Modération

@rakotolabe Comme convenu ce nouveau ban est ferme et définitif, comme tu ne prends pas la peine d'assimiler des règles de base du forum qui t'ont été rappelées plus d'une fois.

Bonne continuation.

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

Et même dans un pays comme le nôtre, le fait de dire "je suis athée" est encore très souvent source de dénigrement, de moqueries, de regards en coin... D'ailleurs, voit comme la société, même chez nous, se soumet de plus en plus à ces doctrines, y compris politiquement, sous prétexte de "tolérance". Cette même tolérance que les religions n'ont pas, elles, envers les autres...

@ayamé Justement, c'est pour cela que j'ai dit que pour "nourrir sa réflexion", on peut utiliser quantité d’œuvres variées, nul besoin d'aller se baser sur des écrits prosélytes. Au contraire, le fait que ces textes "saints" soient installés dans le prêche d'un mensonge devrait les bannir automatiquement de notre univers spirituel.

Tu sais, c'est vrai dans les 2 sens : les croyants sont aussi sujets de moqueries de la part des athées.
Ceci dit : je suis contre les signes ostentatoires religieux dans la sphère publique, ce sont eux que je trouve dangereux.
Tout ce qui concerne la religion, tout, doit rester dans la sphère privée.
Comme tu le dis et je suis dacodac avec toi, cette" tolérance" est une porte ouverte par laquelle entrent les intégristes.
Ceux qui sont croyants ont bien le droit de nourrir leur réflexion avec des textes dits sacrés, ça, je le comprends.
Leur réflexion PERSONNELLE, qui n'a pas sa place dans les discussions laïques, sinon là encore, c'est la porte ouverte
aux communautarismes.

@ayamé Les moqueries ne sont pas du tout dans les mêmes proportions et surtout, dans la société, on entends toujours invoquer la sacro-sainte tolérance en faveur des croyants, mais par contre le droit des athées à ne pas être ennuyés par ces croyants, je n'en entends pas beaucoup parler, mais bref, passons, ce n'est pas le sujet...

Je n'empêche pas les croyants de croire à ce qu'ils veulent et nourrir leur spiritualité de leur bible, tant qu'ils gardent ça chez eux. Par contre, quand je lis quelqu'un qui se dit athée et qui déclare quand même nourrir sa spiritualité avec la bible, je ne peux pas comprendre parce que ces écrits saints sont en eux-mêmes prosélytes et affirment détenir la vérité alors qu'on sait qu'ils sont faux.

Baser sa spiritualité sur ces écrits, pour moi, c'est se tromper de support et ça me rend perplexe parce que le fait que des athées donnent une valeur spirituelle à ces écrits saints, je trouve ça grave au regard de ce qu'ils ont provoqués et provoquent encore... Comme je le répète, le simple fait que ce sont des écrits religieux devrait les bannir de nôtre spiritualité. Les accepter dans nôtre réflexion, c'est dans un sens légitimer leur prêche, qu'on y adhère ou pas...

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

Baser sa spiritualité sur ces écrits, pour moi, c'est se tromper de support

Et du coup, pour élargir le débat, quels autres supports aimerais-tu partager en terme de spiritualité ?

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri Tu crois ? Pourtant on en entends parler tous les jours et on en subit les conséquences partout sur la planète. Très régulièrement on entends des réflexions issues de doctrines religieuses. Et même dans un pays comme le nôtre, le fait de dire "je suis athée" est encore très souvent source de dénigrement, de moqueries, de regards en coin...

Possible. J'en sais rien en fait. Ce sont autant de choses auxquelles je ne suis pas sensible. Les autres peuvent penser ce qu'ils veulent de mes croyances ou de mes idées, j'y suis hermétique. Ca glisse littéralement sur moi.

