@olivier a dit dans Publication d'une tribune de militaires dans Valeurs Actuelles :

Et puis parler de guerre civile à tout bout de champ, zut à la fin, contentons-nous de dire qu'il y a des problèmes et d'essayer d'y trouver des solutions de manière constructive...

Sur ce point-là, je te rejoins. Mais pour que cela soit constructif, il faut absolument dépassionner le débat et réfléchir à tête " froide ".
Ce n'est pas en criant au scandale et en ne pensant qu'à saquer ces militaires sur la forme en occultant le fond que l'on réfléchira sainement et que l'on trouvera des solutions valables.
Pour l'heure, je n'entends à leur sujet que l'évocation des punitions qui pourraient leur être infligées et rien ou presque sur les problèmes qu'ils évoquent.
Alors, je le redis : je pense qu' il serait plus intelligent de s'asseoir avec eux autour d'une table et d'en discuter sans langue de bois.

Quant à ta version 2, envisageable - mais attention à trop d'a priori toutefois - elle n'arrivera pas si ces militaires participent à la table ronde. Il n'y a rien de plus frustrant que de ne pas être seulement écouté quand on a vraiment envie de s'exprimer : c'est là que la colère monte et fait dire ou faire des choses regrettables ( il en est ainsi pour beaucoup de gens, non ? ).

@olivier : le problème est bien trop complexe pour que j'opte pour une opinion bien tranchée.
Je ne suis ni pour, ni contre, j'essaye juste de comprendre. ( Perso, je ne trouve pas le discours simpliste. )

" le laxisme continuera à se répandre inexorablement dans la société, provoquant au final une explosion et l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national ".
Le message ne doit pas être si clair pour que nous en ayons toi et moi une interprétation différente.
. Toi, tu y vois une prise de pouvoir par la force.
. Moi, j'y vois l'obligation pour les militaires ( gendarmes compris ) de ramener l'ordre SUITE au chaos
qu'une guerre civile induirait.
Ce n'est pas la même chose : on ne peut en effet laisser les gens s'entre-tuer et ravager un pays sans réagir.
Donc, l'alerte que font ces militaires doit être entendue.
Seule me dérange la récupération politique par l'extrême-droite quand on sait que 40%, paraît-il, des militaires ont voté RN en 2017.
Mais relativisons : 40%, ce n'est donc pas la majorité.

@leo : "Non, ça s'écrit "Allah là !" Humm, pardon... difficile de résister dans un tel fil ! Rire ! "
Merci pour ce rire, il fait du bien pour dédramatiser l'atmosphère ;).
Ce à quoi j'ai envie de te répondre ce mot entendu moult fois lors de mon séjour touristique au Maroc :
" Yallah ! = En avant ! Alors, en avant pour marcher sur le chemin de l'apaisement .

@olivier a dit dans Publication d'une tribune de militaires dans Valeurs Actuelles :

Mais qu'un militaire évoque la possibilité d'une action commando pour éviter une guerre civile (bonjour les outrances...), c'est juste digne des "généraux à la retraite" du putsch d'Alger de 1961.

Combien d'entre nous, comme moi, ont juste entendu parler de cette tribune sans l'avoir lue dans son intégralité ?
Je viens de la lire, je la remets ici pour que l'on sache bien " de quoi qu'on cause " :

