@guy_lee a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

pour l'arrogance de je sais faire tomber amoureux tu me connais pas donc comment peux tu savoir que je suis arrogant ? n'es pas arrogant ?

Ben, c'est pour ça que je demande (la présence du point d'exclamation en témoigne - je précise car je sais que tu as du mal avec la ponctuation; ) et qu'en plus, j'ai mis un smiley de bonne humeur.

Ceci dit, j'insiste sur le fait qu'il me semble que faire usage de l'expression "faire tomber amoureux" est un peu trop fort dans le contexte de ce que tu décris. Ce que j'entends, dans les exemples que tu nous cites - ton expérience ou les escrocs, c'est l'éveil d'un intérêt temporaire, voire un peu de désir. Mais il n'est pas question de faire tomber amoureux en quelques secondes/ minutes. Le sentiment amoureux impliquant selon moi une notion bien plus profonde et durable qu'un intérêt temporaire et un désir passager.

@artelise a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

@barbouille a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

Tu poses la question de savoir si il est possible qu'une amitié homme/femme puisse ne pas être tienté d'une certaine attirance sexuelle.
Quelqu'un vient te dire que oui, c'est possible et toi, tu réponds par :

Après il peut y avoir une certaine retenue rationnelle et un bon voilage de face qui fait que ça peut duré je dirais.

Autrement dit : "en fait, non, j'ai raison, mais c'est juste que tu es trop hypocrite pour admettre que dans les relations asexuées dont tu parles, il y a bien une teinte de sexe".

Ma question :

Qui de mieux placé pour explorer sa sexualité quand on a pas d'amour avec lequel le faire qu'un ami ?

Ce que j'ai ecris:

Après il peut y avoir une certaine retenue rationnelle et un bon voilage de face qui fait que ça peut duré je dirais.

La nuance:

L'amitié pour pas qu'elle bouge elle repose sur pas mal de paramètre je trouve, la distance physique ou relationnel qu'on peut s'imposé, l'intérêt/désintérêt (pour l'autre mais aussi sur les points commun, etc. ), et d'autre encore.

Le fait qu'il soit ton beau frère par alliance est selon moi une distance relationnel. Il est ton ami mais aussi beau frère. Quand à tes amitiés que tu as connu, bah oui tu les as connues, tel que formulé elle n'existe plus.

Je ne nie pas qu'une amitié franche et sincère puisse existé sans sexe tout comme il existe des amours sans sexe ou du sexe sans amour, je dis simplement qu'ineluctablement si tout les paramètres sont réunis il y aura plus que de l'amitié dans le temps.

Je comprend pas ton raisonnement ni ce que tu essaies de dire j'en suis désolé.

Ma vie sociale n'est pas la plus riche du monde. Elle est même assez pauvre, en fait.
Mais je puis témoigner du fait que j'ai connu des amitiés avec des personnes du sexe opposé sans que jamais, je me dises : je me le ferais bien en quatre heure, celui-là !
L'attirance intellectuelle, le plaisir du partage d'activités communes, de loisirs partagés... Je pense que ça peut amplement suffire à nourrir une relation amicale sincère sans qu'il y ai d'attirance sexuelle. Je suis très amie avec mon beau-frère par alliance (le mari de la soeur de mon mari) et je ne crois pas qu'il m'ai jamais envisagé sexuellement et moi non plus. Et il n'y a là ni retenue rationnelle, ni voilage de face.

A titre personnel je n'envisage pas les gens et mes amis comme de potentiel personne avec lesquelles je vais couché, ça arrive d'ailleurs plus souvent avec des personnes qu'on ne cible pas que l'inverse. C'est juste que je nie pas le fait que cela pourrais arriver et pas besoin de créer d'ambiguïté ou pas pour que cela arrive.

@Carl_Jung désolé de venir casser ta croyance plutôt sexiste sur les femmes c'est ça les hommes c'est ci. Je me suis toujours plutôt confier à la gente féminine que masculine, qui ont beaucoup moins de problème à parler de chose intime qu'un homme a un autre en tout amitié et sans ambiguïté.

@vi-king le cul casse pas forcément les amitiés hein. C'est plutôt ne pas finir par aimer ton ami le truc.

@guy_lee Pas super complexe, tu le dis.Le singe rit dans une situation donnée, à l'instant T, cela ne demande aucune anticipation. On ne peut affirmer qu'un animal soit capable de réfléchir aux conséquences de ses actes : pour lui, à une action, c'est réaction dans l'instant.

