@leapierce Donc ceux qui ont répondu qu'ils se sacrifieraient pour sauver 5 vies, alors qu'ils répondent à un quiz hypothétique et sans conséquence, cèdent à la facilité, se prennent pour Mère Teresa et se voilent la face... Ok. Ma question est : auprès de qui et dans quel but ?

@shanna pour eux-mêmes simplement !
C'est toujours plus agréable de penser qu'on est bon, sans malice, et parfaitement altruistes.
Mais autant dans certains cas on ne peut pas être sûr de ce qu'on ferait vraiment (et donc supposer qu'on fera quelque chose de "bien"), autant pour la question mentionnée par Lea, c'est sûr qu'on ne sacrifiera pas sa vie pour celles de 5 inconnus.

@mai-tai a dit dans Dilemme d'aiguillage : qui écraser ? :

c'est sûr qu'on ne sacrifiera pas sa vie pour celles de 5 inconnus

C'est bien cette certitude que je questionne... Je trouve pas ça délirant moi, on peut très bien considérer que le nombre de vies en jeu prime avant toute autre chose, yc sa propre vie.

@shanna je pense réellement que la vie de 5 personnes vaut plus que la mienne, mais ça ne m'empêche pas d'être persuadée que je ferais tout pour sauver la mienne quand même.
La morale n'interviendrait pas trop dans ce cas à mon avis, il n'y aurait pas de réel dilemme.

C'est un point de vue qui se défend et qui est ultra-rationnel. C'est juste que si tu te projettes et que sur un rail, y a la vie de ton conjoint (par exemple) et sur l'autre celle de 5 parfaits inconnus, bah moi désolé mais je sais que dans la réalité je sauve mon conjoint même si j'aimerais pouvoir dire "je sauve les 5 inconnus car 5 vies valent plus qu'une".

@mai-tai C'est instinctif en somme. Du coup tu considères qu'il y a deux morales : celle qui est concrète et publique ("je pense réellement que la vie de 5 personnes vaut plus que la mienne") et celle qui est instinctive et authentique ("je ferais tout pour sauver la mienne quand même") ?

@LeaPierce Tu as changé la question par contre là. Sauver la vie de son conjoint vs la vie de 5 inconnus, ou sauver sa vie vs la vie de 5 inconnus, c'est pas du tout pareil. Personnellement le premier dilemme me pose bcp + de difficultés que le deuxième.
(Et non - au cas où- je me prends pas pour Mère Teresa, c'est bien plus égoïste que ça : je considère que si je meurs c'est pas ultra grave, je sentirai rien, ça durera une seconde pouf pouf, par contre vivre des années hantée par l'idée que j'ai tué N personnes, c'est sûr à 100% que ce serait insoutenable.)

@shanna a dit dans Dilemme d'aiguillage : qui écraser ? :

C'est instinctif en somme. Du coup tu considères qu'il y a deux morales : celle qui est concrète et publique ("je pense réellement que la vie de 5 personnes vaut plus que la mienne") et celle qui est instinctive et authentique ("je ferais tout pour sauver la mienne quand même") ?

La deuxième option n'est pas morale, alors je dirais plutôt qu'il y a la morale contre l'instinct de survie ou l'amour. Pour se sauver et plus encore pour sauver les gens qu'on aime, la morale peut vite être reléguée au second plan.

par contre vivre des années hantée par l'idée que j'ai tué N personnes, c'est sûr à 100% que ce serait insoutenable

Tu ne les tues pas, tu ne sacrifies pas ta vie pour les sauver, c'est pas pareil. Ils feraient pareil s'ils étaient à notre place (et je les comprendrais).

@mai-tai a dit dans Dilemme d'aiguillage : qui écraser ? :

Tu ne les tues pas, tu ne sacrifies pas ta vie pour les sauver, c'est pas pareil.

Ah bin, ils meurent quand même, et par ton choix (certes cornélien). Le résultat est le même, et t'es là pour t'en souvenir !

@shanna oui je dis pas non plus que je serais très fière de moi ! Mais dans la mesure où personne ne se sacrifierait pour des inconnus (pour 5 en tout cas, parce que pour sauver la planète, ouais bon, éventuellement), c'est un faux dilemme.
Inventé par un esprit retors (mais non je ne parle pas de toi Shanna) juste pour pourrir le reste de notre vie.

@mai-tai a dit dans Dilemme d'aiguillage : qui écraser ? :

parce que pour sauver la planète, ouais bon, éventuellement

Ya pas de débat en vrai, je conteste pas vos arguments; je trouvais juste curieux qu'on puisse estimer que qqun avait menti en répondant à ce quiz théorique.