" L’heure est grave, la France est en péril, plusieurs dangers mortels la menacent.
Nous qui, même à la retraite, restons des soldats de France, ne pouvons, dans les circonstances actuelles, demeurer indifférents au sort de notre beau pays.
Nos drapeaux tricolores ne sont pas simplement un morceau d’étoffe, ils symbolisent la tradition,
à travers les âges, de ceux qui, quelles que soient leurs couleurs de peau ou leurs confessions,
ont servi la France et ont donné leur vie pour elle.
Sur ces drapeaux, nous trouvons en lettres d’or les mots « Honneur et Patrie ».
Or, notre honneur aujourd’hui tient dans la dénonciation du délitement qui frappe notre patrie.
– Délitement qui, à travers un certain antiracisme, s’affiche dans un seul but :
créer sur notre sol un mal-être, voire une haine entre les communautés.
Aujourd’hui, certains parlent de racialisme, d’indigénisme et de théories décoloniales,
mais à travers ces termes c’est la guerre raciale que veulent ces partisans haineux et fanatiques.
Ils méprisent notre pays, ses traditions, sa culture, et veulent le voir se dissoudre en lui arrachant
son passé et son histoire.
Ainsi s’en prennent-ils, par le biais de statues, à d’anciennes gloires militaires et civiles en analysant
des propos vieux de plusieurs siècles.
– Délitement qui, avec l’islamisme et les hordes de banlieue, entraîne le détachement de multiples parcelles de la nation pour les transformer en territoires soumis à des dogmes contraires
à notre constitution. Or, chaque Français, quelle que soit sa croyance ou sa non-croyance, est partout chez lui dans l’Hexagone ;
il ne peut et ne doit exister aucune ville, aucun quartier où les lois de la République ne s’appliquent pas.
– Délitement, car la haine prend le pas sur la fraternité lors de manifestations où le pouvoir utilise les forces de l’ordre comme agents supplétifs et boucs émissaires face à des Français en gilets jaunes exprimant leurs désespoirs. Ceci alors que des individus infiltrés et encagoulés saccagent des commerces et menacent ces mêmes forces de l’ordre.
Pourtant, ces dernières ne font qu’appliquer les directives, parfois contradictoires, données par vous, gouvernants.
Les périls montent, la violence s’accroît de jour en jour.
Qui aurait prédit il y a dix ans qu’un professeur serait un jour décapité à la sortie de son collège ?
Or, nous, serviteurs de la Nation, qui avons toujours été prêts à mettre notre peau au bout de notre engagement – comme l’exigeait notre état militaire, ne pouvons être devant de tels agissements
des spectateurs passifs.
Aussi, ceux qui dirigent notre pays doivent impérativement trouver le courage nécessaire à l’éradication de ces dangers.
Pour cela, il suffit souvent d’appliquer sans faiblesse des lois qui existent déjà.
N’oubliez pas que, comme nous, une grande majorité de nos concitoyens est excédée
par vos louvoiements et vos silences coupables.
Comme le disait le cardinal Mercier, primat de Belgique :
« Quand la prudence est partout, le courage n’est nulle part. »
Alors, Mesdames, Messieurs, assez d’atermoiements, l’heure est grave, le travail est colossal ;
ne perdez pas de temps et sachez que nous sommes disposés à soutenir les politiques qui prendront
en considération la sauvegarde de la nation.
Par contre, si rien n’est entrepris, le laxisme continuera à se répandre inexorablement dans la société, provoquant au final une explosion et l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national.
On le voit, il n’est plus temps de tergiverser, sinon, demain la guerre civile mettra un terme à ce chaos croissant, et les morts, dont vous porterez la responsabilité, se compteront par milliers. "

Nulle part il n'est dit que l'armée, de son propre chef, fera une action commando.
Vu que les signataires sont à la retraite, leur devoir de réserve à mon sens n'a plus lieu d'être.
Maintenant, ce qui me dérange plus, c'est que le choix de la date de parution de cette tribune n'est pas anodin :
ils ont choisi la date anniversaire du putsch d'Alger de 1961.
Il s'agit là d'une manoeuvre politique à n'en pas douter. Manoeuvre que Marine veut à tout prix récupérer.

@jahïnna : bienvenue à toi. Ici, il y a tant de sujets de discussion que tu vas trouver chaussures
à ton pied. N'hésite pas à en proposer pour parler de choses qui t'intéressent ou te tiennent à coeur :
il y a des bavards ici qui aiment bien " disputer le bout de gras " .

@loutre : cela se conçoit effectivement. Voir naître son enfant et l'avoir sur soi juste après la naissance,
peau contre peau, favorisent grandement l'attachement immédiat.
Les femmes "césarisées " le découvrent au fur et à mesure des soins et des câlins qu'elles donnent à leur bébé.

