@leo : "Non, ça s'écrit "Allah là !" Humm, pardon... difficile de résister dans un tel fil ! Rire ! "
Merci pour ce rire, il fait du bien pour dédramatiser l'atmosphère ;).
Ce à quoi j'ai envie de te répondre ce mot entendu moult fois lors de mon séjour touristique au Maroc :
" Yallah ! = En avant ! Alors, en avant pour marcher sur le chemin de l'apaisement ;) .

@leo a dit dans Droit au blasphème en France :

@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

Ahlala, le vivre ensemble ressemble fort à un château de cartes que le moindre vent menace.

Non, ça s'écrit "Allah là !" Humm, pardon... difficile de résister dans un tel fil ! Rire !

Bah voila. Par exemple ça c’est pas du blasphème. C’est très clairement de l’humour

@ayamé a dit dans Droit au blasphème en France :

Mon cher Léo, un plaisir de te retrouver dans l'arène où nous, vaillants gladiateurs, bataillons avec nos idées, mais sans intention de nuire, cela va de soi ;).

Je choisis le filet et le trident, acceptes-tu le secutor ? Et nous verrons chère Mirmillone qui à la fin de l'envoi touche ;)

Pour les lieux de culte : les chrétiens ont les leurs, normal que les musulmans ( 2e religion de France ) aient aussi les leurs.
Je préfère largement une mosquée dont l'imam est " surveillé " que des réunions clandestines dans des caves où prêchent des fanatiques.
Que leurs différences ne l'emportent pas sur d'autres, je suis bien d'accord avec toi puisque j'ai dit :
" Le bien vivre ensemble, pour eux dans le respect de nos valeurs laïques et pour nous,
dans le respect de leur foi qui doit rester dans la sphère privée me paraît important ".

Ah mais je ne me restreignais nullement aux musulmans... Je songeais plutôt aux athées d'un côté et aux religieux de l'autre. Puisque lorsque je parle d'Histoire, toutes les religions sont concernées.

"l'intérêt de la satire, de la critique, et même des caricatures est de faire reculer des pratiques (sociales et culturelles), des limites à la pensée, etc. qui sont liées, le plus souvent, aux croyances religieuse".
Je ne pense pas que ce soit par les blasphèmes, lesquels à mon avis ne font que durcir les positions, que l'on arrivera à protéger nos valeurs laïques. Je ne suis pas contre le droit au blasphème : la liberté d'expression est un droit.
Je pense juste qu'il n'apporte rien à l'indispensable sortie de l'obscurantisme et comme dit @AllezSavoir :
" que cela permet à la société de s’élever ".

Je pense que cela contribue au délitement du religieux non spirituel, à débarrasser les questionnements théologiques et téléologiques de leurs attachements et donc limites pratiques et matérielles. Le blasphème s'attaque en effet le plus souvent à des éléments tangibles, livres, personnage conceptuel fictif mais identifié matériellement par le croyant, symbole, rituel, geste ou vêtement, etc. Qui n'ont rien à voir en réalité avec la proposition théorétique de la spiritualité religieuse. Mais qui s'y trouvent imbriqués par la culture dans laquelle cette proposition s'est constituée.
La question peut alors se poser de la valeur d'une spiritualité hors sol, débarrassée / privée de son ancrage identitaire, culturel...
Tu me diras ce que tu en penses, mais je vois cela comme une mutation, historique, peut-être trop positiviste, mais nécessaire. Un progrès de la maîtrise par l'être humain de son environnement, de son univers, des processus de pensée qui le permette, de mieux en mieux, par delà les fébriles erreurs.
Le blasphème, en ce sens est un assainissement progressif de la spiritualité. Un accompagnement de son individualisation également, car nous avons vu ailleurs que les religions ont perdu leur monopole des "valeurs", de la valorisation sociale, pour ne plus conserver, socialement, que leurs aspects négatifs de contraintes formelles, vectrices d'oppositions, de conflits, de sécession.

Alors, oui, cette individualisation ne peut pas être facilement acceptée par tous, et il y a des raidissements compréhensibles, voire même admissibles tant qu'ils ne sont pas violents. Mais il faut bien comprendre les intérêts d'une communauté, le plus souvent matériels si on creuse, qui vont contre l'intérêt commun plus global ; et les affaiblir.

" Le but n'est donc pas tant de choquer ou de blesser que de lutter contre les nombreux à côtés particulièrement nocifs de la pensée religieuse ". En es-tu si sûr ?
Beaucoup ne blasphèment que par pure arrogance et refusent toute tentative de dialogue pour trouver un consensus qui permettrait aux uns comme aux autres de se supporter.

