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Artelise

@Shanna
terrible, j'ai perdu du temps à taper dans le port... ^^ convaincue que Amsterdam ne suffirait pas ^^ lol;

Artelise

Alors, je n'ai pas eu le temps de finir de lire ton article. J'y reviendrai plus tard... si je suis d'humeur.

Mais...

déjà...

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

Raisonnement déductif : « Tous les Hommes sont mortels. Or tous les Athéniens sont des Hommes. Donc tous les Athéniens sont des mortels. »
Cet exemple est valable. Si la prémisse (tous les Hommes sont mortels) est vraie, on pourra constater que tous les Athéniens que nous rencontrons sont mortels. Aucun contre-exemple n’est possible.

Si on suit TON raisonnement, ton exemple ne peut pas être validé.
Ce que tu nous cites comme un exemple de "déduction valable" se base sur une hypothèse issue de l'induction. L'affirmation "Tous les hommes sont mortels" est issue d'une pensée inductive. Il n'y a jamais personne qui n'a été vérifié in situ et dans tous les cas de tous les hommes que tous sont morts sans aucune exception. Les gens ont pu observer que les hommes autours d'eux finissaient par mourir.. donc, ils en ont induit que tous les hommes étaient mortels... induction...

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

L’induction n’est donc pas un mode de déduction logiquement valable (certain, comme la déduction). Il contient une part d’erreur possible. L’utiliser dans une méthode en le considérant comme vrai est donc une démarche de croyance (croire, c’est penser que quelque chose est vrai, sans avoir de preuve).

enfin... et je commence à en avoir marre de me répéter, hein...

La croyance se passe de preuve.
La Science se base sur des preuves, elle a besoin de preuve.
L'induction est un mode de raisonnement, une méthode, une approche qui sert de base à une réflexion scientifique et une méthode scientifique qui va chercher des preuves.

Si on dit à une personne que le Soleil sort des forges de Vulcain, qu'il est tiré par un char à travers les cieux avant d'aller plonger dans la mer avant de réaparaître au-dessus de l'horizon opposé le lendemain, et si cette personne accepte cette description sans remettre en question aucun des termes énoncé, alors, c'est un croyant.
Si une personne constate jour après jour que le soleil se lève toujours à l'est et se couche à l'ouest, qu'il sait que son père, le père de son père, le père du père de son père et ses aïeux avant lui ont pu faire la même constatation, alors, cette constatation prend force de preuve. Une preuve issue d'une méthode (l'observation).
L'homme ne se contente pas de croire que le soleil va se lever tous les jours, il le sait.

Je conteste également le fait que l'induction mène à des lois universelles. Ou que les scientifiques déclarent les lois qu'ils découvrent universelles. La preuve en est le fait que de nombreuses lois ont été remises en doute, testées et retestées tout au long de l'histoire, les scientifique mettant au point de nouveaux outils permettant d'effectuer de nouvelles observations, expérimentations, tests.. etc. Les nouveaux résultats permettant de confirmer ou infirmer la / les loi/s. Ou de mieux les comprendre, de les affiner, les préciser... etc.

La loi sur la relativité de Einstein a elle-même subit un tel traitement, a été contestée avant d'être modifiée.

Le fait que le soleil se lèvera toujours a également été remis en doute. Et c'est grâce à cette remise en doute que des observations et des calculs astronomiques ont été réalisées et qu'on a pu estimer l'âge de notre astre solaire et déterminer qu'il viendra une époque où il finira par s'éteindre (ce qui n'est, fort heureusement, pas demain la veille).

Par ailleurs, le fait que les scientifiques profite de la station orbitale pour faire des tests aussi nombreux que variés prouve assez nettement qu'ils ont conscience que certaines règles ou lois pourraient ne pas fonctionner dans l'espace, le vide, l'absence de pesanteur, en présence de radiations différentes... etc... etc.. Les scientifiques ne considèrent donc pas les lois comme étant universelles, mais admettent bien qu'elles fonctionnent dans un environnement donné, un cadre et des critères précis et qu'il suffirait de changer de cadre, d'environnement, retirer ou ajouter un critère pour que la loi ne s'applique plus. D'ailleurs on sait que l'eau, soumise à une source de chaleur va finir par bouillir... à l'approche des 100°C au niveau de la mer... mais que la règle change en montant en altitude...

