@Punk-à-chien

En fait, je ne sais pas si ça va être plus clair pour toi (n'hésites pas à me le dire), dans toute démarche scientifique :

1- Tu émets une hypothèse (et non une croyance). Tu vérifies si des scientifiques ont déjà publiés sur le sujet. Également, tu connais déjà un peu ton sujet. Non-pas parce que tu y crois, mais parce que tu as déjà eu des cours sur le sujet ou que c'est ce que tu étudies dans ton domaine par exemple. Donc tu n'as pas de connaissances basiques mais très approfondies par rapport à la plupart des gens qui ne connaissent pas ton domaine et tu formules tes hypothèses en fonction de ton savoir scientifique et des dernières actualités scientifiques. Dans tous les cas tes connaissances relèvent de savoir scientifique et non de croyances. Mais tu ne te limites pas à ton savoir scientifique actuel (qui n'est pas une croyance mais un savoir vérifié empiriquement) c'est pour ça que vient la deuxième étape.

2- Donc tu fais des recherches pour en savoir davantage. Pour ça, y'a des sites scientifiques certifiés et reconnus. Et c'est le moment de réaliser ton travail.

3- Tu mets en place ton étude ou expérience en prenant en compte tes connaissances acquises. Tu peux réaliser des études empiriques, des expériences scientifiques etc. Le but étant de vérifier ton hypothèse de départ. Il faut juste savoir quel type de recherche tu fais, quels outils tu utilises etc. Dans tous les cas, tu as du savoir scientifique de base (et non des croyances) que tu as récolté avec le temps, les connaissances et les expériences acquises de par ton boulot, tes études ainsi que tes recherches actuelles pour ton étude etc.

3- Tes recherches amènent des résultats. Alors suivant le type de recherche, la manière de présenter et d'articuler ton travail est différent. On ne fait pas la même chose en quantitatif, qu'en qualitatif ou revues de la littérature par exemple. Suivant ton type de travail, dans tous les cas tu rends compte des résultats et tu compares si ton hypothèse de départ est juste. Ou parfois les résultats ne démontrent pas si c'est juste ou faux mais amène de nouvelles données, nouvelles perspectives, complètent des théories etc.

4- Ton article scientifique est étudié, validé et donc publié si il rentre dans tous les critères : éthiques, biais, erreurs etc. Tu déclares également si tu as des liens d'intérêts ou non.

D'où l'importance de formuler des hypothèses et de ne pas rester dans son système de croyance car justement ça limite et biaise la recherche.

@Miliam merci.

Peux-tu s'il te plait me donner un exemple dans ton domaine d'une théorie scientifique (même si elle est dépassée, un truc simple et basique).

J'ai l'impression que tu n'es pas à l'aise avec la gravitation que j'utilise dans mes exemples.

@Punk-à-chien
Disons que mon domaine c'est la Psychologie et non la Physique donc je ne suis pas à l'aise avec ce dernier. Je ne peux pas parler d'un sujet que je ne maîtrise pas ou pas suffisamment. Ce sont deux domaines de la Science mais qui sont différents sur certains aspects parce que l'on étudie pas forcément les mêmes choses et on utilise pas les mêmes outils, les mêmes dimensions etc. Ou encore, on a pas vraiment de lois scientifiques comme présentées ici.

Oui bien sûr, alors la théorie de l'attachement de Bowlby.

Édit : Il n'est pas vraiment question de croire ou non en une théorie, ça c'est le côté personnel qui prend le dessus sur le professionnel. Par exemple, j'ai un prof qui m'a expliqué qu'actuellement les théories psychobiologiques expliquent mieux le processus d'addiction au niveau des drogues que les autres théories. Cela ne veut pas dire que c'est une croyance, ce sont des faits scientifiques. Pourtant, avant y'a eu d'autres théories comme psychanalytiques qui expliquent plus l'auto-médication ou encore systémiques qui expliquent le rôle du système familial dans le fait qu'une personne est addict'. Ce qui est différent du processus d'addiction. Mais ces théories sont venues se greffer pour comprendre la personne addict' dans son ensemble. Au départ, on pensait que les théories psychanalytiques expliquaient le processus d'addiction (au siècle précédent) mais avec de nouvelles théories on s'est rendu compte que non et que ça expliquait l'origine, pourquoi la personne se drogue mais pas le processus de l'addiction. Y'a eu des théories de bases puis qui ont été réfutées avec les recherches au fur et à mesure du temps, d'autres qui ont été complétées, étoffées etc.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Édit : Il n'est pas vraiment question de croire ou non en une théorie,

Tout à fait. Le sujet est bien que pour construire une théorie scientifique, il faut croire en des préceptes (que j'ai appelé axiomes auparavant) qui sont improuvable. Si on ne croit pas dans ces préceptes, on ne peut pas faire de science. Il faut donc être croyant pour faire de la science.

