@ayamé a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

@allezsavoir a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

Toutefois je pense que les jeunes doivent sans cesse s’approprier leur histoire et cela est possible que si des analogies sont faites avec leurs présents et leurs vécus. Faire vivre un symbole n’est pas un crime en soi.....
De plus, il y a dans ce port de l’étoile une volonté de choquer. C’est le fameux droit à l’outrance et au blasphème.

Ton argumentaire me plaît bien et en partie j'y adhère.
Toutefois, je mettrai ce bémol : une étoile, ok, qui rappelle la discrimination et tout ce qu'elle a de méprisant
pour ceux qui sont considérés comme...on peut mettre toutes les insultes qu'on veut.
Par contre, pas une jaune : elle appartient à l'histoire juive et je pense que l'on n'a pas à les déposséder,
ne serait-ce qu'en partie, de ce qui leur appartient en propre.
Alors oui, je comprends bien le choix de cette couleur qui est celle des gilets jaunes.
Alors, pourquoi pas plutôt une étoile jaune avec des points rouges ( rouge, couleur du sang ).
Ceci afin de ne pas reproduire à l'identique l'étoile des juifs, mais pour montrer qu'on s'identifie
au même problème de rejet que celui qu'ils ont vécu, mais avec des conséquences nettement moins dramatiques...
Voilà pourquoi je suis pour le respect total de leur étoile qui ne peut être que la leur.
Je t'ai donné mon avis, maintenant, j'ai envie de te dire Bravo pour tes prises de position courageuses.
T'es couillu, garçon, comme diraient mes fils .

Merci Ayame pour ton commentaire. Mon père m’a appris « l’homme juste est toujours courageux »
De plus j’en ai mare de cette malveillance perpétuelle entre concitoyens français. Je ne veux plus me soumettre au sinistre jeu de la division populaire. Quand le pouvoir désigne un comportement à condamner moralement, je suis à chaque fois surpris de voir les moutons suivre et reprendre a leur compte les arguments et les conclusions de tiers.
Des que le pouvoir commande aux français de cracher sur leurs voisins , ils se précipitent de le faire. A contrario on fait preuve d’une bienveillance naïve face aux fautes du pouvoir. On les justifie sans cesse.

Alors OUI y a de la maladresse dans l’utilisation de ce symbole mais y a pas de mauvaises intentions, ma communauté n’est pas visée, y a absence d’antisemitisme et même d’antisionisme. Aucune faute à l’égard du droit n’a été commise. Nous sommes face à des comportements qui sont conformes aux lois. Néanmoins vous observez la polémique se créer. Quand le droit n’est pas exploitable, les médias et le pouvoir invoquent la MORALE. Pire encore ils instituent dans l’espace publique laïc une zone SACRÉE réservée à une élite intellectuelle qui elle seule peut manier les symboles…
Se faire déposséder ainsi de nos libertés et de notre histoire c’est quand même fou.
Le plus triste est que certains parviennent à justifier intellectuellement cette FATWA, ce jugement de moralité sans défense possible!
Ils sont si promptes à juger et condamner leurs pairs. Ils invoquent de grands principes et sacralisent des pans de l’histoire. Puis après ils te feront des leçons de laïcité à l’égard du port du voile ou de la viande halal en supermarché.

Ce qui m’épates c’est que même les personnes instruites tombent dans le panneau. Elles deviennent aisément plus royalistes que le roi.

Par ailleurs la différence qui change tout sur l’interprétation du symbole de l’étoile jaune c’est que durant la seconde guerre mondiale elle était imposée. Un symbole s’analyse et s’interpréte dans son contexte!

Enfin qui connaît Concile de Latran et le Judenhut???

@dryanaide a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

je pense qu'il mérite que l'on écoute son indignation devant ce détournement de la symbolique de l'étoile jaune.

C’est une erreur Dryanaiade.
L’interprétation d’un symbole et par définition personnelle voir même intime. Personne n’a le droit de te dire ce symbole exprime ceci ou cela que tu le veuilles ou non.

On nous parle de symbole jamais de symbolisme.