L'induction est une méthode imparfaite qui a certes ses limites. ça n'en fait pas une croyance puisqu'elle a au moins l'avantage de se baser sur des observations et incite à chercher des "preuves".

Maintenant.. Il faudrait que tu sois un chouille plus honnête dans ton titre. On ne parle pas de science ici, mais de Philosophie, ce qui est tout autre chose. Et si TA chère philosophie (qui n'est qu'une façon de penser les choses et de voir les choses) te convient. Je ne vois pas pourquoi MA philosophie devrait être considéré comme moins valable et pourquoi il faudrait absolument m'amener à en changer.

Ton arrogance, ta conviction d'avoir trouvé LA vérité et ta manière de chercher à nous faire changer notre point de vue m'agace terriblement. Ton faux respect aussi.

Artelise

@Jabba-the-Hutt a dit dans Votre parcours scolaire et le métier que vous faites à présent :

Et donc il est injuste que les ménages aisée puissent encore malgré ça préparer leur retraite?

Non !
Je me suis sans doute mal exprimée.
Comment expliquer les choses ?
Il y a ceux dont tu parles et à qui je n'irais pas contester le droit de profiter de ce que la vie / leur efforts / leur travail... leur aura permit de gagner. C'est tout à fait légitime et normal de mettre de l'argent de côté si on en a les moyens ! Par ailleurs, je fais partie de ceux qui pensent qu'il est heureux, pour l'économie que certains aient les moyens de faire tourner l'argent et du coup soutenir l'économie tout ça tout ça.

Non, ce que je trouve dommage et un tantinet injuste, c'est qu'il y a des gens qui, très honnêtement, bossent et gagnent malgré tout à peine de quoi vivre eux et leur famille. Des gens qui sont dans la précarité et n'ont pas un centime pour mettre de l'argent de côté pour leur retraite qui sera - a priori - aussi minable que leurs revenus l'ont été (puisque c'est basé sur les revenus) et qui donc sont "condamnés" à rester dans la précarité.

Je suis plus claire ?

Artelise

Je vote pour Guizmo

Artelise

Alors, j’ai pris le temps de réfléchir et surtout je m’accorde un peu plus de temps pour formuler les résultats de mes réflexions…

Tout d’abord, précisons : Le but de mon intervention est simple, je pense que la Science n’est pas basée sur un système de croyance, contrairement à ce que tu affirmes.
Ton affirmation est basée sur l’idée que l’induction est en réalité une forme de croyance.
Ce que je conteste. L’induction n’a rien à voir avec la croyance. C’est une méthode, une approche, un outil, l’un des premiers pas que l’homme effectue lorsqu’il cherche à appréhender le monde et à comprendre comment il fonctionne. Cette méthode se base sur l’observation et le rassemblement de données et d’informations. Une fois cette collecte effectuée, l’être humain a deux possibilités :

soit il tire des conclusions qu’il érige aussitôt en dogmes qu’il refuse ensuite de remettre en doute. On entre alors dans la croyance.
soit il s’interroge sur les données qu’il a pu récolter, il émet des hypothèses, les mets à l’épreuve, en tire une ou plusieurs théories que lui ou un autre, le lendemain ou des siècles plus tard, pourra remettre en question, valider ou invalider, confirmer ou réfuter. On parle alors ici de méthode et d’esprit scientifique. On entre donc dans la Science.

On peut donc remettre en doute l’efficacité de l’approche inductive. On peut évoquer ses limites et ses contraintes, on peut parler en long en large et en travers du risque d’imprécision et de sa marge d’erreur, ça n’en fera toujours pas une croyance, elle restera un outil, une méthode, une logique sur laquelle l’esprit humain s’appuie depuis la nuit des temps et qui lui aura permit, malgré tout ce qu’on peut lui reprocher, de passer de l’âge du feu et de la pierre, à l’âge atomique et de se retrouver au seuil d’une ère quantique.