Il faut s'entendre sur la définition du mot abstraction :

1. Fait de considérer à part une qualité, une relation, indépendamment des objets qu'on perçoit ou qu'on imagine. L'animal n'imagine pas, il ressent ce qui lui fait du bien ou ce qui lui fait du mal.
2. Idée abstraite (opposée à la réalité vécue). L'animal n'est que dans la réalité. Son émotionnel en fait bien sûr partie, mais pas la capacité à l'idéation.
   Maintennt, libre à toi de croire ce que tu veux.

@ayamé c'est remis en cause maintenant par les scientifiques, les animaux auraient une capacité d'abstraction, de se projeter dans le futur, une conscience de la mort, etc.

@cynthia80 : " les animaux auraient " : dans une petite mesure, peut-être, mais pas de façon aussi approfondie que nous. Pourquoi ? A cause du langage qui permet le raisonnement .

@barbouille a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :
Tu tronques tes propres propos. Et ça en change le sens.
Pour rappel tu as dit :

La retenue rationnelle et le voilage de face, font donc bien référence à l'amitié homme/femme en laquelle tu ne crois pas.

J'avoue, moi, ne pas comprendre pourquoi tu insistes pour prendre comme argument valable ta propre expérience et tes propres ressentis et que tu insistes pour réfuter les nôtres.

@barbouille a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

Quand à tes amitiés que tu as connu, bah oui tu les as connues, tel que formulé elle n'existe plus.

que connais-tu de ces amitiés et des raisons qui ont amené à leur cessations ?
Le fait qu'elle se soit vue interrompues change-t-il quoique ce soit à ce qui a été vécu et ressenti ?
A moins, bien évidemment, que tu ne considère l'amitié comme quelque chose d'éternel et d'impossible à briser.

@barbouille a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

Je comprend pas ton raisonnement ni ce que tu essaies de dire j'en suis désolé.

j'avoue commencer à avoir du mal à te suivre aussi..
Mais je ne suis pas du genre à renoncer... donc... je vais essayer de voir si on peut finalement se comprendre...
On va, si tu le veux bien, continuer sur l'exemple de mon beau-frère.
Lorsque je dis qu'il existe une amitié sincère entre nous sans ambiguïté, tu sembles douter qu'elle puisse être durable et rester totalement sans notion de sexualité. Tu est convaincu qu'au bout d'un moment, il y aura forcément une envie sexuelle, d'un côté ou d'un autre. Je déduis tout ça de cette phrase :

@barbouille a dit

je dis simplement qu'ineluctablement si tout les paramètres sont réunis il y aura plus que de l'amitié dans le temps.

est-ce bien ce que tu cherches à exprimer ? Ce dont tu es convaincu ?

@artelise

ok pour l'exemple

donc je viens de la rue (ex SDF 10 ans) et toujours été avec des street artistes (musique et dessin)une nana offre des fleurs a une de mes copines musicienne très charismatique et as un carton a dessin. je discute avec elle elle est apprentie fleuriste et il y a des dessins de compositions fleurales dans son carton. je la valorise a mort et ben sur et suis super intéressé. 10 mn. sauf que mes copains sont aussi intéressés par elle. viens je vais te montrer un truc on revient. on vas a un cybercafé et je lui montre un blog que j'ai fais pour une amie styliste 5mn. puis l'invite a boire un coup dans un bar ou je m'assis a coté d'elle (jamais se mettre en face quand on drague) on discute la rue c'est pas ce qu'on croit puis lui propose le teste des 6 images. tu fais 6 cases et dans chaque cases tu met ce qui est important pour toi. on en parle et bien sur je suis super impressionné et la valorise sur ses choix.30mn . puis elle as pas mis l'amour et son petit copain dans les 6 cases . elle est célibataire et a oublié l'amour (classique) .on parle vision de l'amour elle d'abord puis moi je suis un cœur a prendre aussi et tu m’intéresse. tu es une vampire. c'est pas éliminatoire mais j'ai toujours rêvé de sortir avec une vampire. donc si tu l'es c'est gagné tu as volé mon cœur. bien sur elle est pas un vampire. on discute fantastique film et chansons 5 mn et tu embrasse comment ? elle m'embrasse. emballé c'est pesé. de ma part ma drague est toute logique. je suis en accord avec elle je lui ai fais découvert mon univers et me suis passionné pour le sien. elle était libre moi aussi j’écris mal mais je suis conteur je sais parler et captiver mon auditoire. avec des mots drôles utilisant des tas d'illustrateurs (des gestes qui décrivent ce que je dis).
bref faire le show. retour avec elle la mains dans la mains vers mes copains . fin de l'exemple. a toi de voir si c'est crédible ou pas.