Si tu t’y intéresses un tant soit peu tu constateras que tout ce qu’on dit au sujet des symboles contrarient toute le symbolisme. Le symbolisme est une démarche étroitement liée avec la liberté et même avec l’hermétisme. C’est à dire que l’interprétation doit se faire sans influences extérieures

https://www.universalis.fr/encyclopedie/symbole/2-l-interpretation-symbolique/

Pour faire simple. Les symboles NOUS appartiennent. Quand le pouvoir se les approprie mieux vaut se méfier… l’histoire nous l’a enseigné. En revanche même si c’est maladroit ou erroné le symbolisme populaire doit demeurer libre

Aujourd’hui des gens ont décidé de porter librement l’étoile jaune pour symboliser la menace de contraintes et de privation de liberté. Moi je ne trouve pas ça idiot. Je comprends le message. C’est maladroit mais pas antisemite ni illégal

@shanna

Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà écrit mais renseigne toi sur le symbolisme avant de dire ce qu’est un symbole…
Méfie toi des interprétations des autres et Fais toi confiance.

L’étoile à différente interprétation et ta vision restrictive ne doit pas être une contrainte intellectuelle pour les autres: https://www.oceom.fr/la-symbolique-de-l-etoile.html

@allezsavoir Peux-tu répondre dans un seul message à tes interlocuteurs au lieu de faire plusieurs réponses de suite stp ?

@hornet a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

@allezsavoir Peux-tu répondre dans un seul message à tes interlocuteurs au lieu de faire plusieurs réponses de suite stp ?

Déjà bonjour Hornet.

Je vais essayer mais je réponds quand je le peux et je n’ai pas nécessairement le temps nécessaires pour rédiger une réponse globale. De plus je participe à ce forum par plaisir et d’abord lire toute les réponses pour répondre collectivement dans une réponse suggère des capacités que je n’ai pas forcément

Après si tu veux sanctionner libre à toi

@allezsavoir Je ne te demande pas de faire une seule réponse pour tous, mais de faire toutes tes réponses dans un seul message (soit de faire exactement ce que tu as fait, mais en modifiant pour ajouter ta nouvelle réponse au lieu de faire un nouveau message à chaque fois).

My bad si cela manquait de clarté.

@hornet

Ah content que tu remarques les efforts que je fournis. Je poursuis dans ce sens.
Sinon c’est plutôt le fait que tu interpelles sans saluer qui a provoqué une incompréhension. Même les gendarmes disent bonjour lors d’une interpellation…🤩

@allezsavoir Je viens de parcourir tes messages plus haut et sauf erreur ne vois aucune salutation pour aucun de tes interlocuteurs.

Mais si cela peut te faire plaisir, bonjour AllezSavoir.

@ayamé Tu as raison. Prenons n'importe quel symbole, détournons le, dépouillons le tout sa signification pour se l'approprier comme les nazis l'ont fait avec la fameuse croix gammée qui dans le sens inverse est un signe religieux bouddhiste (me semble-t-il) qui symbolise le bonheur. Prenons cette étoile (et qu'importe sa couleur) pour en faire le symbole de l'ostracisation des non vacciné et les mettre au même niveau que ceux ayant porté cette étoile entre 1939 et 1945.

@Marie-Thérèse Jusqu'à preuve du contraire, on vit dans un monde hyper connecté où le premier pékin venu peut diffuser dans la minute ce que son téléphone à filmé. Des ONG arrive bien à filmer dans des abattoirs et des élevages intensifs le calvaire des animaux (tout en faisant eux aussi un parallèle avec l'Holocauste) ... et tu voudrais me faire croire que le système de mise à l'écart des non vacciné est tellement performant que l'on pourrait les déporter et le tuer sans que l'on s'en rende compte aujourd'hui dans notre air moderne et hyper connectée ?

