@Shanna La quatrième saison est sortie ? Je vais foncer la regarder ! J'ai particulièrement aimé la première saison avec son méchant complètement méchant.

@Dirty-Cop Je ne le traite pas d'idiot, mais le language courant a fait que l'expression "idiot utile" est l'expression d'usage pour designer le fait de rendre service sans s'en rendre compte à quelque chose qu'on dénonce.

@JL "Si les "petits" peuvent se payer des gens qui vont leur faire gonfler leur "like" sur les réseaux sociaux, autant dire que les moyens à disposition des États seraient largement suffisant pour manipuler l'opinion publique."

Loin de moi l'idée de dire que notre gouvernement est irréprochable, mais tu ne te rends pas compte que les pires enflures sont ceux pour qui vous prenez systématiquement la déffense. Que ce soit Trump, Poutine, ou même Raoult, vous vous rangerez toujours du côté de ceux qui tennent des discours anti-système (ou du moins, qui en ont l'air), par principe, sans comprendre que vous êtes les idiots utiles de ce que vous dénoncez.

À force, vous êtes prévisibles. On sait ce que vous allez dire et ce que vous pensez avant même que vous vous exprimiez. En général vous fonctionnez par "package" : Quand vous adhérez à telle idée, vous adherez à toute les autres issue du même moule idéologique (l'ironie étant que vous vous croyez moins mouton que les autres).

Par exemple, je peux prédire, alors que ça n'a rien à voir avec le sujet et que je ne t'ai encore jamais vu en parler, que tu es à fond dans le bio, probablement anti-nucléaire et contre l'instustrie pharmaceutique.

(Si je me trompe alors mea culpa, ça marche pas à tous les coups ^^)

@Dirty-Cop Tu dis :

"Évidemment les médias français et occidentaux en général sont réputés pour leur grande honnêteté et intégrité professionnelle."

Les médias ce sont les médias, et en France ils ont leur indépendance et c'est leur responsabilité s'ils racontent des aneries. Moi je parle des methodes que peut utiliser un gouvernement autoritaire peu soucieux des droits de l'homme pour en évincer un autre ou lui imposer ses conditions. Il y a une différence entre le fait d'assumer publiquement une critique à l'égard d'un gouvernement, et le fait de l'attaquer dans le dos de manière sournoise sans apparaître à visage découvert. Tu peux pas comparer la critique publique avec le fait, par exemple, d'utiliser des agents pour semer le chaos et la discorde au sein d'un pays, en diffusant par exemple de fausses informations sur internet dans des réseaux alternatifs sans jamais déclarer qui on est ou ses intentions.

@JL C'est trop te demander de mettre ta retorique de côté ? Pose moi tes questions de façon honnête sans verser dans la rétorique bas du front et je daignerais y répondre peut-être.

@Dirty-Cop Citer un journal de propagande Russe pour déffendre la Russie, c'est cocasse. C'est d'ailleurs ce qui me rebute le plus chez le gouvernement de Poutine (si on passe outre la corruption et les assassinats...), cette façon de s'insinuer partout pour donner des coups en dessous de la ceinture en nourrissant délibérément les crises et la désinformation dans les pays qu'il cherche à déstabiliser. Ce n'est pas fair play. C'est lâche. Minable. Le pire c'est que ça marche, puisque Poutine arrive a être populaire chez ceux là même qui s'imaginent vivre en dictature en France. C'est fou.

@JL Tu demandes:

"Mais comment une société peut se remettre en question si ceux qui y vivent suivent ceux qui se disent spécialistes, seulement quand ils sont au gouvernement et qui ne laissent pas les autres spécialistes s'exprimer lorsqu'ils ont un avis contraire ?"

