Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ?

Je me dis parfois que j ai de la chance d etre née de ce côté de la Méditerranée même si je peste sur notre système il a le mérite de me donner une certaine liberté !

Les images de ces jeunes personnes qui franchissent à la nage ce bras de mer pour chercher fortune ,voir une vie un foyer une terre d asile

Rappeler moi la France quelle est sa devise

ayamé

@humain-en-detresse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants :

Rappeler moi la France quelle est sa devise

Un petit exemple : avant, dans la ville où j'habitais, il y avait très peu de sdf , du coup,
tout le monde ou presque donnait la pièce pour qu'ils puissent manger.
Aujourd'hui, il y en a tant qu'on viderait son porte-monnaie en un rien de temps.
Les restos du coeur voient le nombre de demandeurs augmenter drastiquement d'année en année.
Forcément, arrive un moment ou le trop fait déborder la coupe.
Pas de méprise sur ma pensée : je ne justifie pas le manque de " fraternité ".
Je dis juste qu'à un moment, on ne peut porter toute la misère du monde sur nos seules épaules.
Oui, elle était émouvante, cette image de ce Sénégalais dans les bras de cette jeune femme
de la Croix Rouge ou de je ne sais plus quel organisme d'aide aux migrants.
Mais combien en plus de lui, des centaines, avec la même détresse...
On en fait quoi, qu'avons-nous à leur proposer ?
Il y a eu la guerre du feu, nous en sommes à la guerre de l'eau qui provoque aussi des famines.
C'est aussi un des aspects du problème qu'il ne faut pas occulter.

Delnis

@humain-en-detresse

On parle de désastre démographique, économique et humain, pas de réponse simple. Par contre pour éclairer la réflexion il faut juste être conscient de ça:

text alternatif

Lire cet article froidement technique

en 1900 : 149 millions (estimation évidemment)
Aujourd'hui 1,2 MILLIARDS
le double en 2050 ! 2,5 MILLIARDS !!

La solution est bel et bien chez eux.

@delnis
Chez eux chez nous chez moi chez lui ???,
Je comprends qu il faudrait surtout limiter les naissances mais de quel droit !
Mais merci pour le schéma très explicite

@ayamé
Je comprend votre point de vue mais continue à dire que l on peut pas fermer les yeux et cela dépasse les bons sentiments
Ils ont le droits à une vie descente
Il y a une faille dans notre système

@humain-en-detresse en gros qui dit toi tu vis dans l l'opulence et toi dans la pauvreté

Delnis

@humain-en-detresse

Ai je dis ça ? vous êtes fatiguant avec vos interprétations épidermiques.
C'est possible ici d'avoir une discussion intellectuelle et pas viscérale et émotionnelle ?

S'il y a migration massive, ça n'est que le début , et il est clair que la solution est globale et qu'à l'évidence on ne peut pas mettre 1 milliard d'Africains en Europe.

Il faut donc un Plan Marshall mondial pour l'Afrique qui passe par le développement économique, la stabilité politique, la sécurité militaire, la coopération technique, des investissements massifs, la création d’écoles, facultés, industries, etc. et bien sûr un contrôle drastique de la natalité.

Car se contenter de dire "c'est triste tous ces bateaux, accueillons en plus" c'est juste irresponsable pour l'avenir à court-moyens termes de nos enfants et des leurs.

@delnis
Vous parler bien et j aporouve votre vision

ayamé

@humain-en-detresse : il y a une faille, non pas dans notre système, mais dans le système mondial.
Une partie du problème se résoud par l'éducation : plus une femme est éduquée, instruite,
moins elle fait d'enfants.
L'autre partie est politique et économique : ce n'est certes pas avec l'ultra libéralisme qu'on va aider
les pays pauvres qu'au contraire on exploite honteusement.
Je rêve d'une vraie économie alter mondialiste qui redonnerait plus d'autonomie à ces pays et
des moyens pour s'en sortir chez eux.