@AllezSavoir Les symboles nous appartiennent ? Donc, il n'y a aucun problème à cracher pendant l'hymne nationale, aucun problème à brûler un drapeau national, etc. Que tu le veuilles ou non, un symbole porte un message et le détourner est une façon d'effacer le vécu de ce symbole. Si l'étoile jaune devient le symbole des non vaccinés, les plus jeunes finiront pas oublier ce que cela signifiait entre 1939 et 1945. Je suis certaine que si on lance quelques recherches sur des symboles que l'on connait aujourd'hui on serait étonné de se rendre compte qu'ils ont été détourné et que l'on a oublié leur signification première. Un peu comme les mots. La culture évolue, c'est un fait, mais il y a des choses qu'il ne faut pas oublier et certain symbole sont porteur d'une symbolique lourde qui ne peut être dévoyée pour un message politique quel qu'il soit. Te rends-tu compte que les temples bouddhistes sont en train de retirer les croix gammées inversées de tous leur fronton car des touristes ignorants sont choqués par ce symbole. Un symbole qui a été inversé par le régime nazis et chargé d'une symbolique de haine, alors qu'à la base c'est le symbole de Bouddha et de la paix. Mais tu as certainement raison, laissons le premier péons venus s'approprié un symbole pour détourner sa symbolique à son profit (politique, économique, etc.) et ainsi dévoyer la mémoire et le message de base. Tu as raison. Faisons cela, laissons l'étoile jaune devenir le symbole des non vaccinés français qui sont privés de toutes leurs libertés fondamentales. Ce qu'ils vivent est tellement terrible, que c'est parfaitement légitime qu'ils le comparent à ce que les gens étoilés de la seconde guerre mondiale ont vécu. Tu me diras que c'est de la maladresse de communication. Et tu auras probablement raison, mais je ne vois pas ce qui justifie de comparer les deux situations. Que je sache, les non vaccinés ne sont pas regroupés en ghetto, ils ne sont pas astreint à des magasins spécifiques pour faire leur course, etc.

Vous voyez, j'ai toujours trouvé cette idée de passe sanitaire abjecte. Mais quand je lis certaines réactions ici, que je vois certaines réactions à la télé, que j'entends des conversations ... Je me dis que l'on est bien mal barré. Les non vaccinés demande le respect, la liberté, mais ils le refusent aux autres. Ici, je me suis sentie insultée par certaines réflexions comme "tous les vaccinés sont plus dangereux que les non vaccinés". Pour faire plaisir aux non vaccinés, il faudrait continuer à vivre en confinement, mettre un frein énorme à l'économie du pays (et tout ce que cela va entraîner au niveau personnel en terme d'emploi de santé mental, etc.) et donc priver tout le monde de liberté ? C'est ça la solution ? C'est ça que tout le monde veut ? Je pense que certaine personne ici ont prouvé que même non vaccinés, on pouvait vivre de manière à peu près normale. Un choix a été fait en connaissance de cause, maintenant il est temps de l'assumer et arrêter de jouer avec des symboles ou des symbolismes qui dépassent de beaucoup le contexte actuel.

Si certain n'apprécient pas. Pas grave, parce que moi aussi j'en ai marre de jouer la gentille qui tente de se montrer raisonnable (parce que je pense que le monde n'est pas manichéen et que cela ne sert à rien de généraliser) alors qu'elle se fait "insulter" à tout bout de champ. Qui sont les intolérants finalement ? Râler, gueuler, s'exprimer ... c'est une chose. Brasser de l'air pour avoir l'air intelligent, c'en est une autre. De mon point de vue, l'étoile jaune comme symbole des non vaccinés, c'est une connerie et une insulte. S'ils voulaient un symbole fort avec un symbolisme similaire, ils n'avaient qu'à se pencher sur la croix de Peste. C'est tout indiqué, non ? Entre la symbolique de l'ostracisation par la maladie et l'expression de pestiféré ... ça cochait toutes les case, mais symboliquement ce n'était pas assez fort, ni même choquant. Voilà la vérité ! Osef du symbole utilisé (qu'il ne soit de façon approprié ou non), il faut que cela choque. Sur ce point ils ont réussi me concernant.

Il ne faut de toute façon pas oublier que dans notre république, la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres et aussi et surtout ou commence le bien commun. Parce que c'est ce dont nous parlons, du bien commun.
Non, il n'est pas acceptable de devoir refermer un pays, mettre encore à genoux son économie pour une minorité de réfractaires (parce que c'est bien de ça dont il s'agit). Et oui, il est normal de demander à ses réfractaires d'assumer leur choix, sans les montrer du doigt pour autant.
Nous n'avons déjà pas le droit de faire tout un tas de choses car elle mettent en danger les autres ou ne sont pas conforment avec les valeurs de notre société.
Nous sommes là tout à fait dans le cadre classique du fonctionnement de notre démocratie. La liberté de chacun est aussi garantie parce qu'il existe des règles qui nous protègent tous, même si certaines ne nous conviennent pas.

