Il te faudrait un monde virtuel comme l'oasis dans ready payer one.
Plein gens a rencontrer et d'activités à faire sans avoir à bouger tout le temps.

Il y a différentes façons d’expliquer pourquoi ou depuis quand nous travaillons, mais en effet il y a une raison biologique. Les organismes vivants - nous, les mouches, les champignons, les plantes… - faisons une chose que les autres choses existant dans l’univers ne font pas : nous capturons de l’énergie extérieure et l’organisons pour créer des cellules, des organes, des organismes, des sociétés… Nous passons notre vie à organiser et ordonner la matière autour de nous. Tout organisme vivant "travaille", dans le sens physique, et ensuite essaie de se reproduire. Les humains, eux, ont acquis une capacité d’apprendre et assimiler une infinité de compétences et de ressentir une grande joie en les appliquant. Pour beaucoup d’entre nous qui avons un "bullshit job" auquel on se rend tous les jours, lorsqu’on rentre à la maison, que fait-on ? Personnellement, je cuisine. C’est cette activité qui pour moi est "du bon travail". D’autres jardinent ou vont pêcher ou chasser, réparent une voiture. La plupart de ce qu’on fait aujourd’hui pour le plaisir, comme hobby, est une tentative de compenser, de ressentir en travaillant (en organisant l’énergie à dépenser, NdlR) de la joie que l’on ne ressent pas dans notre job quotidien. Pendant le lockdown, on ne trouvait plus de farine dans les magasins, tellement les gens éprouvaient du plaisir à travailler le pain, par exemple.

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2021/09/18/la-plupart-du-travail-que-lon-fait-faire-aux-gens-est-completement-inutile-2RTXR2X575C27CC63DL53HGB4U/

@ayamé a dit dans Temps de travail :

@leo a dit dans Temps de travail :

Et tout travail nécessite un être humain ?

Il y a certes des formes de travail qui ne nécessitent pas d'être forcément effectuées par des humains.
Mais il en est d'autres dont je me demande s'il serait vraiment judicieux qu'elles le soient.
Prenons l'exemple de la médecine : des robots peuvent remplacer des soignants pour analyser des symptômes,
en tirer un diagnostic et de là établir un protocole de soins, distribuer les médicaments,etc.
Mais pourraient-ils faire des soins pointus, comprendre la douleur, morale comme physique, et y répondre ?
Les télé-consultations médicales, perso, je n'en veux déjà pas !

Ces dernières sont pour moi assez aberrante... Si c'est un renouvellement d’ordonnance encore... quoique... Mais l'examen clinique est un fondement de la médecine !

Et je te suis pour certains métiers, oui. Mais cela empêche-t-il une réduction drastique du temps de cet exercice. Et plus exactement, jusqu'à quel nombre d'heure par semaine ou mois passe-t-on en dessous du maintien de la compétence et/ou du suivi, et dans quel métier / travail ?
Ce qui peut plaider pour une répartition du travail...

le couplage travail / revenu.

Je pense qu'il est inévitable, ce couplage mais il ne doit pas y avoir que lui et plus dans les conditions actuelles.
Ne travailler que 6h/jour : voilà qui est humainement satisfaisant et qui permet d'avoir du temps libre
pour des activités épanouissantes. Ce serait vraiment une bonne révolution.
Et une autre serait le revenu universel car la VALEUR travail dont on nous rabat les oreilles
n'est pas la seule à faire la VALEUR d'un individu.
Et parlons-en de la valeur-travail, tiens : quel visage a t-elle pour ceux qui sont méprisés, maltraités et sous-payés
dans leur job ? Pour les travailleurs ruraux, nos paysans, qu'on laisse crever dans leur désarroi ?
Cette valeur-là n'est pas une bonne fée, non, c'est une sorcière !
J'entends et ici-même sur PopCorn, les gens dire ne pas vouloir, comme certains de leurs aînés,
sacrifier leur vie personnelle sur l'autel du travail. Cette prise de conscience est à mon sens salutaire.
Peut-être est-ce ainsi qu'ils vont, sans violence, faire bouger les choses pour plus d'humanité dans le monde du travail,
et plus de respect de l'individu face au collectif ?
Je pose juste la question .

Pourquoi inévitable ? Sur quel fondement ? Son histoire passe d'ailleurs par l'esclavage pour les uns et la rente pour d'autres.

6 h, c'était pour un ricardien en 1821... Or nous y sommes pour beaucoup ! (et en travail réel encore moins ).

La logique des 15 h de Keynes, pour l'exactitude de croissance de productivité qu'il avait prédit me paraît plus intéressante !

Au reste, nous sommes complètement d'accord !!!