C'est ce qu'on appelle une question chargée : elle est formulé de sorte à faire imposer à son interlocuteur ce qu'on s'épargne de démontrer. C'est comme demander "avez-vous arrêté de battre votre femme?" Que le répondant réponde oui ou non, il admettra avoir une épouse et l'avoir battue à un moment donné dans le passé.
En l'occurence, je ne suis pas d'accord pour dire que :

• On ne se déclare pas spécialise, on l'est quand on a suivit la formation pour et qu'on est reconnu comme tel par ses pairs. C'est d'ailleurs à ça qu'est censé servir un diplome. S'il suffisait de se déclarer spécialiste pour l'être, aucun chercheur ne s'embêterait à faire des études supérieures.

• En matière de science, le gouvernement n'a pas son mot à dire. Ce n'est pas Macron ou Veran qui décide ce qui est ou non scientifiquement valide. C'est curieux cette façon de confondre le monde de la recherche avec celui de la politique.

• Les spécialistes ont totalement la liberté de s'exprimer, mais ce n'est pas en prenant a parti l'opinion publique sur des réseaux sociaux qu'on fait de la science.

Bref, c'est purement et simplement de la manipulation et il n'est pas possible d'esperer pouvoir avoir une discussion constructive dans ces conditions. Il faudrait, au minimum, que tu ais l'humilié d'admettre tes propres limites et de pondérer tes affirmations. Ce n'est pas très engagant de discuter avec quelqu'un qui pense avoir la science infuse.
Au delà de ça, ça fait maintenant un an que les adeptes de Raoult nous cassent les bonbons. Je ne pourrais rien expliquer qui a déjà été expliqué mille fois.

Bref, je t'avoue ne pas avoir très envie de poursuivre cette discussion. Il y a tout lieu de penser qu'on ne fera que s'engueuler et je n'ai pas envie d'en arriver là

@JL Je t'ai déjà répondu : Je me tais. Si une question scientifique n'a pas encore de réponse satisfaisante faute de preuves suffisantes allant dans un sens ou un autre, comment je peux avoir la prétention de savoir ce que les scientifiques les plus compétents ignorent eux même ? C'est bien beau d'avoir une opinion, mais si tout ce qu'on a pour la justifier se sont des croyances ou des intutions, j'estime qu'elles ne valent pas vraiment la peine d'être débattus outre mesure ces opinions, et certainement pas par des gens qui ignorent tout du sujet et de sa complexité. En tout cas pas sans faire preuve, au minimum, de prudence et d'humilité. Voilà, ça c'est mon opinion. On gagnerait à savoir dire "on ne sait pas" quand on ne sait pas plutôt que de se borner à prendre parti hâtivement. La recherche, ça demande du temps, et ça ne rend service a personne de créer du clivage dans la population sur la base des ressentis personnels des uns et des autres, comme si la science était une affaire de foi.

Mais de toute façon concernant la transmission par aérosol du covid ou l'effectivité de l'hydroxychloroquine, il n'y a pas de débat. Plus, du moins. On en sait suffisamment aujourd'hui pour juger la qualité de tes allégations. C'est ça de déffendre quelque chose trop hâtivement avec véhémence alors qu'il aurait mieux fallu rester prudent : On engage son ego dans une posture qu'on est plus du tout capable de remettre en question, et on s'obstine dans le déni et la mauvaise foi comme un avocat prêt à tout pour ne pas perdre la face.

C'est dommage, parce que ces querelles ne sont pas sans consséquence sur la manière d'affronter cette crise. Elles nourissent la confusion et les ressentiments alors qu'on a besoin plus que jamais de cohésion.

@JL Qu'est-ce qu'on peut répondre a quelqu'un qui nie les faits scientifiques qui vont à l'encontre ses convictions et qui s'imagine pouvoir avoir un avis d'expert sans avoir les compétences pour ? Pas grand chose, puisque dès lors la discussion se situe hors du champ de la raison. Par ailleurs, tu digresses beaucoup et tu as tendance à attaquer des propos qu'on ne tient pas. C'est pas très sympa.

@JL Je me tais.

@JL Se "forger une opinion" quand on a pas les compétences pour, moi j'appelle ça parler à travers son chapeau. La science n'est de toute façon pas une affaire d'opinion.