Delnis

@humain-en-detresse Merci, c'est du bon sens , rien de plus, du réalisme, l'idéal pour chacun c'est quand même de rester auprès de son arbre, avec sa famille, ses amis, ses racines, sa culture, ... se déraciner c'est pas un cadeau c'est un acte de désespoir.

Maman était africaine et j'y suis né, alors on va pas me suspecter de truc débile j'espère

Ne m en veuillez pas je tire toujours a balle a blanc
J entend par ma que j aime creuser le sujet et vous avez raison
J ai eu moi-même a voir les limites en 1994 en stage optionnel au burkina faso
Il faut leur permettre de vivre dignement chez eux même si j avoue que depuis la nuit des temps l humain se déplace sur la planète au gré de ses besoins

Delnis

@humain-en-detresse

J'adore l'Afrique c'est tellement magnifique, venir se faire chier à squatter en Europe c'est vraiment pas un rêve, mais quand tu as faim, et surtout depuis Internet, le mode de vie occidentale fait fantasmer les gosses qui croient qu'ici c'est le paradis.

De toute façon la Planète entière est menacée par la démographie délirante, incompatible avec les ressources limitées, comme l'eau, et si tlm veut vivre comme en occident, le désastre n'est pas probable il est certain.

@humain-en-detresse et loin de la la critique facile je vous en prie soyez convaincu que je suis que la fille de la poussière et du vent
Un point de vue se respecte j ecoute s analyse

Vous avez entièrement raison

Delnis

@humain-en-detresse J'en sais rien c'est juste qq chose que tlm sait en gros et qui désinteresse visiblement les grands du monde.

Quand c'est les migrants, on appelle ça une crise démographique. Quand c'est occidental, on appelle ça un babyboom.
Donc si crise démographique il y a, je pense qu'elle n'est due qu'à la misère : aucun service social, le seul accès aux moyens de contraception est fonction de l'offre humanitaire, aucune infrastructure(a plupart des dispensaires de soins n'ont même pas l'eau courante potable), des coups d'état et des guerres à répétition fomentés depuis l'étranger. C'est étonnant de voir l'armement militaire de certains pays alors qu'ils n'ont même pas une usine de fabrication de lance pierre.
Des millions de personnes de pays riches migrent chaque année, on appelle ça de l'expatriation. Depuis les pays pauvres, ça s'appelle une crise migratoire.
Si crise migratoire il y a je pense qu'elle n'est due qu'à la misère: les mêmes raisons que pour ~~le babyboom~~ la crise démographique.

Delnis

@marie-thérèse

S'expatrier c'est un choix, avec passeport et projet et surtout une légalité

Migrer dans un zodiac c'est bien une crise folle, un désespoir de masse

rien de comparable

Alors oui il y a crise et pas qu'en Afrique, c'est pareil en Amérique latine et c'est pire en Asie (Chine, Inde, Pakistan, etc.)

En Occident c'est l'inverse, dénatalité, alors les "génies" de la géopolitique ont décrété:
laissons faire les vases communicants, sans se soucier de comment gérer ce désastre humain épouvantable.

Lissilma

Dans ma petite ville nous avons été confronté directement au problème de l'immigration, principalement des personnes fuyant la guerre de leur pays et la.... les habitants de ma ville n'ont pas dévoiler le meilleur aspect de leur personnalité. Les conditions de vie des migrants étaient épouvantables, jamais je n'aurai pu songer qu'une telle misère pouvait exister à quelques mètres de moi. La précédente équipe municipale avait tenté un minimum pour soulager cette population éprouvée (ouverture d'un gymnase, point d'eau ) peu de chose mais au moins un geste envers ces malheureux ce qu'a bien vite annulé le nouveau maire car l'image de la ville se dégradait, le marché immobilier déclinait. La misère et la dignité humaine ramené au prix du mètre carré! Navrant! Maintenant les migrants sont toujours la mais dissimulés, cachés au regard des bien pensant cela fait mal au coeur des hommes de bonne volonté! Un reportage sur ma ville avait été fait à l'époque! Et c'était ignoble de découvrir les conditions de vie de ces hommes, femmes et enfants. Hélas rien n'a vraiment changé, juste une indifférence générale qui devient criminelle!