@heidi a dit dans Temps de travail :

@jed

la première des questions lors d une rencontre est bien souvent tu fais quoi dans la vie ça arrive si souvent que lorsque tu es en arrêt le reste ne compte pas.....j en ai fais l expérience personnellement pour la plupart des gens tu perds toute valeur a leurs yeux
La conversation s écourte rapidement.....
Et il y a un certain malaise qui s installe ne pas travailler est signe de grande interrogation mais tu fais quoi de tes journées ?....j ai beau expliquer qu elles sont bien remplies rien y fait on ne m ecoute déjà plus ...et je te passe les réflexions du style pourtant tu as l air en bonne santé et celle où je deverais me sentir coupable car payé par la société.. .
Et pourtant
Je suis le stéréotype de l etre conditionné à travailler comme une bête de somme jusqu'à épuisement pourquoi pour la satisfaction d un travail bien fait et un solde minimum pour vivre quasiment

Je hais la plupart des machines qui remplacent l homme car à force tu rencontres plus personne .
..
C est sur qu elles peuvent soulager les taches ingrates tel dans les usines la peinture des voitures et j en suis ravie mais réellement elles rendent l humain moins attrayant

Et on finira par disparaître alors ....petit a petit voila le futur que j imagine ....

D ou l importance de se poser la question....

Mais justement !!! Ne rendent-elles pas possible un attrait de l'humain pour lui-même, une extension des soirées, des jeux, des balades, des discussions (irl ce serait encore mieux non ?), des sports, et même de toute sorte d'artisanat / d'art (je préfère, avec William Morris, ne pas trop faire la distinction), d'invention et de développement technique (comme Emmett 'Doc' Brown dans Retour vers le futur)...
Les Robots d'Asimov ne sont plus si loin que ça...

@jed a dit dans Temps de travail :

@leo Oula ça va être compliqué de te répondre en détail.
Donc en plus simple.

La valeur d'un travail dépend de la valeur d'achat.
A la Renaissance le travail du verre était très valorisé et pas aujourd'hui car on a des outils pour le faire facilement.
Un footballeur sert pas à grand chose à part taper un ballon, ce qu'il fait ne vaut pas grand chose mais il est payé des millions car il rapporte des millions (billet,, droit télé etc..)
La rareté aussi joue, un chercheur très pointu et rare donc son travail et plus valorisé.
Bref y a bcp de choses à prendre en compte.

Et de fait, la notion de travail n'est-elle pas trop fourre-tout en elle-même pour les activités qu'elle est censée recouvrir ?

Le voleur ça marche pas, il est hors la loi et un vole a un autre donc il produit rien.

Une grande partie de l'histoire humaine est faite de conquête, colonisatrices, spoliatrices... Le travail de collecteur d'impôt, tout comme celui de seigneur d'un territoire était souvent plus que discutable, surtout dans un premier temps...
y-t-il différence de nature ou de degré, dans l'obtention de ressources pour soi au dépend d'autrui ? Et quel autrui ? Lorsque nous 'volons' leur vie à des animaux pour nous nourrir ?

Celui qui cuisine chez lui, c'est pour lui donc ça compte pas aussi. Faut pas exagérer non plus.

Et donc une femme ou un homme qui pour son conjoint ou sa conjointe passe ses journées à laver, repasser, ranger, nettoyer, s'occuper des enfants, des papiers administratifs, etc. ... Ne travaille pas ?

Le robot c'est qu'un outil il fonctionne grâce à l'homme, l'homme travail pas l'outil. Quand tu va a ton taf utilisant un ordi pour le faire, tu dis pas que toi et ton ordi travaillez ?

Donc un patron qui utilise des ouvriers (mais pourrait utiliser des machines à la place, des robots donc)... utilise les ouvriers comme outils... mais eux travaillent ?
Le propre du travail est donc d'être humain ? Et à la condition d'être rémunéré ?

Le travail bénévole existe-t-il ?

Pour la question : peut on arrêter de travailler ?
Mon avis est non!
Surtout pas, même, car l'oisiveté crée la délinquance, les pb de voisinage, le fait de plus supporter l'autre....

Je vois... L'oisiveté est la mère de tous les vices ... C'est cela ? Mais alors les retraités dont tu parlais ?

Bref ça serait la guerre lol (c'est volontairement excessif hein)

Effectivement... excessif

PS: pour avoir vu comment ça ce passe dans le s associations, ça suffit pas, les gens partent au bout d'un moment car se supportent pas ou veulent pas en faire plus. Dans un tvl salarié on a pas autant le choix.

Donc il faut de la contrainte ? Ou le plaisir peut-il la remplacer ?

Après on peut être utopiste et croire que l'être humain peut vivre en faisant ce qu'il faut pour la société sans chercher que son intérêt personnel.
A mon gout ça pourrait fonctionner que dans un petit groupe genre petit clan ou village.
Et sans interaction extérieur.
Mais c'est qu'un avis

Ok !

Pour moi le problème ce n'est pas le travail. Avoir une activité est nécessaire et c'est devenu le seul moyen d'en avoir.

Le problème c'est que tout le monde n'a pas accès au travail, surtout les jeunes.