Pour en revenir à Bowlby, que dit sa théorie ? Je cite Wikipedia (car je n'y connais rien) : "un jeune enfant a besoin, pour connaître un développement social et émotionnel normal, de développer une relation d'attachement avec au moins une personne qui prend soin de lui de façon cohérente et continue."

Ce type a donc développé cette théorie en constatant plein de choses, en faisant des études, comparatifs, en se basant sur des faits, etc... Puis, il a induit cette théorie qui est universelle. Ce que cet auteur veut dire, c'est que tout enfant (où qu'il soit, à n'importe quelle époque) a besoin d'une relation d'attachement.
C'est comme en physique : on constate qu'une étoile attire une planète. On le constate sur Terre, sur la Lune, sur Mars, etc... et la théorie qui en découle dit que c'est valable pour toutes les planètes de l'Univers et aussi que ça sera encore valable demain pour la Terre et le Soleil.

Les théories permettent de prédire. Bowlby dit que demain, si un enfant est privé d'une relation d'attachement, ça sera pas bien pour lui. Ce que dit Newton, c'est que demain, la Terre sera attirée par le Soleil.

Encore une fois, comment un scientifique peut-il justifier le droit de dire que demain, tout ne sera pas différent ? C'est purement une conviction philosophique, une croyance.

Vois-tu ce que je veux dire ?

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Le sujet est bien que pour construire une théorie scientifique, il faut croire en des préceptes (que j'ai appelé axiomes auparavant) qui sont improuvable.

Non, on ne croit pas, on sait des faits établis parce qu'on a des connaissances empiriques dont des faits et on propose des hypothèses. Cela n'a rien à voir avec la croyance, être croyant. Si on croit, on est en dehors de la sphère scientifique et on biaise son travail.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Les théories permettent de prédire. Bowlby dit que demain, si un enfant est privé d'une relation d'attachement, ça sera pas bien pour lui. Ce que dit Newton, c'est que demain, la Terre sera attirée par le Soleil.

Oui et non. C'est-à-dire que si un enfant n'a pas eu une relation d'attachement sécure, cela peut occasionner des facteurs de risque à développer comme une pathologie mentale par exemple mais cela ne prédit pas forcément qu'un enfant aura une pathologie mentale. Et ça, on s'en est rendu compte de par l'expérience du terrain ainsi que des expériences/études scientifiques. Parce que la Psychologie est un domaine complexe qui n'est pas binaire. On n'étudie pas la Psychologie comme on étudie les Maths ou la Physique.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Encore une fois, comment un scientifique peut-il justifier le droit de dire que demain, tout ne sera pas différent ? C'est purement une conviction philosophique, une croyance.

Bah ça c'est toi qui le dit.

Tu as des théories établies dans différents domaines de la Science. Ce sont des faits avérés. Pourtant, c'est ce qui se passe depuis des siècles dans le domaine, des scientifiques se penchent sur des théories, les étudient, font des expériences et dans leurs travaux, ils obtiennent des résultats. Résultats qui viennent ou non remettre en question une théorie déjà existante. Donc non, encore une fois ce n'est pas une croyance. On change notre perception du monde parce qu'on a de nouvelles données avérées, on se remet en question, se réadapte, s'actualise. C'est ça la différence entre les croyances et la Science. Les croyances sont généralement affirmées et fixes. La Science elle sait qu'elle peut évoluer et obtenir d'autre champs de vision avec le temps parce que c'est ce qui se passe depuis des siècles, encore une fois c'est des faits établis.

Et puis y'a le côté humilité aussi, reconnaître que le monde change, évolue etc. Quand tu entends certains croyants religieux qui affirment que Dieu existe... c'est différent d'un scientifique qui va te dire qu'on ne peux pas actuellement prouver que Dieu existe ou n'existe pas. Après si lui te dit qu'il y croit ou non, c'est ses croyances personnelles. Mais il faut bien distinguer le personnel du professionnel. Et quand on est scientifique donc un professionnel, ses croyances et convictions personnelles on les met de côté.

