@wolfen a dit dans Droit au Blasphème en France :

@peri Le systématiquement ne s'adressait pas spécialement à toi, c'est simplement que c'est un pseudo-argument

Ca n'en est pas un.

Après, on peut dire que c'en est un. Pour te faire plaisir.

Perso j'ai pris la def du Larousse :
Parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/blasphème/9774

Et c'est pas très clair, vu que la divinité, la religion ou le respectable ou sacré, peu ne pas s'appliquer aux non croyants. Ou alors part "la" cela comprend tous ce qui es religieux. Aussi viens consideration... Mais c'est subjectif.

Au final deux athés qui discutent en disant que jésus n'existe pas, si aucun des deux considère que c'est irrespectueux c'est pas du blasphème.

A titre personnel je pense comme @Wolfen, déjà même à l'époque quand j'étais croyant chrétien quoi que l'on dise sur ma religion je m'en moquais, chose qui était pour moi normal, c'est pas comme ci ma foi les concernés, c'étaient entre moi et ma croyance.

Donc au final pour ma part il n'y a qu'entre religieux qu'il peut y avoir blasphème. Et encore il faut y allez, tu discutes avec un croyant de l'existance ou non de certaines chose: à partir de quel propos cela deviens du blasphème pour le croyant ? C'est encore une fois relatif.

Pour ma part y a des trucs que je ne comprend pas: comment un croyant peut il vouloir faire du mal à un non croyant pour ce qu'il considère comme blasphème ? Puisque dans presque tout les cas, ce qui attend le blasphemateur c'est les enfers ? En tout cas pour ce qui est de la religion musulman et chrétienne. Donc ils devraient s'en moqué.

En partant donc de ce principe que le blasphème ne peut se faire qu'entre religieux, je dirais donc que les gens peuvent dirent ce qu'ils veulent la dessus, j'ai envie de te dire que tant que la loi est respecter les châtiments doivent se faire en huis clos entre religieux, excommunication par exemple ou autre (je m'y connais pas en sanction pécheresse)

"(...) En France, il est possible d’insulter une religion, ses figures et ses symboles, il est en revanche interdit d’insulter les adeptes d’une religion. (...)"

La source en question revient aussi sur le "Droit au blasphème" et d'autres termes cités plus haut.

Bonne dégustation et bon débat.

Le blasphème à mon sens, c'est quand une personne croyante outrage sa propre religion.
Mais cette idée doit-elle pour autant autoriser les non croyants à insulter et injurier une croyance ?
Une croyance dont la laïcité stipule bien :
" impartialité et neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses " :
une neutralité qui induit donc que l'on ne se permette pas d'insulter une foi et d'agresser un croyant.
Les violations de tombes juives : alors, blasphème ou pas ?
En tous les cas, atteinte inadmissible à la dignité des personnes et incitation à la haine.

@allezsavoir a dit dans Droit au Blasphème en France :

J’aime la liberté mais quand on échange avec autrui c’est le respect qui prime à mon sens.

Du respect de part et d'autre et cela éviterait les durcissements que l'on observe,
dans un camp comme dans l'autre.
Il me semble autrement plus important de veiller à ce qu'aucune religion ne s'immisce
dans la sphère publique, un autre point de la laïcité.
Veiller donc à ne pas la laisser entrer, ne serait-ce que par le plus petit trou de souris.

@ayamé a dit dans Droit au Blasphème en France :

Le blasphème à mon sens, c'est quand une personne croyante outrage sa propre religion.
Mais cette idée doit-elle pour autant autoriser les non croyants à insulter et injurier une croyance ?
Une croyance dont la laïcité stipule bien :
" impartialité et neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses " :
une neutralité qui induit donc que l'on ne se permette pas d'insulter une foi et d'agresser un croyant.

Non cette neutralité induit juste que l'Etat ne reconnait aucune religion. Peu lui importe que telle personne agressée soit juive, catho, musulmane, athée ou autre, l'Etat n'y verra qu'un de ses citoyens.

En revanche s'il me vient par exemple l'envie de comparer tel ou tel livre sacré à -mettons- du papier cul, je n'ai insulté personne.