Par ailleurs, à bien y réfléchir, est-ce vraiment la méthode inductive qui est limitée ?
L’induction se base d’abord et avant tout sur l’observation, sur ce que l’Homme peut voir, observer ou constater. Plus l’Homme est limité dans cette capacité d’observation et moins ses conclusions seront précises et fiables. La vraie limite de la méthode scientifique vient donc, à mon avis, non pas de l’induction, mais de nos capacités limitées à observer ce qui se passe vraiment autours de nous. C’est sans doute pour cela, d’ailleurs que les scientifiques n’ont eu de cesse, au fil du temps, de chercher à améliorer les outils d’observation à leur disposition, qu’ils ont multiplié les moyens d’observer le monde tout en se demandant s’il ne serait pas possible d’observer le monde autrement, sous un autre angle. D’où la mise au point d’outils aussi divers que variés que les thermomètres, les télescopes, les microscopes, les radars, divers senseurs capables de voir, percevoir, sentir, entendre … ce que nos sens ne sont pas capables de voir, percevoir, sentir, entendre… etc.

Une autre chose à laquelle j’ai pensé aussi. Tu sembles vouloir affirmer que la méthode scientifique a pour objectif d’imaginer des lois universelles

Or outre le fait qu’il n’existe pas UNE et UNE seule méthode scientifique (comme tu sembles vouloir l’indiquer ci-dessus) - voir l’article de Techno Science. - , on pourra noter que la méthode inductive se découpe en différentes étapes (qui ne sont pas celles que tu as décrites) :

observer les faits
émettre une ou plusieurs hypothèses (pas question de loi universelle ici)
Mettre ces hypothèses à l’épreuve (observations plus poussées, tests, expérimentations…) ; on peut aussi, lors de cette étape tenter de réfuter nos propres hypothèses.
Mise au point d’une ou plusieurs théories qui découle(nt) des étapes précédentes.

Une loi, en Science, se contente de décrire un phénomène qui a été observé : la pomme tombe de l’arbre -> loi de la gravitation. Une fois cette loi établie ou décrite – et qui va permettre aux scientifiques de savoir de quel phénomène précis il s’agit de parler – on va pouvoir mettre en place des méthodes scientifiques et essayer de comprendre le pourquoi du comment et le comment du pourquoi et aboutir à une ou plusieurs Théories.

Maintenant, quid de l’objectif final de mon message et des raisons qui m’ont poussé à y consacrer plusieurs heures de réflexion et de rédaction ?

Je voulais, évidemment, mettre en évidence quelques approximations dans ton argumentation et quelques raccourcis trompeurs. Ensuite, je l’ai déjà dit dans mon précédent message dans ce sujet, il s’agirait tout de même de rappeler que ce que tu cherches à défendre avec tant d’opiniâtreté est une opinion, une façon de voir les choses, un point de vue, une Philosophie. Il ne s’agit en aucun cas d’une vérité absolue à laquelle chacun se devrait d’adhérer.

Le but de mon message (outre de chercher à apporter un contre-argumentaire afin de montrer qu’une autre façon de voir les choses existe), c’est de t’inciter à cesser de nous faire croire que nous sommes tous trop stupides pour comprendre ou que nous ne sommes pas prêt à intégrer la philosophie à laquelle tu as décidé d’adhérer. Tu prétends nous respecter. Prouve-le. Présente-nous ta théorie si tu le souhaites. Essaie d’apporter autant d’arguments que tu veux. Mais cesse d’affirmer que tu as raison et que ta vision des choses est la seule valable.