leo

@marie-thérèse

Ton intervention est pour moi typique marie-thérèse. Et comprends bien que je dis ça sans intention particulière vis à vis de toi. Ce n'est qu'un constat qui a du sens, je vais en parler plus loin : Toujours quelques vapeurs de critiques anti-racistes qui planent, sur toute réflexion... Non ?
Dés que des blancs, ou même parfois des "occidentaux" (et donc même des naturalisés occidentalisés), évoquent ces questions sensibles en sortant des impératifs idéologiques.
Premièrement, je pense que l'être humain n'est pas condamné par le réchauffement. Nous sommes trop nombreux pour atteindre avant longtemps le seuil de survie de l'espèce, probablement une centaine d'individus... et encore ! peut-être moins avec une certaine diversité des individus et des règles matrimoniales strictes.

Si l'être humain risque la disparition c'est, je l'ai indiqué déjà ailleurs, par un virus. Tout autre risque est infiniment faible (astéroïde - rire -, apo nucléaire, supervolcan, pourquoi pas extra-terrestres...).

Par contre des conflits autour des ressources, pourront provoquer la disparition de plusieurs centaines de millions, voire de milliards d'être humains. L'Histoire a montré que les glissements arrivent et qu'ils sont puissants. Or la démographie est "le problème"...
Mais, parler de démographie, @Delnis l'a montré et expliqué, c'est poser le problème de l'Afrique, pour une forte part. Car c'est le continent dans lequel la transition démographique n'a que très lentement commencé. Les taux de fécondité sont en moyenne autour de 5, même s'ils baissent mais lentement, trop lentement.
Perspective, statistiques

Donc, oui ! C'est en Afrique qu'il faut que les efforts soient portés ! Par tout le monde ! Avec les aides appropriées, mais aussi les contrôles de naissances...

Se poser la question pour les pays du nord n'a aucun sens. Les taux de fécondité sont partout en dessous du seuil de renouvellement. Si l'idée du grand remplacement est un peu abusive car demandant un temps très long, ce sont bien les apports migratoires qui renouvellent et augmentent dorénavant les populations européennes et américaines. Europe
Le taux de fécondité des non natives est plus élevé que celui des natives. Et il faudrait encore différencier les natives d'origine étrangère qui, même à deux générations parfois, modifient lentement leurs comportements reproductifs. Certaines plus rares adoptant très vite celui du pays d'accueil.
Différentiel de Taux de fécondité
Différences statistiques Angleterre/France

Mais l'Europe et l'Amérique du nord (pour laquelle je vous laisse chercher les données ?) ne sont donc pas des populations qui posent un problème démographique, quelles que soient leurs origines. Et les expatriations ne sont que rarement des migrations sans retour. Elles s'équilibrent pour ce qui est des pays "riches" entre eux et sont essentiellement liées au travail, à une période donnée de la vie active.

Un babyboom, est, comme son nom l'indique une explosion particulière de naissance, sur une période donnée. Il démarre puis se termine. Il provoque un pic de naissance visible sur une pyramide des âges. Cela n'a rien à voir avec l'évolution démographique de longue durée, que tu peux visualiser sur l'outil statistique que j'ai donné ci-dessus.
Le terme de crise démographique n'est donc pas lié à un boom mais à la progression exponentielle de la population lorsque la baisse de la natalité ne suit pas assez rapidement la baisse de la mortalité (les deux phases de la transition démographique), qui plus est lorsque cet accroissement pose des problèmes, de ressources, de réchauffement, de migration, et donc de conflits... (d'où "crise").

Il n'y a aucun racisme la dedans ! (oui je sais tu n'as pas prononcé ce mot, et tu ne le penses peut-être pas vraiment. Mais ... Je dis ça aussi car je sais que ce débat est souvent miné par cette difficulté ! En grande partie à cause de l'Histoire des représentations et des relations aux peuples et aux migrations).