Donc créer un système qui permet à chacun d'avoir un boulot, si possible qui correspond à ces attentes, y passer un temps raisonnable, 35h c'est parfait, me semble ideal.

@ragnar a dit dans Temps de travail :

35h c'est parfait

si on compte les temps de trajets dedans parce que dans les fait il faut compter bien plus avec les trajets.

@kallindra a dit dans Temps de travail :

@ragnar a dit dans Temps de travail :

35h c'est parfait

si on compte les temps de trajets dedans parce que dans les fait il faut compter bien plus avec les trajets.

Pas faux avec les trajets mes journée durent 10h

Avec le télétravail j'ai plus de rythme vu la différence

@ragnar a dit dans Temps de travail :

Pour moi le problème ce n'est pas le travail. Avoir une activité est nécessaire et c'est devenu le seul moyen d'en avoir.

Le problème c'est que tout le monde n'a pas accès au travail, surtout les jeunes.

Donc créer un système qui permet à chacun d'avoir un boulot, si possible qui correspond à ces attentes, y passer un temps raisonnable, 35h c'est parfait, me semble ideal.

Veux-tu dire qu'avoir un travail est devenu le seul moyen d'avoir une activité ?

Cela contredit l'évidence qu'évoquait @Jed avec les retraités, mais également avec beaucoup d'autres activités bénévoles, de 'travail', privé, personnel, non marchandisés. @ayamé et @Heidi me semblent aussi tenir de cette logique d'activités choisies. Mais également @Kallindra qui "ne s’ennuiera jamais", tant elle sait s'occuper sans avoir besoin d'un travail salarié pour cela... (si je l'ai bien compris)

A de nombreuses personnes âgées que j'ai interrogé à ce sujet, il paraissait que le passage aux 35 heures était une erreur. La durée qu'elles avaient connu (40, puis 39 heures), leur paraissaient plus raisonnable, donc l'idéal qu'elles souhaitaient voir revenir...

@kallindra a dit dans Temps de travail :

si on compte les temps de trajets dedans parce que dans les fait il faut compter bien plus avec les trajets.

C'était déjà le problème d'Illitch dans la convivialité (1973), et plus encore, pour ce qui est précisément des temps de trajets au travail dans le travail fantôme (1981), ainsi que de tout le travail domestique dont j'ai parlé plus haut.

Dans une transition vers une société à travail plus partagé, et donc plus réduit pour chacun (15 heures, voir 10 heures / semaine), le rapprochement domicile / travail devrait être fortement favorisé, en tout premier lieu ! et ce serait aussi un excellent moyen de diminuer l'emprunte carbone du 'travail'...

@marie-thérèse a dit dans Temps de travail :

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2021/09/18/la-plupart-du-travail-que-lon-fait-faire-aux-gens-est-completement-inutile-2RTXR2X575C27CC63DL53HGB4U/

Oui, merci de cette référence avec cet entretien très clair. Ce fil n'est effectivement pas sans rapport avec l'actualité éditoriale autour de ces questions, L'ouvrage important (même si français... ) de Marie-Anne Dujarier : Trouble dans le travail. Et bien sûr celui de Suzman auquel tu renvoies. Un travail également anthropologique et historique qui s'inscrit directement comme suite de Bullshit Jobs du regretté David Graeber, qui décrivait les 'travaux à la con' tels que les considèrent de plus en plus eux mêmes celles et ceux qui ont sont contraint par le système de revenu salarié quasi obligatoire, ou dont il est du moins plus que difficile de sortir pour conserver une sociabilité normale (car normée par ce système).

Ce sujet n'est pas nouveau mais il est important qu'il reprenne ainsi une forme de poids, peut-être d'urgence.
La fin du travail, dont parlait Jeremy Rifkin au milieu des années 90, faisait pendant déjà à un courant de l'écologie politique qui avait donné en 1980, après une décennie de remise en cause du modèle productiviste (aussi bien capitaliste que communiste - ce capitalisme d'état dans ses applications politiques du 20e s.-), un ouvrage important sur La révolution du temps choisi (Albin Michel, 1980). Projet que André Gortz reprends dans sa Métamorphose du travail, quête du sens (Éditions Galilée, 1991). Mais je renverrais plus simplement à un petit opuscule qui reprend sur ce thème par deux articles de lui qui en reprennent l'essentiel : Bâtir la civilisation du temps libéré (les liens qui libèrent, 2013).

Bon, cela pour celles et ceux qui ont envie d'aller au-delà de notre débat qui a aussi ses avantages à rester plus informel !

@leo a dit dans Temps de travail :

A de nombreuses personnes âgées que j'ai interrogé à ce sujet, il paraissait que le passage aux 35 heures était une erreur. La durée qu'elles avaient connu (40, puis 39 heures), leur paraissaient plus raisonnable, donc l'idéal qu'elles souhaitaient voir revenir...

Dans les faits beaucoup d'entreprise sont au 39h/40h. La différence : ces heures sont des heures supplémentaires structurelles et donc payées plus ou rattrapées en RTT !