En fait, j'ai l'impression que tu es convaincu que la Science c'est comme l'Astrologie, c'est une croyance. Et que les scientifiques sont des croyants au même titre que ceux qui croient en l'Astrologie. Qu'ils créent des théories basées sur des croyances. Et donc qu'on peut croire à l'Astrologie comme à la Science car c'est la même chose puisque c'est des croyances. Bah... non. L'Astrologie n'a aucune démarche scientifique et n'est pas de la Science, elle n'expose pas de faits réels/avérés/vérifiés. Les théories ne sont pas basées sur des croyances.

Je vais te donner un exemple.

Tu es convaincu d'avoir raison que la Science est une croyance et que les scientifiques sont des croyants. Tu pars déjà du principe que tu as raison sur le sujet et tu cherches à convaincre, à trouver n'importe quelle chose qui ira dans ton sens parce que tu es convaincu d'avoir raison sur le sujet. Là, y'a déjà un biais dans ta démarche et tu n'es donc pas dans une démarche scientifique. Un scientifique n'affirme pas une hypothèse ou un système de croyance, il vérifie une hypothèse et met ses croyances personnelles de côté. D'autant plus que tu n'es visiblement pas scientifique et donc pas formé bien que tu sembles avoir des connaissances dans un ou plusieurs domaines scientifiques. On peut supposer que ta pensée est possiblement régie par un système de croyance sur ce sujet.

Pour ma part, je t'explique avec des faits (définitions, procédures et méthodes scientifiques) le fonctionnement la Science et du monde scientifique. Je ne suis donc pas régie par un système de croyance parce que j'énonce des faits établis et qui sont actuels de par ma formation. Il n'y a donc pas de biais de mon côté puisque je ne mets pas en avance mes croyances personnelles comme toi mais des faits établis de par mon domaine scientifique.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Bah ça c'est toi qui le dit.

Ben prouve le .
Prouve moi que demain le monde et ses lois seront les mêmes.

Tu auras beau collecter tous les faits que tu veux, la collection c'est toujours dans le passé. Il n'existe aucun moyen logique de prouver que demain rien ne changera. Ce n'est pas comme tu le proposes en regardant des siècles dans le passé que ça montre que demain sera pareil. Tu ne peux pas te contenter de dire, et bien attendons demain et regardons. Non. Car évidemment sinon je te poserai la question et quid de dans 1 milliard d'années ? (il y a de nombreuses prédictions scientifiques à cette échelle) Si tu estimes que demain sera comme aujourd'hui, comme tu ne peux pas le prouver, tu dois convenir que tu y crois.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

En fait, j'ai l'impression que tu es convaincu que la Science c'est comme l'Astrologie,

Non pas du tout.
Il y a de nombreux moyens d'accéder à la connaissance, et jamais je n'ai parlé de l'efficacité des différents moyens. Les sciences et l'astrologie sont différentes. Ce que je dis, c'est qu'un scientifique doit croire pour faire de la science.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Ben prouve le .
Prouve moi que demain le monde et ses lois seront les mêmes.

Bah je n'ai rien à prouver. Je démontre déjà le contraire depuis le début : la Science est en constante renouvellement. Y'a rien de plus parlant. Elle n'est pas fixe, cela veut dire que notre perception du monde (lois etc.) est amenée à évoluer, à prendre conscience d'autres éléments permettant de mieux percevoir le monde.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Il n'existe aucun moyen logique de prouver que demain rien ne changera.

Mais ça c'est toi qui écris ces phrases. Je ne cherche pas à prouver ça, je n'en vois pas l'intérêt et je ne pense pas que les scientifiques cherchent à prouver que demain rien ne changera puisque ce n'est pas le cas. Les faits scientifiques démontrent le contraire de toute manière.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Ce que je dis, c'est qu'un scientifique doit croire pour faire de la science.

Donc tu crois qu'un scientifique doit croire pour faire de la Science. De ce fait, tu es dans un système de croyance.

Et moi je te mets en évidence des faits établis de par ma formation : les croyances personnelles n'ont rien à faire dans n'importe quelle démarche scientifique sinon ça la biaise forcément. En Science, on va au-delà de la croyance.

Je réfléchis mais j'ai l'impression qu'on ne voit pas les choses au même niveau.

Edit : En fait, j'ai l'impression qu'on ne porte pas la même définition à croire, croyance.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Ce que je dis, c'est qu'un scientifique doit croire pour faire de la science.