@guy_lee
Je ne dis pas que ce n'est pas crédible.
Je dis que les émotions et sentiments impliqués ne sont pas, selon moi et la définition que je leur donne, ce que je pourrais appeler "tomber amoureux".

Pour moi :

• Embrasser, n'est pas preuve d'amour - pas à notre époque.
• Parvenir a séduire n'est pas aimer. Se laisser séduire n'est pas aimer.
• On commence à parler d'amour (vrai et sincère) que lorsque les sentiments perdurent et tiennent sur une certaine durée et éveillent des émotions profondes et persistantes.
• on ne peut pas connaître une personne en jusque quelques minutes / heures. On peut, à ce stade être séduit par les aspects que l'on a pu voir ce cette personne et la trouver digne d'intérêt et décider que l'on peut / veut lui donner plus de temps pour faire plus ample connaissance. Ce n'est pas encore de l'amour.

@ayamé

les singes savent apprendre a communiqué donc a avoir un langage

@artelise a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

@guy_lee
Je ne dis pas que ce n'est pas crédible.
Je dis que les émotions et sentiments impliqués ne sont pas, selon moi et la définition que je leur donne, ce que je pourrais appeler "tomber amoureux".

Pour moi :

• Embrasser, n'est pas preuve d'amour - pas à notre époque.
• Parvenir a séduire n'est pas aimer. Se laisser séduire n'est pas aimer.
• On commence à parler d'amour (vrai et sincère) que lorsque les sentiments perdurent et tiennent sur une certaine durée et éveillent des émotions profondes et persistantes.
• on ne peut pas connaître une personne en jusque quelques minutes / heures. On peut, à ce stade être séduit par les aspects que l'on a pu voir ce cette personne et la trouver digne d'intérêt et décider que l'on peut / veut lui donner plus de temps pour faire plus ample connaissance. Ce n'est pas encore de l'amour.

ah je parlais pas de aimer. mais de tomber amoureux. faire flasher l'autre sur toi. rené Girard dis que celui qui aime est en manque de gloire et admire l'autre. suffit donc d’être en gloire et de s’intéresser a l'autre qui se trouve nul par rapport a toi mais qui voit que tu l'as trouve intéressante. çà plus raccord sur son univers comment veux tu pas tomber amoureuse ? il manque quoi ? c'est aussi simple que ça. et je suis pas un beau gosse mais suis pas laid non plus. un mec normal quoi

@guy_lee
C'est ce qu'il me semblait. On avait un désaccord sur les définitions.

@ayamé

et la c'est un chiens qui dit ce qu'il veut donc la limite de la première vidéo saute. les animaux savent exprimer ce qu'ils veulent

@guy_lee : je n'ai pas dit que les chiens par exemple n'avaient pas accès à la compréhension du langage. Quand je dis aux miens lorsque je pars sans eux : " je reviens ", ils comprennent très bien et remontent l'escalier sans que je le leur demande.
Quand ils ont faim, ils tapent avec leurs pattes sur le conteneur de croquettes.
Je dis juste que leur degré de compréhension de l'abstraction et l'accès à la complexité sont plus limités que les nôtres.

@ayamé

nous sommes alors d'accord. mais rien de ce que nous fessons est impossible a un animal. les castors construisent des barrages.

et donc si tu as regarder les 2 vidéo, dans la première ils posent la seule limite exprimer ses désirs et donc la 2e montre qu'un chien en est capable. faut juste savoir que la nana de la 2e vidéo est une pionnière dans le domaine du langage. elle a un niveau master actuellement je crois. donc c'est tout nouveau ce qu'elle fait et c'est pour cela que la première vidéo est pas au courant.

@guy_lee a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

nous sommes alors d'accord. mais rien de ce que nous fessons est impossible a un animal. les castors construisent des barrages.

Il y a des actions qui font partie de l'inné et d'autres de l'acquis ( construire un barrage pour un castor, c'est du domaine de l'inné ). Pour les chiens, c'est extraordinaire ce que l'on peut les faire progresser en matière de compréhension et d'action. Oui, on est enfin d'accord sur ce point et tu m'en vois contente .

Pour ma part t'en que tu n'as pas couché avec l'un ou l'autre pas d'amitié possible, après oui

@ayamé

bon juste pour les castor pour info. dans une tribu de bonobo une singe a par hasard lavé une pomme de terre et comme c’était meilleur en a pris l'habitude. et toute sa tribu aussi

il y a un test ou on met 4 singe un escabeau avec une banane suspendue en haut de l’échelle dans une cage. chaque fois qu'un singe monté l'escabeau les autres avaient droit a une douche d'eau froide. donc très vite des que un tentait l'escabeau les autres lui tombaient dessus.