@allezsavoir : c'est dommage que certains comprennent mal ta pensée, parce qu'à te lire calmement,
on voit bien que ce qui anime ta pensée, c'est le désir de comprendre à partir de constats.
Comme tu l'as si bien dit : constater ne signifie pas cautionner.
Quand on veut résoudre un problème, il est essentiel d'en comprendre non seulement les aboutissants mais aussi en amont les tenants. Hélas, ces derniers passent souvent à la trappe.

La notion même de droit au blasphème est très récente. Elle est née au fil de faits d’actualité.

Quand j'étais jeune, il est vrai qu'il n'y avait pas autant de blasphèmes et de désir de blasphémer comme maintenant.
Peut-être parce qu'il y avait moins de musulmans, moins de pratiquants, en tout cas pas des purs et durs, et que leur religion ne se voyait pas et ne se revendiquait pas comme actuellement ?
Quand j'étais jeune infirmière, les femmes musulmanes étaient soignées indifféremment par un médecin masculin ou féminin.
Aujourd'hui, elles exigent ( en fait surtout leurs maris ) un médecin uniquement féminin.
Que mon propos ne soit pas considéré comme un propos raciste : mes petites-filles sont franco-maghrébines.
Je serai catastrophée et bien plus que ça encore si elles devaient subir mépris et rejet des uns et conditionnement religieux des autres,
ce qui n'est pas actuellement le cas pour elles.
Ahlala, le vivre ensemble ressemble fort à un château de cartes que le moindre vent menace.

@loutre : tu fais bien de rappeler que certaines mères mettent parfois du temps, je dirai plutôt :
ont besoin de temps, avant que " l'amour maternel " ne se déclenche.
Plusieurs causes peuvent l'expliquer : une grossesse non désirée, une grossesse et/ou un accouchement difficiles, un baby blues, etc...quoi qu'il en soit, il ne faut surtout pas les culpabiliser, elles sont déjà assez en souffrance comme ça.
Comme tu le dis, ça n'en fait pas de mauvaises mères pour autant.

@barbouille : j'ai allaité mes fils jusqu'à 6 mois. Mon pédiatre me disait :
" quand bébé met ses dents, c'est pour s'en servir, donc, il faut commencer le sevrage ".
J'ai trouvé cette explication logique.

@allezsavoir : tu m'as citée en rajoutant une phrase, la 1ère, qui n'est pas de moi,
et tu as tronqué ma dernière phrase...
Perso, ni je diabolise, ni j'idéalise. Comme je l'ai dit, devoir de réserve ou devoir d'alerte,
ces militaires ont ressenti le besoin de s'exprimer : cela peut s'entendre.
Ils ont menacé " explicitement la République d'un coup d'état militaire " si le gouvernement n'agit pas avec plus de fermeté :
ont-ils dit ça pour le pousser à enfin prendre des mesures plus sévères pour garantir plus efficacement la sécurité ?
Pour l'heure, tout le monde réagit à chaud et fait monter la mayonnaise. Ce n'est pas une bonne chose.
Car c'est la peur, quel que soit l'objet sur lequel elle se porte, qui va vriller les esprits et provoquer des réactions inadéquates.
Ne vaudrait-il pas mieux que le gouvernement s'asseoit autour d'une table avec ces généraux et qu'ils réfléchisent ensemble ?

@dryanaide a dit dans Publication d'une tribune de militaires dans Valeurs Actuelles :

dans mes origines j'ai des africains, des arabes musulmans, des russes orthodoxes, des européens (?) catholiques protestants ou autres, je suis envers et contre tout FRANCAISE !

Tu sais, il ne doit pas y avoir en France beaucoup de Français qui soient de purs Gaulois de souche,
vu le nombre d'invasions que notre pays a subies et d'unions mixtes qui donnent à notre paysage
toutes ces couleurs qui font un bien joli tableau.

@dryanaide a dit dans Publication d'une tribune de militaires dans Valeurs Actuelles :

@fantome Agir ? On a vu ce que cela donnait quand l'armée prend le pouvoir. Dois-je citer quelques exemples ? Le Chili de Pinochet, L'Espagne de Franco, le Cambodge des Khmers Rouges, etc.