Qu'est-ce que tu entends pas croire ? Un scientifique doit croire ? Croire en quoi ? J'essaye de me mettre sur la même colline que toi pour comprendre ta perception des choses.

Edit 2 : Je crois que y'a des notions de bases à avoir parce que je crois que tu mélanges des choses, des notions.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

A partir de ces faits constatés et des mesures effectuées, tu établis une théorie

Déjà une théorie c'est déjà prouvé, démontré. On a pas à démontrer une théorie. C'est pas des faits et des mesures qui établissent une théorie. Et on ne revient pas dessus sauf si y'a quelque chose qui viendrait la contrecarrer. La loi de Newton sur la Gravité (et non la gravitation comme tu as noté parce que la gravitation et la gravité sont deux choses différentes), c'est une théorie et donc un fait avéré depuis 1687. Personne n'a su démontrer le contraire. Et pour démontrer le contraire, y'a tout un protocole à suivre, il ne suffit pas de faire un bon dans le passé. La recherche ça s'apprend.

En fait, j'ai l'impression que tu confonds des termes comme théorie par exemple. Une théorie est déjà établie, c'est un fait.

Ensuite, encore une fois et c'est une base quand on fait des études dans n'importe quel domaine scientifique : on ne croit pas. Les croyances c'est à la maison, en Science en tant que professionnel on propose des hypothèses. Ce qui n'a rien à voir.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

On constate que les pommes tombent, et que dans le passé, c'était également le cas. On mesure la vitesse de la chute, l'accélération et obtient un paquet de données.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Y'a tout un protocole à mettre en place. Ce n'est pas uniquement oh on regarde ce qui a été dit dans le passé. Non. C'est le principe de la recherche, c'est TOUT le protocole de recherche à mettre en place qui ne se limite pas à regarder dans le passé ou à faire un sondage type quel candidat voter pour Secret Story.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

les faits et les mesures ne sont faites qu'ici et maintenant

Les faits sont des faits. On ne mesure pas des faits car les faits sont déjà établis. Qui plus est, les mesures ne sont pas forcément faites ici et maintenant. C'est pour ça qu'on a ce que l'on appelle des études longitudinales par exemple. C'est des études réalisées sur plusieurs années parfois allant même au-delà de 10 ans.

@Punk-à-chien a dit dans La science est-elle prouvée ? :

avec ces données, on induit une loi qui s'appelle loi de la gravitation

Définition d'induire : Inciter, conduire (qqn) à faire qqch.

En Science, on n'induit pas, on ne croit pas, on prouve.

Enfin, on ne dit pas faire de la Science. Cela ne veut rien dire.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Mais ça c'est toi qui écris ces phrases. Je ne cherche pas à prouver ça, je n'en vois pas l'intérêt et je ne pense pas que les scientifiques cherchent à prouver que demain rien ne changera puisque ce n'est pas le cas.

Une loi émise dans le cadre d'une théorie est universelle (s'entend, comme je l'ai écrit auparavant, partout et tout le temps). Cette loi, donc la théorie qui la décrit, ne change jamais. Certes on peut remplacer une théorie par une autre (Newton par Einstein, etc...) mais la théorie de Newton en elle même, lorsqu'on l'applique, est universelle.
Donc, puisque tu émets des lois à partir de faits concrets, de mesures, etc... tu fais de l'induction (si si, cherche bien , tu peux remonter loin, c'est connu depuis Aristote ). Tu infères des lois à partir d'un échantillonnage. Et c'est très bien (c'est preuve d'une grande intuition). Mais ce n'est pas une déduction (= preuve). Induction et déduction sont même tout simplement... opposables.
Donc lorsque tu crées les lois des théories scientifiques (comme la loi de Bowlby), tu dois croire que demain, tout ne changera pas.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

Déjà une théorie c'est déjà prouvé, démontré.

C'est super intéressant, et tu imagines bien que j'adorerai répondre. Mais non, recentrons le sujet, qui est déjà très compliqué. Pour le moment, on bloque toujours sur le comment on crée une théorie. J'affirme qu'pon utilise des faits et des mesures etc.. (ce que tu confirmes dans tes écrits) et qu'à partir de ces faits et mesures, on induit une loi, plus générale que les faits (car universelle). Le loi de Bowlby ets universelle. La loi de newton également. Peut-être pourrais-tu me montrer une loi qui ne soit pas universelle ?

@Punk-à-chien
J'attends déjà que tu répondes aux miennes posées précédemment.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

En Science, on n'induit pas, on ne croit pas, on prouve.