Quant au symbole utiliser oui, il est totalement à côté de la plaque. Mais c'est la démonstration parfaite du point godwin. Quand on a plus d'argument (si jamais on en a eu), on tape chez les nazis en mode argument d'autorité. C'est un classique. Malheureusement, non seulement c'est à côté de la plaque, non seulement c'est une insulte envers tous ceux qui ont du la porter cette étoile mais en plus, ça éclaire bien la faiblesse de l'argumentaire des réfractaires sur le sujet.
Pour le symbole, il y avait effectivement tout ce qui a existé pour les lépreux ou pestiférés, c'eut été autrement plus intelligent et pertinent.

La Bêtise humaine me dépasse.

@dryanaide a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

@Marie-Thérèse Jusqu'à preuve du contraire, on vit dans un monde hyper connecté où le premier pékin venu peut diffuser dans la minute ce que son téléphone à filmé. Des ONG arrive bien à filmer dans des abattoirs et des élevages intensifs le calvaire des animaux (tout en faisant eux aussi un parallèle avec l'Holocauste) ... et tu voudrais me faire croire que le système de mise à l'écart des non vacciné est tellement performant que l'on pourrait les déporter et le tuer sans que l'on s'en rende compte aujourd'hui dans notre air moderne et hyper connectée ?

Mais tu crois vraiment qu'il peut y avoir des régimes politiques en Union Européenne qui en plus d'interdire des emplois, des lieux publics, des droits à une catégorie de la population, en extermineraient ?
Déjà que quand nos gardes côtes coulent les embarcations de migrants, des familles qui ne savent même pas nager, en méditerranée c'est scandaleux, alors j'imagine mal qu'ils pourraient faire pire.
C'est vrai qu'il y a des gens qui proposent d'interdire l'accès aux soins gratuits pour les malades non vaccinés. C'est juste de la bêtise, pas une extermination.

@marie-thérèse Donc, c'est bien ce que je dis depuis le début. Cette comparaison est un non sens, car les non vaccinés ne vont pas être raflés, déportés et exterminés comme l'ont été les juifs. Donc, il faut bien comparer ce qui est comparable.

@dryanaide a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

@marie-thérèse Donc, c'est bien ce que je dis depuis le début. Cette comparaison est un non sens, car les non vaccinés ne vont pas être raflés, déportés et exterminés comme l'ont été les juifs. Donc, il faut bien comparer ce qui est comparable.

Avec quoi peut on comparer ? Le pass vacances en RDA ? Ou le Persilschein peut être.

@marie-thérèse Vous êtes totalement hors-sol!
Dieu merci,aucune comparaison n'est possible,pq ces horreurs ne se sont pas reproduites!
Mais peut-être esperez-vous que des cars emmènent des antiVax ,raflés chez eux la nuit,pour être vaccinés de force au petit matin?
Vous ne semblez pas connaitre la progression des maltraitances pour les juifs en Allemagne dès 1936!
Les "étoiles jaunes" ne leur permettaient plus rien...Chassés de partout,leurs emplois supprimés,avec les camps de "travail" qui commençaient à fonctionner...
Mais il est vrai que ce n'était pas la shoah..Sauf que ça frappait les plus fragiles,pq les fortunés avaient compris ou allait ce pays,et avaient pris le bateau pour les USA avant le pire!
Et quand vous parlez de l'étoile jaune en France comme d'un sigle, pour se reconnaitre,c'est zapper les suites!
La France de Pétain et Laval a aussi été complice,plus salopards que les allemands,qui n'avaient pas demandé qu'on rafle les enfants!
Alors remettre tout ça ,pour justifier les décisions de Macron,y a des limites!