Ah une dernière chose : comprend bien que ton argument qui consiste à essayer de nous /me convaincre que ta vision des choses est la meilleure en disant, je te cite :

@Punk-à-chien a dit dans Gloubi-boulga de la science :

La plupart des scientifiques actuels sont de cette mouvance.

n’est pour moi d’aucun poids. Ce n’est pas parce qu’un point de vue est largement partagé qu’il est plus valable qu’un autre point de vue (~~rapidement~~ laconiquement parce que ça y est, j’ai consacré suffisamment de temps à tout ça – héliocentrisme, Galilée).
En outre, et encore une fois, ce que je conteste ce n’est pas de savoir si il faut remettre en doute l’induction et les méthodes inductives. Mais le fait qu’on puisse affirmer que la science se base sur une croyance ou un système de croyance (cf mon argumentation au début de cette réponse).

Enfin, et avant d'envoyer ma réponse, je confirme : Je n'ai jamais accusé aucune des personne que tu peux te plaire à citer dans ton argumentaire de charlatanisme. La seuls personne que j'ai pointé du doigt à ce sujet, c'est toi. A cause de la façon que tu as trop souvent eu pour nous répondre : esquive de certaines de nos questions ou commentaires ; tentatives fréquentes de changer le postulat de départ pour nous donner l'impression que c'est nous qui répondons à côté de la question ; interprétations purement personnelles de certains mots et refus d'utiliser leurs définitions communes et reconnues... etc. (ce que j'ai encore une fois identifié dans ce sujet lorsque tu as décris ce que tu as voulu décrire comme la (sous entendue la seule) méthode scientifique en parlant d’échafauder des lois alors qu'il aurait fallu parler d'hypothèse).
Si vraiment ta philosophie te tient coeur, alors apprend à la défendre correctement. Et alors, peut-être qu'on commencera à t'écouter.

Artelise

@Jabba-the-Hutt

oki. je crois que je commence à suivre ^^
J'ai l'impression qu'on dit la même chose, mais pas de la même manière.

A ceci près que je continue d'avoir le sentiment que, parfois, le minimum retraite reste injuste dans certains cas que j'ai déjà mentionné plus haut. Je pense aussi, d'ailleurs aux épouses d'agriculteurs (y a peut-être d'autres cas similaires).

Alors, on va me dire : oki, mais l'époux/se qui est est resté sans salaire va pouvoir profiter de la pension de son mari et au pire de la pension de reversion. Certes, dirais-je.. mais si la personne en question souhaite divorcer ? il se passe quoi ? est-ce qu'on peut continuer de considérer que puisqu'elle n'a pas cotisé, il est juste qu'elle n'ai droit qu'au minimum ?

vraie question ici. Vrai questionnement.

Artelise

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Artelise

@loutre

tu postes parce que tu te poses des questions.
On répond en exposant nos points de vue et nos ressentis personnels.
Si il y a eu beaucoup de lever de bouclier en réactions primaires à ton message, il y a tout de même eu des commentaires qui ont cherché d'abord et avant tout à partager des points de vue et tenter de t'apporter des pistes de réflexion. Ce n'est pas chercher à t'éduquer, c'est tenter de te faire partager des avis différents du tien.

Aurait-il qu'on se taise parce que nos points de vue diffèrent du tien ?
Tu te rends compte, en lisant les multiples réponses que nos points de vue diffèrent du tien majoritairement et en tire la conclusion qu'il y a une pensée unique...

Il n'y a pas de pensée unique. Il y a juste des points de vue qui se croisent et se rejoignent.

Maintenant, libre à toi de continuer à défendre ton point de vue, d'apporter des arguments et des contre-arguments. Car c'est ça, la nature d'un débat.

maintenant, si ce que tu souhaitais, c'est simplement entendre des gens poster en disant "ah ouais tout de même, tu as raison"... alors dis-le nous, qu'on arrête de se fatiguer à te répondre.

Artelise

Personnellement, je suis loin d'être une fan de sport.
Je ne pratique qu'en me forçant un peu, pour ma santé. Et je ne regarde pas, sauf match d'exception ou occasion particulière.