@JL Il me semble que pour se permettre d'avoir un avis aussi tranché et contraire à celui des spécialistes sur le sujet, il faut un peu plus que des intuitions digne du café du commerce. Ça demande au minimum d'avoir des compétences en épidémiologie et en épistémologie. Un peu d'humilité stp.

@JL Des traitements dans lesquels investir ? Moi il m'avait semblé qu'aucun traitement n'avait pu prouver son efficacité. Tu ne fais pas allusion à l'hydroxychloroquine quand même ? Et qu'est-ce qui te permet de refuter que le virus ne se transmet pas par aérosol ? Là encore il me semble que l'avis de la communauté scientifique est claire à ce sujet. Sinon oui, sans mesure de restriction c'est 100% de la population qui finira par être contaminé puisque la propagation est exponentielle, donc dire que c'est pas vrai que le virus se transmet par aérosol sinon on serait tous contaminé est absurde, puisqu'on lutte justement pour éviter que ça arrive.

@JL Mais est-ce que déplorer les difficultés de gestions et de production auxquels on doit faire face est un argument pour dire que c'est tout la faute du gouvernement si la science est en crise ? Ne faut-il pas considérer aussi les aspects plus sociaux et économiques ? Par exemple tu déplores que l'état n'ait pas accepté la requette de Valneva pour produire un nouveau vaccin, mais tu as des arguments scientifiques et économiques pour déffendre ce point de vu où c'est juste que c'est parce que le gouvernement il est méchant ? Parce que moi ça m'apparait pas si évident que tu le penses puisqu'on on a déjà commandé des millions de vaccin et que le temps que Valneva produise le sien, on aura déjà reçu les commandes, sans compter que le vaccin de Valneva n'est pas ARN et pourrait être moins efficace, non ? Alors j'en sais rien s'il fallait accepter ou non cette réquette, mais c'est à mon avis une question à laquelle on ne peut pas répondre de façon aussi tranché et simpliste que tu sembles le faire.

@JL @JL Mais pour que l'état investisse, il faut que les citoyens le veulent, non ? Et puis investir dans quoi exactement ? Parce que c'est vaste "la recherche" et que l'argent n'est pas illimité. C'est quoi cette histoire d'un certain labo qui propose quelque chose ? Faut bien m'expliquer moi, sinon je comprends pas.

@JL Euh, tu veux en venir où ? C'est un peu décousu ce que tu racontes je trouve

@Dirty-Cop J'y vois surtout une stratégie de communication pour tenter d'optimiser l'influence qu'on peut avoir. On peut le déplorer, mais ça fait malheureusement parti du jeu si on veux espérer pouvoir jouer ses pions sur l'échiquier. Il faut être naif pour croire qu'on peut gagner une bataille sans stratégie.

@Peri C'est sans doute une question d'argent, mais est-ce que ce ne serait pas une histoire de chance aussi, un peu ? Pour chercher un vaccin, il est plus judicieux d'explorer plusieurs pistes simultanément afin d'augmenter les chances de trouver quelque choses rapidement, plutôt que de focaliser tous dans une même direction au risque de faire fausse route, non ? Du coup, il évident que parmis toutes les routes possibles, certaines ne mèneront à rien (comme Pasteur qui a abandonné ses recherches) mais ça on ne pouvait pas vraiment le savoir à l'avance, non ? Du coup, est-ce que cette histoire de "course" n'est pas un peu trompeuse ? Ça sous entend l'idée d'une compétition entre les labos et chercheurs plutôt qu'une coopération.

@JL La neuvième porte ?

@Dirty-Cop Tu as des arguments ou tu pars juste du principe qu'une ado de son âge ne peut pas avoir une certaine maturité et une certaine instruction sur le sujet ? Moi ça me parrait pas si incroyable que ça. Alors évidemment qu'elle est accompagné et conseillé par plein de gens, mais comme toute les personnalités publiques. Pourquoi ça ferait d'elle plus ou moins une marionette que les autres ?