@myra-flore a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

@marie-thérèse Vous êtes totalement hors-sol!
Dieu merci,aucune comparaison n'est possible,pq ces horreurs ne se sont pas reproduites!
Mais peut-être esperez-vous que des cars emmènent des antiVax ,raflés chez eux la nuit,pour être vaccinés de force au petit matin?
Vous ne semblez pas connaitre la progression des maltraitances pour les juifs en Allemagne dès 1936!
Les "étoiles jaunes" ne leur permettaient plus rien...Chassés de partout,leurs emplois supprimés,avec les camps de "travail" qui commençaient à fonctionner...
Mais il est vrai que ce n'était pas la shoah..Sauf que ça frappait les plus fragiles,pq les fortunés avaient compris ou allait ce pays,et avaient pris le bateau pour les USA avant le pire!
Et quand vous parlez de l'étoile jaune en France comme d'un sigle, pour se reconnaitre,c'est zapper les suites!
La France de Pétain et Laval a aussi été complice,plus salopards que les allemands,qui n'avaient pas demandé qu'on rafle les enfants!
Alors remettre tout ça ,pour justifier les décisions de Macron,y a des limites!

Moi même je trouve la comparaison exagérée, mais elle ne me choque pas non plus.
Je préfère largement comparer le virage autoritaire du macronisme avec l'époque Erich Honecker de RDA et le rejet de la population.

@marie-thérèse Laquelle ? As-tu lu ce que j'ai écris ou bien juste le petit passage où je t'ai nommé ? Car pour ta gouverne, justement je dis quelle comparaison pourrait éventuellement passer, mais elle n'est pas assez choc pour les gens même si cela à participer à rendre célèbre Mère Térésa: les lépreux. Ou bien reprendre la Croix de la Peste.

Tout est là, la maladie, la mise au banc de la société, le rejet par les gens "sain", etc.

Rappel culturel : le principe du port d’un signe distinctif, en plus jaune, pour identifier un groupe de manière infamante, pour le « stigmatiser » comme on dit dans les salons à la mode, n’est pas une pure invention des nazis et n’est pas le fruit de leur « génie ». Ils se sont contenté de copier, en y ajoutant une petite touche personnelle.

Il n’est pas inutile de rappeler que cette « belle invention » est initialement le fait de nos amis musulmans, toujours en veine de tolérance, de paix et d’amour. Encore une découverte que nous devons fameuse aux Lumières de l’islam, à qui nous devons tout et sans qui nous ne serions rien.

Ainsi, en différents lieux et époques sous leur autorité sans partage, dès le IXe siècle, firent-ils porter au juifs, et généralement aussi aux chrétiens dans la foulée des signes vestimentaires destinés à les désigner au mépris des bons musulmans: jaunes (parfois rouges) pour les juifs , bleus pour les chrétiens et ce pendant des siècles

A défaut d’étoile, ils firent porter des étoles, des ceintures, des bonnets, des chaussures dépareillées et à clochettes, ou, plus ludique et facétieux, des pièces d’étoffe cousues sur les vêtements, en forme de singe jaune (pour les juifs) ou de cochon bleu (pour les chrétiens) reprenant ainsi une association classique du coran avec ces animaux.

A noter que l’idée de la rouelle jaune fut ensuite copiée un temps en terre chrétienne, Espagne reconquise (ou elle existait déjà du temps arabe), en France par Saint-Louis (dont le titre de saint est pour le moins usurpé, au vu de sa biographie déplorable)

@dryanaide a dit dans Les Français peuvent ils s’attribuer l’étoile jaune :

@marie-thérèse Laquelle ? As-tu lu ce que j'ai écris ou bien juste le petit passage où je t'ai nommé ? Car pour ta gouverne, justement je dis quelle comparaison pourrait éventuellement passer, mais elle n'est pas assez choc pour les gens même si cela à participer à rendre célèbre Mère Térésa: les lépreux. Ou bien reprendre la Croix de la Peste.

Tout est là, la maladie, la mise au banc de la société, le rejet par les gens "sain", etc.

Moi aussi, si tu lis bien ce que j'écris, la RDA est bien plus pertinente comme comparaison. La Macronie, ce n'est qu'autoritarisme, arrogance neo-aristocratique et violences policières à la sauce militaire. C'est pas pinochet non plus, il ne faut pas exagérer. Juste une petite démocrature de type RDA.