Mais j'avoue que j'aime bien les J.O. car ils ont l'avantage de mettre sous les projecteurs des sports que l'on ne mentionne et ne diffuse à la télé (publique) que trop rarement. Je pense notamment au Rugby à 7 ou encore à l'escrime, par ex.

Cette année, le break dance est à l'affiche et je trouve que c'est une très bonne chose. Je pense même regarder un peu, pour voir ce que ça donne et faire connaissance avec cette hybride entre sport, dance et musique.

Artelise

Je vote pour LeaPierce

Artelise

@loutre a dit dans Mal à l'aise dans le monde actuel :

mais la grande majorité des réponses que j'ai eu n'était pas dans le but de débattre.

Faut-il pour autant rejeter les autres ?
Et si, pour le bien du débat, tu faisais l'effort de mettre de côté ces réponses (qui ont d'ailleurs été dénoncées) et que tu essayais de répondre à celles et ceux qui acceptent respectueusement de débattre et t'aider à répondre à tes interrogations ?

tout en gardant à l'esprit que le sujet touche certains membres du forum de très près et que cela relève forcément chez eux de l'émotif.

Leur réponses étaient certes virulentes et dans la forme, il y a certes eu de très mauvais choix. Mais c'est aussi, je crois, une part de la réponse que tu cherches. Tu as, sans doute sans le vouloir - du moins je l'espère, touché au vif des personnes sur ce forum pour lesquels le sujet que tu abordes n'est pas que théorique. Et ce qu'ils ont lu les ont choqué. Leur réponses, encore une fois étaient peut-être inappropriées dans la forme, mais ça témoigne de leur ressenti de manière sincère. Et répond, d'une certaine manière, à la question que tu te poses sur l'utilité de continuer de défendre certaines causes et ne pas cesser certains combats.

Si vraiment tu souhaite enrichir ton point de vue sur ces questions, ouvrir ton esprit à d'autres point de vues et éventuellement remettre ton point de vue en question, alors, s'il te plait. Essaie de répondre à celles et ceux qui ont fait l'effort de te répondre posément et apportes-nous tes arguments à ton tour.

Artelise

Skull King est un jeu de plis qui se joue avec des cartes.

Le principe de base est simple : A chaque tour, les joueurs reçoivent un certain nombre de carte. Chaque joueur regarde sa donne et doit estimer le nombre de plis qu'il pense pouvoir remporter. Ensemble, en levant le nombre de doigts correspondants, chaque joueur va annoncer le nombre de plis qu'il pense réaliser durant le prochain tour de jeu. Les paris consciencieusement notés, le tour commence ! A chacun, alors, de s'arranger pour faire le nombre de plis annoncé... pas plus, mais pas moins non plus !
Les scores, à la fin du tour seront alors déterminés en fonction de la réussite ou de l'échec du pari. Et en fonction d'un certains nombre de points bonus qu'il est possible de récupérer lors du tour de jeu.

Nombre de tours de jeu dans une partie : 10
Nombre de carte distribuées : croissant. 1 au premier tour, 2 au deuxième tour et ainsi de suite, jusqu'à 10 au dernier tour. (Il existe certaines variantes telles que : tous les tours avec 10 cartes ou uniquement les tours pairs (2, 4, 6, 8 et 10 cartes).... etc.

Celui qui emporte la partie est celui qui a réussi à cumuler le plus de point.

Nombre de joueurs : de 2 à 8 joueurs
Age requis : A partir de 8 ans.
Durée moyenne d'une partie : environ 30 mn.

Auteur(s) Brent Beck, Jeffrey Beck
Éditeur(s) Grandpa Beck's Games

Mon avis : C'est un jeu très divertissant et familial très facile à pendre en main. Il offre de nombreux retournements de situations avec une évolution des scores très... montagne russe. (il est possible de perdre des points ! )

Artelise

Je vote pour Lapin

Artelise

@jonas621 a dit dans Vos expériences paranormales :

Et une petite question ne t'est t'il jamais arriver de te réveiller un peu en sursaut avec une sensation de chute ???

je ne sais pas pour les esprits / fantômes..
Mais la sensation de chute qui nous réveille en sursaut a une explication scientifique. La zone du cerveau qui gère notre équilibre se déconnecte habituellement avant qu'on sombre dans le sommeil. Quand c'est le contraire, on ressent une sensation de chute et, naturellement, ça nous réveille.