La possibilité du consensus est faible sur ce terrain. Les impasses consensuelles existent, car le consensus est une aspiration théorique qui sous estime presque toujours le réel, concret.

" Il existe des envies et des intérêts de coopération dans une société humaine. Mais en moins grand nombre que des besoins et des intérêts d'affrontements, pour des ressources, des places, des pratiques, des lieux, etc."
Oui, je suis d'accord avec toi : c'est bien l'éternel problème depuis le début de l'humanité, non ?

Et donc indépassable, souvent (et là en l'occurrence), quelque soit la bonne intention consensuelle...

Le problème est effectivement que souvent, le blasphème dérive jusqu'au mépris envers les croyants et non pas seulement envers leur religion : c'est bien là que le bât blesse.
Il ne faudrait jamais oublier : " ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse ".
A ouvrir grand la boîte de Pandorre, il ne faut pas s'étonner d'en voir sortir de méchants mots-maux.

On peut situer l'ouverture de la boite, dans ce registre, à la naissance du vivant ! Ou la déplacer à celle du langage articulé ?
Pour ma part, que l'on blasphème contre les sciences, pas de soucis, on luttera, avec des mots !

Et oui, si on attaque mes convictions, je sais parfaitement qu'on m'attaque aussi, un peu, même si très peu dès lors que je ne suis pas essentialisé à celles-ci. Mais c'est tout le principe des relations humaines. Et si il n'y a pas d'intérêt particulier à jouer les don Quichotte en attaquant tous les moulins ! Il n'y en a pas plus à marcher sur des œufs en permanence pour ne blesser personne...

@leo : " Je choisis le filet et le trident, acceptes-tu le secutor ? Et nous verrons chère Mirmillone qui à la fin de l'envoi touche ;) "
Mister rétiaire : ne crois pas me prendre si facilement dans tes filets, nonméo ;).

" Ah mais je ne me restreignais nullement aux musulmans... Je songeais plutôt aux athées d'un côté et aux religieux de l'autre. Puisque lorsque je parle d'Histoire, toutes les religions sont concernées ".
J'ai évoqué les musulmans parce qu'il se trouve que ce sont eux qui sont essentiellement la cible des blasphèmes.

" L'intérêt de la satire, de la critique, et même des caricatures est de faire reculer des pratiques (sociales et culturelles), des limites à la pensée, qui sont liées, le plus souvent, aux croyances religieuses ".
Pas faux dans l'idée, mais dans la pratique, les voit-on reculer, ces pratiques et ces limites de la pensée ? Tout au contraire, elles s'amplifient. Je reste persuadée que si l'on froisse trop quelqu'un, ses oreilles se bouchent et il devient alors inaccessible à tout entendement.

Uuuuh, je savais que tu allais me faire des noeuds au cerveau, vilain garçon, je le savais :))).
Laisse-moi relire 3 fois ta phrase et pardonne-moi si je l'épure un tantinet .
" Je pense que cela contribue au délitement du religieux non spirituel. Le blasphème s'attaque en effet le plus souvent à des éléments tangibles, livres, personnage conceptuel fictif mais identifié matériellement par le croyant, symbole, rituel, geste ou vêtement, etc qui n'ont rien à voir en réalité avec la proposition théorétique de la spiritualité religieuse ".
Le problème est que, pour les croyants pratiquants, le spirituel est indissociable du rituel.
Je crois plus à la vertu de l'éducation et à pousser les gens, surtout nos jeunes, à se poser des questions sur le bien-fondé de certains gestes, symboles, vêtements, etc...pour obtenir ce délitement que tu évoques.
Mais le problème s'est complexifié avec la récupération politique opérée par certains chefs fanatiques qui utilisent du coup la religion comme un étendard.

" La question peut alors se poser de la valeur d'une spiritualité hors sol, privée de son ancrage identitaire, culturel.Tu me diras ce que tu en penses". Les croyants te diront que quel que soit l'endroit où ils se trouvent, Dieu est présent aussi.
Dans la Bible, il est écrit que Jésus a dit à ses disciples :" chaque fois que vous évoquerez mon nom, je serai parmi vous ".

" Le blasphème, en ce sens est un assainissement progressif de la spiritualité."
Je reste convaincue qu'il n'en est rien vu que ça durcit les positions de part et d'autre. Je crois plus à l'éducation et à l'instruction pour obtenir ce résultat, mais l'inconvénient, c'est que ça prend plus de temps.