@Olivier Moi, aucun en particulier. Comme j'ai dit plus haut, pour moi on n'a pas besoin d'un support pour construire sa spiritualité, si tant est d'ailleurs qu'on en ait besoin. Perso je ne considère pas avoir de spiritualité et je m'en passe très bien.
Sinon, je l'ai mentionné plus haut, on peut baser sa réflexion sur tout ce qu'on veut, écrits philosophiques, œuvres classiques ou modernes de toutes sortes, l'histoire... Peu importe en fait, tant qu'il ne s'agît pas d'écrits religieux qui ont pour but de prêcher une fausse vérité et de créer un culte autour d'elle.

@Peri Peut-être que je suis plus sensible à cela, je ne sais pas, ou que j'y ai été confronté plus souvent, on a tous des parcours différents. Le fait est que je me fiches de ce qu'un croyant pense de moi, par contre j'avoue que cela me choque qu'on donne une importance spirituelle aux écrits religieux quand on n'est pas croyant.

@Wolfen : " Peut-être que je suis plus sensible à cela, je ne sais pas, ou que j'y ai été confronté plus souvent, on a tous des parcours différents. Le fait est que je me fiches de ce qu'un croyant pense de moi, par contre j'avoue que cela me choque qu'on donne une importance spirituelle aux écrits religieux quand on n'est pas croyant."
Peut-être y as-tu été confronté plus souvent parce qu'il faut reconnaître que tu te montres virulent dans tes propos.
Tu es limite agressif quand-même envers les gens qui parlent de leur foi.
@Peri réagit bien en disant : " ça glisse sur moi ".
Tu te dis choqué qu'on donne de l'importance spirituelle aux écrits religieux quand on n'est pas croyant ?
Franchement, il n'y a pas de quoi être choqué ( ce mot est un peu fort ) puisque " on " ne se laisse pas prendre au jeu de la manipulation. Alors, où est le problème ?
Je te rappelle le titre de ce topic : " la Bible et ses lectures ". A t'écouter, il aurait fallu l'interdire ;).

@Olivier : " Et du coup, pour élargir le débat, quels autres supports aimerais-tu partager en terme de spiritualité ? "
Tiens, c'est vrai ça, quels autres supports ? petite recherche chez Mr Wiki et voilà ce que j'ai trouvé sur l'athéisme spirituel :

• Albert Einstein aurait déclaré : « La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé ».
• En 2010, Stephen Hawking et Leonard Mlodinow publient The Grand Design, un ouvrage de vulgarisation scientifique dont le titre français est " Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? " (parution en mars 2011 en France). Lors de la parution du livre, il est reproché aux auteurs de faire la confusion entre sciences, philosophie et vocabulaire religieux.
• D'après André Comte-Sponville, auteur de L'Esprit de l'athéisme, « spiritualisme et athéisme ne sont pas forcément opposés.
  En effet, les systèmes athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques. Ainsi, des religions, tel le bouddhisme, dont les dogmes ne font pas allusion à une notion de divinité surnaturelle, peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme athées ».
  Il affirme également : « Ma spiritualité est plutôt cosmique» . Et bé, bon courage.
  Mais ce que dit Einstein ici me plaît bien

@ayamé a dit dans La Bible et ses lectures :
Peut-être y as-tu été confronté plus souvent parce qu'il faut reconnaître que tu te montres virulent dans tes propos.

Tu es limite agressif quand-même envers les gens qui parlent de leur foi.
@Peri réagit bien en disant : " ça glisse sur moi ".
Tu te dis choqué qu'on donne de l'importance spirituelle aux écrits religieux quand on n'est pas croyant ?
Franchement, il n'y a pas de quoi être choqué ( ce mot est un peu fort ) puisque " on " ne se laisse pas prendre au jeu de la manipulation. Alors, où est le problème ?
Je te rappelle le titre de ce topic : " la Bible et ses lectures ". A t'écouter, il aurait fallu l'interdire ;).