Artelise

@icescream

je connais.
On possède le jeu.
Je ferais le même bémol que toi, ceci dit, quand on prend le temps d'empiler un peu les différents éléments et de les poser dans la boite, ça ne bouge pas. Nous on a juste trouvé un sac pour ranger les tuiles et hop ! ça bouge plus.
Et pour le secret de notre budget, on sort des petits "becher" .... mince, gobelets où chacun range sa fortune et un autre pour la banque.

C'est un jeu très divertissant qui ne se déroule jamais deux fois de la même manière et qui offre, en fin de partie de jolies remontadas (ou pas). Bref, un jeu où on ne sait qui a vraiment gagné qu'à la toute fin, après décomptes de tous les bonus possibles.

L'extension "wanderer" - en français, l'extension s'appelle, je crois : Journeyman, permet d'obtenir un plateau de décompte des points très très utile !!

ça fait une plombe qu'on l'a pas sortie, la boîte.. va falloir qu'on y songe.
Dommage pour Lapin, le jeu ne justifie pas la table de jeu de société. même si, il est plus confortable d'avoir la plus grande table possible pour éviter que les territoires des différents joueurs ne vienne se télescoper.

Juste, un point de détail : il s'agit de l'île de skyE.. avec un E... car il ne s'agit pas de l'île du ciel... mais de l'île "ailée" cf. wikipedia qui nous explique :

Le nom de Skye serait issu du vieux norrois Skið (« ski ») qui est une altération d'un mot picte noté dans des sources romaines Scitis (Ravenna Cosmography) et Scetis (sur la carte de Ptolémée). Sgiath en gaélique signifie « ailé ».

Artelise

Je vote pour Guizmo

Artelise

@jonas621 a dit dans Vos expériences paranormales :

Mais je respecte les croyances de chacun ya pas de soucis j'ai juste un avis bien tranche c'est tout

Nous n'avons aucune objection à ce que tu ai un avis tranché et que tu l'assumes.
Ce qui nous gêne, c'est que tu parles de "preuves" et que tu affirmes que certaines choses "existent" alors qu'il n'existe que des témoignages subjectifs qui n'ont jamais été corroborées par des éléments concrets, indéniables et objectifs.

Dans le domaine des esprits / fantômes, comme dans le domaine de l'existence des extra-terrestres, il n'existe à ce jour aucune données scientifiques qui prouvent leur existence. Toutefois, je l'admet rien ne prouve non plus leur non-existence. Or, l'absence de preuve n'étant pas preuve de l'absence, on peut en conclure que ça existe peut-être.

On est donc bien là dans le domaine de la Croyance.

Or, quand on croit, on ne peut pas se permettre de dire et d'affirmer "ceci existe". Il et préférable de dire : "je crois... que les extra-terrestre existent / ... en l'existence des esprits/fantômes"

tu vas penser, peut-être que je pinaille et que je joue sur les mots. Ce n'est pourtant pas le cas. Il est important, à mon sens, de savoir faire la différence entre ce qui a été prouvé par le biais de la science et grâces au méthodes scientifiques et ce qui relève de la pure foi / croyance. La première se basant sur des données vérifiées et vérifiables, la seconde se basant sur des dogmes / doctrines / des témoignages subjectifs ou encore des opinions.

Artelise

alors, déjà que chez moi, les rubik's cube ils ont plus de chance d'apprendre à voler que d'être résolus ^^

Artelise

Puisque nous sommes trois en compétition, je vais voter pour le titre qui me convient le mieux entre ceux de mes adversaires.

Je vote pour LeaPierce

Artelise

@Shanna

Attention... j'ai un score de malade !
Vraiment, je suis trop trop douée...