"... nous avons vu ailleurs que les religions ont perdu leur monopole des "valeurs" pour ne plus conserver, socialement, que leurs aspects négatifs de contraintes formelles, vectrices d'oppositions, de conflits, de sécession ".
Oui, hélas. Une religion qui contraint soumet, asservit et permet alors de mieux affermir un pouvoir autoritaire et totalitaire.
Marx avait raison quand il disait : " la religion ( et non la foi, comme l'interprètent à tort certains ) est l'opium du peuple ". Voila un bon thème de discussion pour ouvrir les esprits.

".. il y a des raidissements compréhensibles tant qu'ils ne sont pas violents ".
Le drame est que les fanatiques les actent, ces raidissements, en violence meurtrière.
Quoi qu'il en soit, tout raidissement ne peut permettre l'ouverture d'esprit, et je le redis, de part et d'autre.

" On peut situer l'ouverture de la boîte ( de Pandore ), dans ce registre, à la naissance du vivant ! Ou la déplacer à celle du langage articulé ? " Plus le langage articulé est vaste, plus il permet à la pensée de s'affiner mais aussi de se pervertir : il sera alors le facteur déclenchant d'actions néfastes.
" Pour ma part, que l'on blasphème contre les sciences, pas de soucis, on luttera, avec des mots ! "
Que ces mots, cher ami, soient intelligibles par tous, car tout le monde n'a pas la même capacité à l'abstraction que toi.
Tu vois ce que je veux dire ;) .

" Et oui, si on attaque mes convictions, je sais parfaitement qu'on m'attaque aussi, un peu, même si très peu dès lors que je ne suis pas essentialisé à celles-ci ". Et oui, les deux sont liés, d'où ma question antérieure : " quel intérêt et quelles conséquences ? "

" Et si il n'y a pas d'intérêt particulier à jouer les don Quichotte en attaquant tous les moulins !
Il n'y en a pas plus à marcher sur des œufs en permanence pour ne blesser personne..."
Te souviens-tu, en octobre 2011, de cette pièce de Roméo Castellucci intitulée « Sur le concept du visage du fils de Dieu » où le visage du Christ en croix était " souillé " à la fin de la pièce ?
Elle avait provoqué de vives réactions de la part de cathos intégristes et une femme qui en faisait partie avait enchainé 2 heures de prière à genoux sur le trottoir, un rosaire à la main...Il y eut d'autres actions plus violentes.
Nous n'avons pas à subir la censure religieuse puisqu'un théâtre est du domaine public et que la religion n'y a pas sa place, mais on constate aussi que ce type de " blasphème " n'aboutit pas pour autant à l'assainissement de la spiritualité.
Et pourtant, c'est bien avec celui-ci que l'on parviendra au mieux vivre ensemble, parce qu'alors, les blasphèmes n'auront plus de raison d'être.
On peut toujours rêver : " Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » - Mark Twain -

@kallindra a dit dans Droit au blasphème en France :

@ayamé y a juste tout le post qui était intolérant et raciste pas un morceau choisi.

Le racisme est un sujet très sérieux. Un combat que j’ai dû mener avec autre chose que des mots. Tu ne devrais pas être si prompt à juger autrui de manière si tranchée et négative.
Si ce que je dis choque je suis disposé à m’en excuser. Je n’ai nullement l’intention d’heurter.
Alors dis moi ce qui te déplaît avec la comparaison au Danemark sur les caricatures ?

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

D’ailleurs tous les derniers attentats ont été commis par des migrants.

"Tous ?"

OK !

Alors juste l'année 2020 :

• Attentat islamiste du 3 janvier 2020 à Villejuif, attribué à Nathan Chiasson (né en Seine-Saint-Denis)
• Attentat islamiste du 27 avril 2020, à Colombes, attribué à Youssef T. (né en Meurthe et Moselle)
• Le 16 octobre 2020, Samuel Paty est tué, décapité par... un russe, arrivé dans notre pays en 2008. Ok, pas un français donc, mais ça souligne que le terrorisme ne se cantonne pas à recruter dans le migrant clandestin fraichement arrivé d'Afrique ou du Moyen-Orient.

Pas de quoi. A ton service !

@peri
Je pensais aux deux les plus médiatisés.
Mais il serait malsain de tenter de faire un décompte. D’ailleurs je me demande ce que tu cherches à prouver?

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

@peri
Je pensais aux deux les plus médiatisés.

Non, tu as été clair et tu as dit "tous les derniers". Assume tes propos.

Par ailleurs, même le plus médiatisé de tous, le meurtre de Samuel Paty, n'est pas le fait d'un migrant, mais d'un réfugié russe. Ce n'est pas pareil.