Virulent, agressif ? Pfff Où ça ? Parce que je dis que ce sont des mensonges ? Tu parles d'une agressivité ! Surtout que c'est prouvé.
Mais je vois bien le raisonnement. Depuis l'enfance je me suis régulièrement fait insulter par des croyants mais c'est de ma faute, j'avais qu'à pas leur dire que je ne crois pas à leurs trucs !

J'ai jamais dit de l'interdire mais si vous ne voyez pas le problème qu'il y a pour un athée à baser sa spiritualité sur des mensonges conçus pour endoctriner les gens dans une religion, c'est grave. Donc oui, pour moi, un athée devrait plutôt jeter bible, coran, torah et cie à la corbeille plutôt que de s'en servir de base de réflexion.

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri Peut-être que je suis plus sensible à cela, je ne sais pas, ou que j'y ai été confronté plus souvent, on a tous des parcours différents. Le fait est que je me fiches de ce qu'un croyant pense de moi, par contre j'avoue que cela me choque qu'on donne une importance spirituelle aux écrits religieux quand on n'est pas croyant.

Ben c'est un peu mon cas, en fait.

Je suis né dans un milieu catho et y ai développé un fort agnosticisme. Je ne suis pas un croyant des miracles de la Bible. Je ne crois pas à l'eau changée en vin, au déluge, à la résurrection, aux 10 plaies d'Egypte (encore que des historiens s'accordent à penser qu'un réel cataclysme volcanique grec a servi de base à ce mythe)

Néanmoins je pense que tout n'est pas à jeter dans ce livre Il réunit un recueil d'idées sociétales somme toute assez positives. Sur le pacifisme ("tendre l'autre joue"), sur l'universalisme ("ce que vous faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites"), sur l'auto-critique ("que celui qui n'a jamais péché lui jete la première pierre"), etc...

En gros j'ai une approche assez sélective de cet ouvrage.

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

J'ai jamais dit de l'interdire mais si vous ne voyez pas le problème qu'il y a pour un athée à baser sa spiritualité sur des mensonges conçus pour endoctriner les gens dans une religion, c'est grave.

Mais qui a dit que l'athée devait faire ça ?

On t'a inscrit malgré toi dans une école privée religieux ou bien ?

@Peri C'est @Olivier qui dit que la bible est une bonne base de spiritualité. Moi je ne vois pas comment on peut-être athée et construire une spiritualité sur la base d'un livre religieux.

@Peri a dit dans La Bible et ses lectures :

En gros j'ai une approche assez sélective de cet ouvrage.

Tout comme moi ;).

@Wolfen : " Je ne vois pas comment" : je préfère cette nuance-là à ton 1er propos : " je suis choqué".
@Olivier , tout comme Peri et moi, a sûrement une approche sélective.

Alors, des textes autres que bibliques, en voici un de Romain Gary, extrait de " la nuit sera calme " :
" Pour la 1ère fois dans l’histoire de l’Occident, une lumière de féminité venait éclairer le monde, mais c’est tombé entre les pattes des hommes et ce furent les croisades, l’extermination des infidèles, la conversion par le sabre, l’hérésie...
Jésus, c’est la féminité, la pitié, la douceur, le pardon, la tolérance,le respect des faibles(…)
Pour moi il s’agit là d’humanité, de l’humain et non de divin.
Mais regarde ce que c’est devenu entre les mains des machos.
En l’an I de notre ère, une première lueur de tendresse maternelle s’est levée sur cette terre,
il y eut germe d’une civilisation, mais il n’y aura jamais de civilisation tant que la féminité continuera à être étouffée, bafouée, refoulée. L’Église a raté la chrétienté, la chrétienté a raté la fraternité et l’a exploitée.
C’était un homme, il était des nôtres.
Quant au reste, à tout ce qu’on en a fait, le bonhomme n’y est pour rien.
Cette parcelle de poésie qui, seule, nous différencie du reptile, Jésus la possédait.
A partir du moment où tu supprimes dans l’homme la part de poésie, la part d’imaginaire, tu n’as plus que de la barbaque.
Tu te rends compte qu’avec Jésus, enfin, il y avait tout ce qu’il fallait pour bâtir une civilisation.
Et qu’est-ce qu’on en a fait ? Une polémique sur le caractère sacré du foutre, sur la pilule, c’est là qu’on va chercher… »