J'ai insulté un concept, une idée. Concept et idée qui n'ont rien de sacré aux yeux de l'Etat, puisqu'il est aveugle à ces choses là.

Voila pourquoi c'est autorisé, et que ça ne rentre pas en compte dans l'incitation à la haine ou au racisme.

@leapierce a dit dans Droit au Blasphème en France :

"(...) En France, il est possible d’insulter une religion, ses figures et ses symboles, il est en revanche interdit d’insulter les adeptes d’une religion. (...)"

Exactement. Ca corrobore ceci :

@peri a dit dans Droit au Blasphème en France :

La réponse réside dans la nuance entre attaquer des idées et attaquer des individus.

Si je me moque d'un dogme de la Bible/Torah/Coran, je suis dans le blasphème.
Si je me moque d'un individu parce que chrétien/juif/musulman, je suis dans l'incitation à la haine.

CQFD.

@ayamé les actes qui insulte une religion sont des sacrilèges, pas du blasphème et il me semble que l'état ne faisant pas de distinction, elle se moque que les tombes soient juivent ou non. Ce n'est pour elle, des tombes saccagé, peut importe lesquelles.

@barbouille a dit dans Droit au Blasphème en France :

@ayamé les actes qui insulte une religion sont des sacrilèges

Presque, mais pas tout à fait, en vérité.

Le sacrilège est une profanation d'éléments physiques (reliques, objets, lieux, personnages représentants du culte). Ca ne s'étend pas aux idées.

Je brule une Bible : sacrilège
Je me moque de la Bible : blasphème

@peri a dit dans Droit au Blasphème en France :

J'ai insulté un concept, une idée

Quoiqu'il en soit, le résultat est que cela ne facilite pas le savoir vivre ensemble.
Je suis anti-cléricale, mais je ne m'autorise pas pour autant à insulter une religion,
ce qui ne m'interdit pas non plus d'émettre un avis critique sur certains dogmes et rites.
Froisser quelqu'un et le blesser en " blasphémant ", quel intérêt, quelles conséquences ?
Le bien vivre ensemble, pour eux dans le respect de nos valeurs laïques et pour nous,
dans le respect de leur foi qui doit rester dans la sphère privée me paraît important.

@peri a dit dans Droit au Blasphème en France :

Je brule une Bible : sacrilège
Je me moque de la Bible : blasphème

Sauf que cela, ce sont des considérations de croyants !

Quand on ne croît pas en dieu, c'est plutôt ça :
Je brûle une bible = J'ai mis le feu à un bouquin, ça n'a pas plus de valeur que de faire flamber le journal du jour pour allumer un barbecue puisque la bible ne représente rien pour moi.

Je me moque de la bible = C'est de l'humour, qu'il soit apprécié ou pas. Il n'y a pas de blasphème puisque la bible ne représente rien pour moi.

Donc je pose la question plus clairement :
Pourquoi seule la vision des croyants justifierait-elle le qualificatif qu'on attribue à un acte ou une parole ?

La seule chose qui fait une différence, c'est la violence ou non du langage employé.
Si quelqu'un dit que Jésus, Moïse ou Mahomet n'existent pas, ce n'est pas une injure, ni une offense, ni un blasphème, ni quoi que ce soit de négatif, c'est une opinion !
Par contre, si quelqu'un dit que Jésus, Moïse ou Mahomet c'est de la merde et que ceux qui y croient sont des attardés, là il y a injure et c'est répréhensible.

Pour moi elle est là la seule limite. Mais parler de blasphème pour un non-croyant, c'est juste un non-sens qui revient à nier son droit de critiquer la religion.

EDIT = Après, si vous voulez vivre dans une société qui interdit toute critique envers une religion, soit ! Mais à ce compte-là, qu'il y ait réciprocité et qu'il soit interdit aux croyants de critiquer l'athéisme...

@barbouille a dit dans Droit au Blasphème en France :

Au final deux athés qui discutent en disant que jésus n'existe pas, si aucun des deux considère que c'est irrespectueux c'est pas du blasphème.

Et pourtant c'en est quand même.