Mais il serait malsain de tenter de faire un décompte.

Traduction : "zut, les chiffres me donnent tort. Vite, nions les chiffres"

D’ailleurs je me demande ce que tu cherches à prouver?

Simplement ta propension à réinterpréter les faits à ta convenance, et ce en vue de promouvoir des idées politiques douteuses. C'est plus clair comme ça ?

@peri
Bien entendu un réfugié n’a rien à voir avec un migrant...
Écoute si la seule erreur commise est une inexactitude sur le statut réfugié /migrant ça me va.
Bonne journée Peri.

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

@peri
Bien entendu un réfugié n’a rien à voir avec un migrant...

Il y a en effet une différence. Le lien de la Cimade que j'ai posté te l'explique.

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

Écoute si la seule erreur commise est une inexactitude sur le statut réfugié /migrant ça me va.

Tu as imputé "tous les derniers attentats" a des étrangers migrants alors que 3 des 8 derniers sont le fait de français nés en France (et sur les autres on compte des réfugiés).

La voilà ton erreur. Ca te va toujours ?

@peri
https://www.croixrouge.ca/nos-champs-d-action/interventions-en-cours/crise-en-syrie-et-crise-des-refugies/quelle-est-la-difference-entre-un-refugie-et-un-migrant

Si tu veux faire une démonstration je t’en pris. Mais perso le sujet ne m’intéresse pas

Dans ce cas, quittons ce hors-sujet pour en revenir au sujet du topic.

En passant, j'exprime une petite pensée de soutien à la communauté des migrants qui en a, une fois de plus, pris injustement plein la gueule, en étant associée à des actes criminels isolés. Messieurs-Dames, je compatis. Ca doit vraiment pas être facile tous les jours.

@peri
Je fais partie de cette communauté.

Je te laisse avec tes certitudes. Je n’ai pas du tout envie de me justifier auprès de toi.
La seule erreur que tu me reproches c’est une confusion entre migrant et réfugié. Et j’ai mis un lien pour te démontrer que les notions sont au moins voisines.

Tu cherches la confrontation, des démonstrations, alors je ne suis pas le bon interlocuteur.

Néanmoins je te souhaite une excellente journée

@allezsavoir a dit dans Droit au blasphème en France :

@peri
Je fais partie de cette communauté.

Je te laisse avec tes certitudes. Je n’ai pas du tout envie de me justifier auprès de toi.
La seule erreur que tu me reproches c’est une confusion entre migrant et réfugié.

Qu'est-ce que t'as pas compris dans "on arrete ce hors-sujet" ?

@peri

Bonne journée

@allezsavoir : Peri veut toujours avoir le dernier mot et il est le 1er à alimenter sans arrêt les hors-sujets.
J'y suis passée et Hornet a dû intervenir en nous traitant " d'emmerdeurs ", ce en quoi il n'avait pas tort.
J'ai retenu la leçon, je ne tomberai plus dans ce piège.
PS : pour un conflit stérile qui s'éternise, mon père me disait : " le plus intelligent lâche l'affaire et se tait ".
Un bon conseil, n'est-il pas ? ;)

@ayamé
Merci.
La dualité m’ennuie dorénavant. Certains s’en nourrissent ou la recherchent. Ce n’est pas une attitude condamnable mais heureusement personne n’a l’obligation de faire de même.
Popcorn semble assez vaste et ouvert pour que chacun puisse y trouver son compte.
Quand je sens que l’interlocuteur est plus dans la confrontation que dans la discussion, je passe gentiment mon tour.
Quant à Peri, on aura bien la chance d’échanger aimablement sur d’autres sujets. Rien ne presse

Pourquoi cette pancarte soulève t elle un torrent d’indignation ? Ou est donc la liberté d’expression ???

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/08/10/pancarte-antisemite-a-metz-une-militante-d-extreme-droite-sera-jugee-pour-provocation-publique-a-la-haine-raciale_6091093_3224.html

Quelle honte vous ne trouvez pas

@allezsavoir
Je ne peux pas répondre sur le caractère antisémite de la pancarte, je ne m'y connais pas assez.
Mais d'après Le Monde, visiblement je cite : "on peut y lire le nom de diverses personnalités du monde des affaires, de politiques et d’intellectuels, associés à la question « Qui ? ». Une allusion à peine voilée à une théorie complotiste antisémite qui accuse les juifs d’être responsables de la pandémie de Covid-19."

Cependant, ce que je trouve étonnant c'est qu'en peu de temps, elle a été perquisitionné à son domicile et suspendu de l'éducation nationale ou elle travaille.