Tu cites des pays dont les cultures sont différentes de la nôtre.
On ne peut comparer ce qui n'est pas comparable.
De Gaulle n'a t-il pas " pris " le pouvoir, certes à la française, par vote démocratique,
mais grâce surtout à son statut de libérateur de la France.

@fantome : je respecte ton avis, bien sûr et les avis des autres me permettent de me poser les questions auxquelles je n'aurai pas pensé .
Il est certain, je pense, qu'une initiative d'insurrection venant du peuple ne serait pas plus souhaitable.

@allezsavoir a dit dans Policière assassinée à Rambouillet :

Mais nécessairement une autre génération parviendra à la paix.

Le Ciel t'entende ! Comprendre : comment y arriver quand on voit que les mêmes mots n'ont pas le même sens pour tous ?
Tu as été accusé de propos racistes sur un autre forum : perso, je n'en ai pas vus. ...

@allezsavoir : que des militaires expriment leurs opinions et lancent un cri d'alerte au gouvernement : soit. Mais si j'ai bien tout compris, 20 généraux menacent explicitement la République d'un coup d'état militaire. Là, je pense que c'est grave et que cela risque de provoquer presqu'une guerre civile.

@madarjeen : ce sont ces propos-là de @AllezSavoir que tu trouves racistes ?
" Et ce, sans veiller à la politique migratoire. D’ailleurs tous les derniers attentats ont été commis par des migrants. Certains sont venus durant le confinement ".
Critiquer les fanatiques n'est pas du racisme à mon sens. Je pense qu'AllezSavoir fait bien le distingo
entre les extrêmistes et ceux qui sont chez nous de paisibles musulmans.
La politique migratoire est un sacré problème dont les enjeux ne sont pas qu'humains.
Il m'est facile de dire : il faut les aider chez eux, ce n'est pas de gaîté de coeur qu'ils viennent chez nous pour fuit la guerre et/ou la misère. Mais ce n'est pas si simple...

Mon cher Léo, un plaisir de te retrouver dans l'arène où nous, vaillants gladiateurs, bataillons avec nos idées, mais sans intention de nuire, cela va de soi ;).

@leo a dit dans Droit au blasphème en France :

les différences de certains (manifester leurs croyances dans l'espace public par la seule présence par exemple de leurs lieux de culte - et c'est loin d'être leur seule manifestation -), l'emportent alors sur les différences d'autres (manifester leur satire de ces mêmes lieux - ou d'autres manifestations telles un livre, un magazine, un film, une émission, un symbole, un spectacle, etc. -).
Cela implique donc que certains se soumettent aux formes des autres.

Pour les lieux de culte : les chrétiens ont les leurs, normal que les musulmans ( 2e religion de France ) aient aussi les leurs.
Je préfère largement une mosquée dont l'imam est " surveillé " que des réunions clandestines dans des caves où prêchent des fanatiques.
Que leurs différences ne l'emportent pas sur d'autres, je suis bien d'accord avec toi puisque j'ai dit :
" Le bien vivre ensemble, pour eux dans le respect de nos valeurs laïques et pour nous,
dans le respect de leur foi qui doit rester dans la sphère privée me paraît important ".

" Plus encore, le froissement peut être l'instrumentalisation d'une lutte sur bien d'autres sujets plus concrets : ressources, influences politiques & pouvoir. " C'est tout à fait vrai, je ne peux en toute bonne foi le nier ;).

"l'intérêt de la satire, de la critique, et même des caricatures est de faire reculer des pratiques (sociales et culturelles), des limites à la pensée, etc. qui sont liées, le plus souvent, aux croyances religieuse".
Je ne pense pas que ce soit par les blasphèmes, lesquels à mon avis ne font que durcir les positions, que l'on arrivera à protéger nos valeurs laïques. Je ne suis pas contre le droit au blasphème : la liberté d'expression est un droit.
Je pense juste qu'il n'apporte rien à l'indispensable sortie de l'obscurantisme et comme dit @AllezSavoir :
" que cela permet à la société de s’élever ".