Le blasphème n'a pas besoin pour exister d'être exprimer en présence du croyant, de celui/celle qui l'interprétera comme de l'irrespect. Exprimer sciemment une forme l'outrage vis à vis du sacré suffit.

C'est comme si on décrétait qu'un arbre qui tombe dans une forêt inhabitée est silencieux tant personne ne peut l'entendre.

@wolfen a dit dans Droit au Blasphème en France :

@peri a dit dans Droit au Blasphème en France :

Je brule une Bible : sacrilège
Je me moque de la Bible : blasphème

Sauf que cela, ce sont des considérations de croyants !

Quand on ne croît pas en dieu, c'est plutôt ça :
Je brûle une bible = J'ai mis le feu à un bouquin, ça n'a pas plus de valeur que de faire flamber le journal du jour pour allumer un barbecue puisque la bible ne représente rien pour moi.

Oui, si la bible fait parti d'un lot, et qu'elle est brulée en même temps, et au même titre, que bon nombre d'autres ouvrages disparates (album photo, livres de recettes, romans, manuel techniques, etc...).
Si demain je m'amuse à bruler tout ce qu'il y a chez moi, y compris la bible, il n'y a pas blasphème ici.

Mais on va pas se mentir, les gens qui profanent des bibles, le font en général à dessein, dans une démarche visant à faire passer un message, en connaissance de ce que cet ouvrage représente aux yeux d'autres.

Donc même si le brûleur ne considère pas lui-même cet ouvrage comme sacré, l'acte qu'il orchestre et revendique va ironiquement mettre en exergue ce sacré, et le légitimer. Tu comprends ?

@peri Oui je comprends, mais ce n'est pas du blasphème pour autant. Pour rester sur mon exemple, si j'allume mon barbecue avec une bible et que je suis tout seul chez moi, il n'y a rien à me reprocher.
Par contre si je le fais à dessein sous les yeux de cathos pour les énerver, il y a provocation répréhensible, mais ce ne sera toujours pas du blasphème pour moi, ça ne le sera qu'aux yeux des croyants.

Le législateur ne peut pas choisir un camp plus que l'autre, donc le blasphème étant devenu une notion purement religieuse, elle ne peut s'appliquer qu'entre religieux. Cela n'empêche pas à côté qu'il peut y avoir des provocations répréhensibles, tout dépend des circonstances, mais le blasphème ne concerne que des croyants...

@wolfen a dit dans Droit au Blasphème en France :

Sauf que cela, ce sont des considérations de croyants !

Non ce sont des mots qui ont des définitions précises ^^

@kallindra Précises uniquement pour les croyants. Sacrilège, blasphème, ça ne veut rien dire pour un non-croyant, c'est ce que vous ne voulez pas comprendre...

@wolfen a dit dans Droit au Blasphème en France :

@kallindra Précises uniquement pour les croyants. Sacrilège, blasphème, ça ne veut rien dire pour un non-croyant, c'est ce que vous ne voulez pas comprendre...

Je suis non-croyant, et ça veut pourtant dire quelque chose pour moi.

Pas parce que je sacralise, mais parce que j'ai conscience que d'autres le font.

@peri C'est peut-être que tu te laisses trop influencer par les religions qui ont imprégnées notre culture. Moi pas... Je ne peux pas blasphémer contre quelque chose dont je nie l'existence, ça n'a aucun sens...

@wolfen Faut arrêter les bêtises... Blasphème et Sacrilèges sont des mots précis avec des définitions précises qui n'ont rien à voir avec le fait d'être croyant ou pas...

@kallindra Si au contraire cela à tout à voir ! Ce sont des notions purement religieuses, ça ne concerne pas les non-croyants...

@wolfen a dit dans Droit au Blasphème en France :

@peri C'est peut-être que tu te laisses trop influencer par les religions qui ont imprégnées notre culture. Moi pas...

"trop"

C'est amusant comme ce mot semble ici considérer ma vision des religions comme une faiblesse, comme un probleme.

Comme si je n'apparaissais pas suffisamment intransigeant et sévère vis à vis de cultes auquel je n'adhère pas.

Comme si ça allait se retourner contre moi si je ne me ressaisissais pas...