@shanna Tu sais, tu peux te suicider pour permettre que tes organes sauvent la vie de personnes qui en ont besoin.
Si tu es vraiment utilitariste à ce point, c'est ce que tu devrais faire ^^.

Pour en revenir au dilemme, je ne pense pas que c'est "mentir", je pense juste que c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus facile de dire "je me sacrifie pour sauver 5 inconnus" que de le faire vraiment.

@sylareen A envisager merci.

Pour en revenir au dilemme, je rappelle que "ce sont des mythos" c'est la phrase qui m'a fait réagir au départ.

A mon sens il n'y avait pas de mauvaise réponse à la question "vous sacrifieriez vous pour sauver des inconnus ?". Comme Lea a dit que répondre oui = mentir, j'en ai déduit que pour elle il y avait donc une mauvaise réponse (les honnêtes d'un côté et les mythos de l'autre).

Mais si finalement on conclut :

je ne pense pas que c'est "mentir"

bah voilà, c'est ce que j'essaie de dire depuis le départ.

Pour le reste, "c'est beaucoup plus facile de dire que de faire", "on se veut altruiste" etc., chacun son jugement, il est subjectif, vous n'êtes pas dans la tête de tous les autres pour savoir comment ils envisagent la vie et la mort et donc ce qu'ils feraient devant un tel dilemme irl. J'essaie de faire entendre que des gens se sacrifieraient sans que ce soit la solution de facilité ni se voiler la face ni se la jouer altruiste ou se la péter en général, juste parce que c'est possible de ne pas considérer sa propre vie comme étant essentielle, peut-être parce que tlm ne se lève pas tous les matins en se disant j'adore la vie, mais je vois bien que c'est inconcevable de porter cette voix au vu du "tu peux te suicider lol" ci-dessus.

@shanna a dit dans Dilemme d'aiguillage : qui écraser ? :

J'essaie de faire entendre que des gens se sacrifieraient sans que ce soit la solution de facilité ni se voiler la face ni se la jouer altruiste ou se la péter en général, juste parce que c'est possible de ne pas considérer sa propre vie comme étant essentielle.

Et cela existe sûrement, mais pas dans la proportion où x% des joueurs ont fait comme ceci. Je pense qu'il y a un énorme gap entre le % de gens qui pensent qu'ils sauveraient les 5 personnes et ceux qui le feraient vraiment.

@shanna a dit dans Dilemme d'aiguillage : qui écraser ? :

juste parce que c'est possible de ne pas considérer sa propre vie comme étant essentielle, peut-être parce que tlm ne se lève pas tous les matins en se disant j'adore la vie,

Tkt je suis au courant (des années de psy et de médocs...)

mais je vois bien que c'est inconcevable de porter cette voix au vu du "tu peux te suicider lol" ci-dessus.

C'était une boutade, désolée si ça t'a choquée.
(Ceci dit, est-ce que quelqu'un qui se prétend vraiment utilitariste jusqu'au bout ne devrait pas en arriver là, pour rester cohérent ? Je ne sais pas, je ne suis pas philosophe, mais si quelqu'un sait ça m'intéresse)
Cependant je pense que le "ce sont des mythos" était plus à prendre comme une boutade aussi et non une remarque sérieuse. Enfin j'en sais rien.

Mais quand même, je pense qu'on est capable d'aller très très loin pour sauver sa propre vie. Et quand bien même on peut être capable de mettre sa vie en jeu, c'est avec l'espoir de ne pas la perdre. Les pompiers qui meurent en sauvant des gens ou en éteignant un incendie ne sont pas morts pour sauver des vies. Mais ils sont morts par accident en voulant sauver des vies. Le but était de sauver les vies et de rester soi même en vie.
Donc même un pompier ou un policier, j'aurais un doute s'il me disait qu'il se ferait écraser pour sauver 5 personnes.

D'ailleurs je pense aussi qu'il y a une différence entre deux cas possibles :
A : le tramway fonce sur toi, et tu peux le dérouter sur 5 personnes pour te sauver
B : le tramway fonce sur 5 personnes, et tu peux le dérouter vers toi pour les sauver.

Dans le cas A, pour sauver les 5 personnes il suffit de ne rien faire. De ne pas toucher au levier, de ne pas agir.
Dans le cas B il faut actionner soi même le levier. Il faut agir pour provoquer sa propre mort.
La différence me paraît fondamentale. Je pense qu'il est beaucoup plus facile de se sacrifier dans le cas A que dans le cas B.

71 tués c'est une bonne journée

Ce qui est marrant avec ces dilemmes c est que c est éminemment culturel. C est le MIT je crois qui les avait soumis a plein de pays dans le monde et il y avait des constantes qui se dégageaient en fonction des cultures: les asiatiques ne font pas les même choix que les européens par exemple