En Inde, dans les années 90, des associations avaient financé des programmes d'aide à la stérilisation des femmes. Et des associations féministes américaines blanches avaient lutté contre ces programmes et les dénonçant comme "coloniaux" "impérialistes" "racistes" etc. Avant d'apprendre que les indiennes pauvres étaient très demandeuses de ces programmes, car c'était les soulager du poids patriarcal qui pesait sur elle et les obligeait à procréer alors même qu'elles auraient aimé s'arrêter à 2 ou 3 enfants, voir à n'en avoir qu'un parfois. Et que le programme prévoyait justement des formes de compensation/rémunération qui facilitait l'acceptation des maris et de la famille.

C'est un sujet complexe, surtout sur le terrain. En Afrique, au Mali par exemple, on a d'un côté Boko haram, de l'autre certains imams progressifs qui ont commencé à indiquer aux femmes (et donc aux hommes qui ne peuvent alors que suivre vu l'autorité religieuse), que la qualité des enfants (l'éducation) l'emporte pour l'islam sur la quantité d'enfants. Mais est-ce ce progressisme qui l'emportera ? Difficile à dire. Des politiques éducatives et des programmes d'aide (Unesco) sont plus importants que les trop fameux "ajustements structurels" du FMI. Celui-ci, avec la banque mondiale a d'ailleurs commencé depuis quelques années à orienter son discours sur ce sujet. A voir quant à son action sur le long terme...

Au final, le risque n'est pas celui d'une disparition de l'humanité mais de temps effrayants à vivre pour les générations à venir, d'où qu'elles soient ! Et si l'Histoire (colonisation, traites et esclavage, racisme, totalitarisme) n'est pas traitée comme du passé mais réactivée en permanence dans le présent, alors le pire est quasiment certain.
Je l'ai indiqué ailleurs, tous ces faits (colonisation, esclavage, etc.) ne sont pas le propre d'une civilisation, même si elle les a manifesté lourdement... Mais de l'humanité dans sa totalité ! Les Sans (bushmans) d'Afrique australe étaient les pasteurs cueilleurs de celle-ci. Ils se sont retrouvés cantonnés dans le désert du Kalahari par l'action cumulée des colonisateurs africains bantous (Zoulous) et européens (Boer). Je ne vais pas m'étaler mais les exemples sont évidemment légions et depuis des milliers d'années...

Et j'irai plus loin. Pourquoi sous prétexte de disparitions passées (soit disant vie et mort des civilisations et des cultures) ce processus se continuerait-il ? Par quelle obligation gravée dans le marbre ? Les cultures aborigènes d'Australie se sont un peu modifiées certes mais elles ont 40000 ans... Je n'aimerais pas que les cultures Sans ou Pygmées ou Dowayos ou Nambikwaras ou Samoas disparaissent. Et pourquoi les civilisations européennes, chinoises, moyennes orientales devraient-elles plus les unes que les autres disparaître ? Je dis cela car le déclin des cultures européennes est souvent annoncé, et même désiré, par une partie (peut-être petite) de la gauche et du centre. Désiré pour des raisons en partie opposées d'ailleurs : un certain altermondialisme à l'universalisme humaniste radical, et un ultra libéralisme tout aussi radical dans son universalisme mais pour des raisons économiques.

Alors oui, le débat est complexe. Mais quel avenir voulons-nous ?

Moi je dis , il y en a qui naissent chanceux et d'autres qui naissent poisseux peu importe où tu es sur la planète , puis après certains ont une vie pénibles et compliqués et d'autres une super vie bien plus facile , pareille peu importe où tu vis parce que la France tu peux être dans une sacré galère et dans un autre pays d'Afrique avoir une vie très heureuse et inversement . Donc pour moi ceux qui migrent à la base ils ont bien une vie compliqué et non stable et vu que la nature humaine est accès sur le chacun pour soit , il est probablement d’être encore plus en galère dans un pays qu'on ne connait pas , toute façon c'est la roulette du hasard...