" Le but n'est donc pas tant de choquer ou de blesser que de lutter contre les nombreux à côtés particulièrement nocifs de la pensée religieuse ". En es-tu si sûr ?
Beaucoup ne blasphèment que par pure arrogance et refusent toute tentative de dialogue pour trouver un consensus qui permettrait aux uns comme aux autres de se supporter.

" Il existe des envies et des intérêts de coopération dans une société humaine. Mais en moins grand nombre que des besoins et des intérêts d'affrontements, pour des ressources, des places, des pratiques, des lieux, etc."
Oui, je suis d'accord avec toi : c'est bien l'éternel problème depuis le début de l'humanité, non ?

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

Le droit à la critique, à émettre une opinion, même négative sur un culte, ne relève pas de l’intention de blasphémer. Si pour vous le droit au blasphème c’est cela, y a juste incompréhension.
Il est bien évident qu’encourager son enfant à un regard critique et libre sur les choses est parfaitement sain. Mais la terminologie Droit au Blasphème évoque t’elle cela ?

Le problème est effectivement que souvent, le blasphème dérive jusqu'au mépris envers les croyants et non pas seulement envers leur religion : c'est bien là que le bât blesse.
Il ne faudrait jamais oublier : " ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse ".
A ouvrir grand la boîte de Pandorre, il ne faut pas s'étonner d'en voir sortir de méchants mots-maux.

@leo a dit dans Droit au blasphème en France :

Le vivre ensemble est, souvent, utilisé comme moyen rhétorique de rappeler à l'ordre, de soumettre l'autre à ses propres formes.

Pas d'accord avec toi. Le vivre ensemble pour moi - et je comprends que ma définition ne te convienne pas - c'est accepter l'autre dans ses différences. Où vois-tu alors qu'il y aurait désir de le soumettre à ses propres formes ?
Quand ces différences engendrent des réactions agressives et/ou méprisantes, je pose la question :
" Froisser quelqu'un et le blesser en " blasphémant ", quel intérêt, quelles conséquences ? "
Tiens, réponds à cette question, j'adore t'écouter écrire .

@apis-32 : ma répartie n'est que le fruit de mon observation, rien de plus ;).
Tout comme mon observation m'a montré des phénomènes assez courants sur les réseaux sociaux comme la cote d'amour, la désignation implicite de quelqu'un comme persona non grata,
l'effet de meute contre quelqu'un qui dérange un confort de pensée.
Que l' on me reproche par exemple de ne pas citer de sources alors que j'en donne 2 :
là, j'ai comme l'impression qu'on me prend pour une quiche.
Quand je donne des infos sur lesquelles on pourrait débattre et que l'on me répond :
j'avoue, je ne les ai pas écoutées : je comprends que mes propos bousculent un certain besoin d'être rassuré.
En serait-ce agacée ? Non, juste un peu déçue, mais le temps m'a appris à savoir vivre avec ;).

@peri a dit dans Les aventures de Covid-19 dans le monde... :

Entre nous, on va pas se mentir. On veut tous l'avoir, non ?

Non, pas tous. Il y en a dont moi qui lâchent l'affaire quand l'agressivité ou le mépris ou même seulement un ton trop péremptoire deviennent trop prégnants dans un débat.
Je me souviens t'avoir dit : " ceci sera ma seule réponse, je ne souhaite pas entrer avec toi dans des palabres sans fin " parce que tu adores me chercher des poux sur la tête à nombre de mes propos .
Ce n'est pas interprétation de ma part, cela se constate à la lecture de nos échanges.

Au risque de déplaire, je tiens beaucoup à ma liberté de pensée et d'expression.
Je propose des infos que je trouve intéressantes et dignes d'intérêt, je donne mon opinion,
rien de plus et rien de moins.

@dryanaide : tu veux toujours avoir le dernier mot, je l'ai remarqué sur d'autres forums, pas de problème : je te le laisse .