Voilà le type de phrase que j'aurais voulu écrire sur ce sujet pour y répondre et pour résumer, mais même cela je ne suis pas arrivée à le faire, simplement parce que je ne suis pas une scientifique et certainement parce que ne suis pas au niveau.

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

J'attends déjà que tu répondes aux miennes posées précédemment.

Désolé, je ne vois pas les questions dont tu parles. J'en vois une "qu'est ce que j'entends par croire ?", à laquelle j'ai déjà répondu (j'utilise croire dans le sens très commun, prendre pour acquis quelque chose sans avoir de preuve, c'est ce que décris la vidéo de Lapin dans la catégorie des personnes "factuelles").

N'hésite pas à me les reposer, désolé du surplus de travail.

@Music a dit dans La science est-elle prouvée ? :

@Miliam a dit dans La science est-elle prouvée ? :

En Science, on n'induit pas, on ne croit pas, on prouve.

Voilà le type de phrase que j'aurais voulu écrire sur ce sujet pour y répondre et pour résumer, mais même cela je ne suis pas arrivée à le faire, simplement parce que je ne suis pas une scientifique et certainement parce que ne suis pas au niveau.

C'est effectivement une idée que les personnes extérieures à la science se font souvent. Mais non, toute la difficulté (et la beauté) de la science c'est l'induction. C'est pareil en math.

@Music
Après même si tu n'es pas une scientifique, tu as le droit d'avoir ton avis. Punk a chien ne l'est pas non plus pour autant ça ne l'empêche pas de s'exprimer sur le sujet. Personnellement, mon domaine est scientifique. J'ai été formatée à la recherche et à la Science, sa façon d'opérer bien que je ne maîtrise pas tout. Je suis pas le stéréotype de la scientifique de laboratoire, j'ai des bases de recherches scientifiques que j'ai apprises de par ma formation scientifique. Et mon nom n'est inscrit nulle part dans les théories, lois etc. Quand tu me donnes un article scientifique, je sais le lire, ce qui le compose, ce que je vais regarder notamment si on peut le prendre en compte ou non et pourquoi etc.

Le but d'un débat pour moi n'est pas forcément d'avoir raison mais de partager. Parfois rectifier quand il y a des erreurs. Apprendre de l'autre ou à l'autre. On apprend des autres. Donc tu as le droit de t'exprimer sur le sujet, d'avoir un avis.

@Punk-à-chien

D'accord, je te répondrais plus tard car même si j'apprécie nos échanges, il faut que je bosse ;).

@Miliam @Punk-à-chien vous ne semblez pas d'accord, il y a à débattre.
Je vais suivre votre débat, je suis toujours en quête de savoir et surtout de vérité

@Music
Non effectivement nous ne sommes pas d'accord sur différents points mais ce n'est pas grave. Et puis, nous sommes d'accord sur d'autres aussi ^^. Bon aller, je file. Je dis que j'y vais mais je reste ah ah !

Bon, ça a été un débat sympa.

Juste pour info, tout ce que j'ai dit est très connu. Je vous donne quelques réf si ça vous intéresse, toute une liste de charlatans ( @Artelise , ).

Hume, "Enquête sur l'entendement humain", 1748.
Poincarré, "La science et l'hypothèse", 1902.
Ly, "Goodman, Poincaré et la nouvelle énigme de l’induction." 1999.

Une réflexion du génial Russell sur l'universalité des lois dans la science qui compare le raisonnement inductif au raisonnement que tient le poulet lorsqu’il associe la main du fermier au grain qui le nourrit, jusqu’au jour où cette même
main lui tordra le cou.
Je la trouve fort à propos.

Un lien vers un article de vulgarisation qui explique la génère de cette connaissance : https://philosophie.philisto.fr/cours-8-probleme-de-l-induction.html

Je cite la conclusion (la mise en gras est de moi) :
"Alors que nous pensions être certain des savoirs scientifiques et pouvoir en tirer des conclusions sur l'avenir, Hume montre que la science ne repose en réalité que sur une croyance, celle en la fiabilité du raisonnement inductif. Même dans le savoir le mieux établi, la part de croyance est ainsi irréductible. Si l'on adopte une posture radicale, on peut même aller jusqu'à affirmer que les prédictions de nos scientifiques ne sont pas plus rationnelles que celles des fous. Le problème de l'induction a poussé certains scientifiques a chercher d'autres moyens d'établir une vérité."

A bientôt pour d'autres aventures !