2e étapes on remplace 2 singes et plus de douche froides. même comportement de tous

3e étape on remplace les 2 derniers premiers singes. même comportement.

on as donc 4 singes qui ont jamais eu de douches froides et qui adoptent un comportement qui a pas de sens si ce n'est un apport culturel et rien d'autres. les singe ne parlant pas ils savent pas pourquoi ils agissent comme cela

donc 2 exemple d'apport culturel rien a voir avec l'innée. ce qui manque aux animaux c'est la mémoire civilisationnelle . le fait d'enregistrer leur savoir. sinon rien ne les différencie de nous.

une dernière anecdote. un surveillant de réserve naturelle a expliqué qu'entre les ours les plus malins et les touristes les plus stupides cela posait de graves problèmes régulièrement. a méditer.

@artelise a dit dans L'amitié entre un homme et une femme hétéro est-elle possible ? :

@guy_lee
Je ne dis pas que ce n'est pas crédible.
Je dis que les émotions et sentiments impliqués ne sont pas, selon moi et la définition que je leur donne, ce que je pourrais appeler "tomber amoureux".

Pour moi :

• Embrasser, n'est pas preuve d'amour - pas à notre époque.
• Parvenir a séduire n'est pas aimer. Se laisser séduire n'est pas aimer.
• On commence à parler d'amour (vrai et sincère) que lorsque les sentiments perdurent et tiennent sur une certaine durée et éveillent des émotions profondes et persistantes.
• on ne peut pas connaître une personne en jusque quelques minutes / heures. On peut, à ce stade être séduit par les aspects que l'on a pu voir ce cette personne et la trouver digne d'intérêt et décider que l'on peut / veut lui donner plus de temps pour faire plus ample connaissance. Ce n'est pas encore de l'amour.

je reviens sur ce que tu dis. la encore pas en te visant mais en parlant de mon vécu.

d'abord la plupart des mecs savent pas aimer. regarde les porno, c'est humiliation, violence, domination et j'en passe. la vision d'un viol est excitant pour la plupart des mecs et une horreur pour les nanas, en générale. généraliser est toujours une catastrophe mais c'est juste pour comprendre le problème. si le mec fait pas un travail sur lui il comprends pas que aimer c'est être complice jouer avec soi et l'autre dans la découverte de l'autre et de soi nos tabous nos limites nos fantasmes nos désirs nos rêves et j'en passe (je parle que au niveau sexuel)

il y a a peine un siècle on avait la double morale. on avait sa femme que l'on "respectait" c'est a dire on était "sage" et on allait dans les maisons closes pour se "lâcher". voltaire a pas de mots assez dur pour dire qu'un mariage d'amour est une folie. il y a un phénomène assez nouveau au cinéma qui est le "regard de femmes" (female gaze), très prometteurs mais hélas qu'a ses débuts.

la sexualité est la base de l'amour. les sentiments sans sexualité c'est de l'altruisme voir de l'humaniste, rien a voir.

donc pour en revenir au sujet faut être clair sur sa sexualité pour être clair sur sa relation de couple. et rien que les sentiments comme avoir un regard bienveillant sur l'autre le respecter et j'en passe aussi, aujourd'hui c'est pas gagné. en 2022. la plupart des gens surtout les mecs n'apprennent pas a être au clair sur leur sexualité. en fait on en est a la double morale encore, juste on appelle cela l’adultère actuellement . et c'est très commun, on as des stats ou tout simplement suffit de regarder autour de soi

@administrators est ce que les histoire animalières peuvent être divisée dans un sujet à part les concernant ?

@Barbouille Je pense que @Artelise pointe bien le côté irrespectueux.
Je n'ai pas dit que mon analyse de part mon expérience est la vérité absolue et que la tienne est fausse. Par contre que toi tu dises que ton expérience soit la vérités absolue puisque les autres ne pensant pas comme se trompent (c'est ce que signifie se voiler la face), ce n'est pas respectueux.

je ne suis pas d'accord avec ton analyse car je pense que nous sommes des êtres civilisés qui savons définir des limites les notres et celles de nos relations. Certaines limites sont faites pour être transgressées et d'autres pas. Certaines relations évoluent, d'autres pas.

Cependant, vu que tu t'es ouvertement déclaré polyamoureux, je comprends que pour toi toute relation amicale puisse s'enrichir d'une autre dimension.

Je valide aussi totalement l'analyse de @Artelise que l'attirance donc le point de naissance d'une amitié peut être aussi divers que variée : attirance physique, valeurs, passions, attirance physique etc...

Pas lu toute la thread, mais en gros OUI c'est possible si elle est très moche.

Voilà, voilà.