa condition sociale et qu'il y aurait quoiqu'il arrive un déterminisme implacable.
Moi, j'ai rien contre le côté empathique de la chose, mais considérer les individus comme des êtres faibles soumis à un déterminisme de condition me gène un peu plus.
Enfin, il me gène surtout dans les conséquences justificatrices de la démonstration.
A quoi bon luter pour aller vers le mieux puisque ma condition sociale me déterminer en tant qu'individu et comportements associés (bon ou mauvais d'ailleurs).
Ça déresponsabilise vachement l'humain face à ses choix tout de même.
La vérité me semble être plus entre les deux.
Enfin, simple avis d'un autre vieux con