Notons toutefois que Jésus n'a rien inventé concernant le principe vital qui ne peut être sans associer le féminin et le masculin.
Le Tao parle de synergie des éléments féminins ( yin ) et masculins ( yang ).
Et dans le temple hindou d'Elephanta, se trouve une sculpture d"un Shiva à 3 visages :
à droite : un profil masculin pour la pensée rationnelle, la force d'agir et la volonté de puissance,
à gauche : le profil féminin pour l'intuition, la douceur, la miséricorde,
au centre : l'union des 2 dans le visage de Shiva Mahesvara qui irradie une tranquillité sereine.

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri C'est @Olivier qui dit que la bible est une bonne base de spiritualité. Moi je ne vois pas comment on peut-être athée et construire une spiritualité sur la base d'un livre religieux.

Écoute, si Olivier est athée (si c'est bien lui l'athée dont l'on parle) et qu'il pense ça, ça le regarde.

@Peri J'ai pas dit que je l'empêchais, je dis que je trouve ça incohérent ! Mais visiblement ça vous dérange qu'on ait une opinion contraire à la vôtre donc c'est bon, je vous laisse entre-vous, désolé de vous déranger...

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri J'ai pas dit que je l'empêchais, je dis que se trouve ça incohérent ! Mais visiblement ça vous dérange qu'on ait une opinion contraire à la vôtre donc c'est bon, je vous laisse entre-vous, désolé de vous déranger...

Rien ne « nous » dérange ici. Et il n’y a aucun « nous » contre « toi ». On échange juste ensemble. OKLM.

@Wolfen : tu as parfaitement le droit de dire que tu trouves ça incohérent, mais dire : c'est choquant, c'est grave...
là, il y a un jugement de valeur pas très sympa pour @Olivier .
Voilà pourquoi je t'ai dit : "" Je ne vois pas comment" : je préfère cette nuance-là à ton 1er propos : " je suis choqué".
Allez, je vais étaler encore un peu de ma confiture, mdr.
Jean Rostand a dit : " La science a fait de nous des dieux avant même que nous méritions d'être des hommes ".

Ah ah ça continue à discuter dur à ce que je vois

@Wolfen a dit dans La Bible et ses lectures :

@Peri C'est @Olivier qui dit que la bible est une bonne base de spiritualité. Moi je ne vois pas comment on peut-être athée et construire une spiritualité sur la base d'un livre religieux.

Si tu relis ce que j'ai écrit, je disais simplement que pour moi c'était une source de spiritualité comme une autre, et que je ne ressens pas le besoin de la rejeter ou la condamner, bien que je sois athée...

@Olivier : quoi qu'il en soit, la liberté de penser et de s'exprimer reste un droit tant qu'il n'enfreint pas les règles de respect
dû à autrui et n'incite pas à la haine et à la violence.

Dalaï Lama redit avec ses mots ce qui est écrit dans les évangiles de la Bible, dans le zoroastrisme,
dans les enseignements de Bahá’u’lláh et d'autres...
« Mon ami, je ne suis pas intéressé de savoir quelle est ta religion ou si tu es croyant ou pas…
Pour moi, ce qui est important, c’est la façon dont tu agis avec les autres, ta famille,
tes collègues de travail, ta communauté, et avec tout le monde…
La loi de l’action et de la réaction n’est pas seulement propre à la physique, il s’agit aussi de nos relations humaines :
Si j’agis avec bonté, je recevrai de la bonté ;
Si j’agis avec méchanceté, je recevrai de la méchanceté.
Tu recevras toujours ce que tu souhaites aux autres.
Être heureux n’est pas une affaire de destin, c’est une affaire de choix ».
« Prends soin de tes pensées, parce qu’elles deviendront des Paroles,
Prends soin de tes paroles, parce qu’elles deviendront des Actions,
Prends soin de tes actions, parce qu’elles deviendront des Habitudes,
Prends soin de tes habitudes, parce qu’elles deviendront ton Caractère,
Prends soin de ton caractère, parce qu’il deviendra ton Destin,
Et ton destin sera ta vie et …il n’y a pas de religion plus grande que la vérité de ta vie ». Dalaï-Lama
What else ?

je cite quelques illustres chercheurs, Kepler, Copernic, I Newton, Lianné, Volta, Lienbiz, A Einstein, Plank, Werner Von Braun, Blaise Pascal. Tesla et d'autres encore, ils admettent tous de l'existence de Dieu, ils admettent tous que leur connaissance est UNE GOUTTE d'eau, que leur connaissance est LIMITEE, et qu'il existe UN ETRE SUPERIEUR, INFRANCHISSABLE. je m’étonne que beaucoup s'entête encore à ignorer le Dieu, le Grand, Le Créateur,
observer LA NATURE, les créations de DIEU, par exemple le soleil, est-ce que le soleil fait une différence entre un criminel et sa future victime, est-ce que la terre s'ouvre sous les pieds d'un malfaiteur, est-ce que le gout d'un fruit change pour un génocidaire. c'est comme ça que faire le BIEN, le caractère de Son Créateur, Il Ne Change Jamais
est-ce que les scientifiques peuvent inventer un soleil, une lune, un fruit, une étoile, etc, essayez et comparer, consommer de la farine pendant 5ans et consommer un aliment industriel, transformé pendant 3 mois et constatez la différence, les conséquences
si on est encore vivant et en bonne santé c'est grâce aux aliments NATURELS consommés, on sait tous les ravages des aliments transformés, il ne faut pas fermer les yeux sur des évidences manifestes, flagrants
voilà une bonne question, qui a créé les religions ? et qu'est ce que la religion ? re-regarder la nature, leur comportement est contraire à la religion, la nature ne fait pas de distinction, au contraire de la religion, ce qui fait que la religion n'est pas une créature de Dieu mais de l'homme, on en déduit que la création de l'homme est contraire à celle de Dieu, Buvez de l'eau de pluie, des sources et buvez de l'eau du robinet et voyez la différence
Pour ma part, je ne choisit pas ce que l'homme a créé, je regarde et imite les comportement de ce que Dieu a créé, Zoroastre est une créature et non pas le Créateur
Qu'est-ce que le BIEN , Le MAL ,
ce n'est pas à nous de punir, il sera punis, s'il persiste dans ces actes, nos aïeuls le savaient, qui sème le vent, récolte la tempête, une punition divine
Marx savait très bien que la religion est à l'opposé du socialisme, la religion ne fait que diviser, discriminer, même entre parents et famille

@henry-ralaivao : je crois que le problème n'est pas tant dans l'ignorance d'un grand architecte de l'univers.
Il est surtout dans ce qu' ont dit les religions sur lui et ce qu'ils ont fait et font encore en son nom.
Ce sont les religions qui ont d'une certaine manière " tué " Dieu en voulant soumettre les hommes à coups
de dogmes et de rites. Quid de la liberté de pensée et d'expression ?
Il est intéressant de noter que Marx a dit : " la religion est l'opium du peuple " : la religion, pas Dieu himself.
Ouhla, c'est quoi ces exemples que tu nous donnes ?
" La terre ne s'ouvre pas sous les pieds d'un malfaiteur " : doit-on en induire qu'il ne faut pas le punir et laisser faire,
en attendant la justice divine à la fin des temps ?
Les " humbles " doivent-ils continuer à juste survivre en acceptant gentiment leur sort en attendant la belle vie au paradis ?