@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Peut-être que nous sommes, ici, des minorités, des individualités uniques, particulières et spéciales. Peut-être pas. Et c'est peut-être cela, que nous discutons. J'apprécie les contre-exemples. Jonesy en propose un, je trouve, intéressant. Elle ne brandit aucun combat.
Si tu souhaites des arguments nietzschéens, hégéliens, sur l'apparence même... Il faut le dire, le demander de manière plus claire. Si l'on peut considérer que les philosophes ont le souci de l'objectivation suprême. Peut-être voulais-tu dire : Abstraction ? Si nous restons dans la pure philosophie, et que je mets mon grain de sel, je vais commencer à discuter chaque mot, et dévier. Les notions apparence/réalité ; désir de l'autre/cristallisation. Je me retiens férocement...

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Mais attention, je ne me limite pas plus que toi à la philosophie, surtout pure et sans mains.

Les contre exemples peuvent avoir un intérêt, s'ils servent une analyse contradictoire, pas en eux même seulement.

Abstraction ? où voulais-je le dire ?

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Pourquoi une photo de Dany De vito à 50 ans ne figure pas dans la liste des acteurs "qu'on consommerait bien" ?

Parce que c'est un topic sur ceux et celles qu'on "consommerait", pas sur ceux qu'on pourrait aimer ou épouser. C'est clairement axé sur le physique, la beauté oui, mais le charme surtout. (Brad Pitt est beau, mais bof, je le laisse à d'autres).

Et puis il a pas notre âge de Vito aussi

@Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

Et puis il a pas notre âge de Vito aussi

euh... tout le monde a le même âge ici ?

D'ailleurs je crois avoir vu une photo de Brad Pitt à un peu plus que 50 ans dans ce fil Ce qui est encore plus intéressant !!!

@leo Je suis prêt à parier que la moyenne d'âge du forum est loin de 76 ans

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Pourquoi une photo de Dany De vito à 50 ans ne figure pas dans la liste des acteurs "qu'on consommerait bien" ?

Parce que c'est un topic sur ceux et celles qu'on "consommerait", pas sur ceux qu'on pourrait aimer ou épouser. C'est clairement axé sur le physique, la beauté oui, mais le charme surtout. (Brad Pitt est beau, mais bof, je le laisse à d'autres).

Nous en sommes bien d'accord... Et mon fil partait d'un fil sur la drague et sur ce qui la sous-tendait, à savoir une attirance, de mon point de vue, uniquement basée sur l'apparence !

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

Rendez-nous JL.

@Hornet j'ai eu la même pensée

@Hornet Je l'avais dit.

@leo oui, et ? C'est toi qui as ramené le sujet des célébrités sur le tapis.
Et donc on est d'accord que la vraie vie c'est pas pareil.
Tu auras toujours des gros lourds qui vont draguer juste sur un physique de bimbo. Mais pour la plupart d'entre nous, il y a d'autres critères qui feront qu'on a envie de séduire quelqu'un.

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

Tu veux épouser quelqu'un que tu ne connais pas toi ? Tu m'inquiètes...

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Mais donc tu aurais voulu épouser Dany De Vito ?

Tu veux épouser quelqu'un que tu ne connais pas toi ? Tu m'inquiètes...

??? C'était de l'humour !!! en partant du fait que tu m'indiquais à propos de lui que le fil "qui voudriez-vous consommer" ne parlait pas des gens qu'on voudrait épouser...

C'est bien ce que tu disais ? non ?

@leo a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Je ne vois pas le problème à prôner cette position. Je la trouve même plutôt plaisante, à lire.

Abstraction dans le sens... Généralisation schématisante du sensible. Clairement, j'adore schématiser, mais j'aime aussi toutes les branches qui ressemblent à des cristaux aquatiques, un peu bordéliques. Ton discours semble gêner car il limite l'Homme. Nous avons tous une dalle métaphysique, et tous un lien fort avec l'empirisme, que ce soit inné ou non. Il est peut-être important, de l'avoir et de la maintenir cette dalle.
Je dévie encore. Je n'arrive pas à situer ta recherche d'objectivité. Attends-tu une analyse de la "réalité donnée" ? Et dans ce cas, as-tu besoin de nos petits individualismes pour éprouver un empirisme passif et de notre subjectivisme pour l'illustrer ?
N'y a-t-il pas, justement, un point d'équilibre entre le subjectivisme borgne que tu dénonces et cette abstraction ?
J'aime l'abstraction structurale, je ne te lance pas la pierre pour cela ; par contre, je suis étonnée que tu rejettes alors ton propre terrain d'étude.
Ne ronge pas notre individualisme. Sourire.

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo oui, et ? C'est toi qui as ramené le sujet des célébrités sur le tapis.
Et donc on est d'accord que la vraie vie c'est pas pareil.
Tu auras toujours des gros lourds qui vont draguer juste sur un physique de bimbo. Mais pour la plupart d'entre nous, il y a d'autres critères qui feront qu'on a envie de séduire quelqu'un.

Non, nous ne sommes pas d'accord. Je pense que le fil de célébrité parle justement de l'importance qu'on attache à l'apparence, y compris dans les situations bien réelles de la vie où nous allons, bien évidement, garder ces représentations comme unité de mesure. Et plus particulièrement dans des relations de drague...

Et sinon, quels critères, concret, lorsque tu dragues, donc que tu ne connais pas la personne (sauf si tu dragues des gens que tu connais depuis 6 mois, 2 ans, 10 ans mais on en reviendra aux définitions s'il le faut !

@leo a dit dans Le poids des apparences :

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo oui, et ? C'est toi qui as ramené le sujet des célébrités sur le tapis.
Et donc on est d'accord que la vraie vie c'est pas pareil.
Tu auras toujours des gros lourds qui vont draguer juste sur un physique de bimbo. Mais pour la plupart d'entre nous, il y a d'autres critères qui feront qu'on a envie de séduire quelqu'un.

Non, nous ne sommes pas d'accord. Je pense que le fil de célébrité parle justement de l'importance qu'on attache à l'apparence, y compris dans les situations bien réelles de la vie où nous allons, bien évidement, garder ces représentations comme unité de mesure. Et plus particulièrement dans des relations de drague...

Je me permets. Les célébrités, nous cristallisons dessus grâce au personnage qu'il incarne qu'on reconnait ou croit reconnaître. Du moins, certains d'entre nous, j'imagine. On revient à une forme d'idéal. Ici, il y a probablement des Popcorniens qui sont attirés par une forme de physique aux goûts "culturels" marqués ou "empiriques" (rappel d'une relation ratée ? Manquée ? autre... ), et des Popcorniens attirés par le rôle incarné, la ride de l'expérience, le fantasme de connaître quelqu'un dans son intimité... Parfois, les deux.
Le fil des célébrité parle de l'importance qu'on attache à l'apparence formelle et/ou à l'apparence comme réceptacle.
D'ailleurs, j'y retourne.

@leo ah tu parles de drague type boîte de nuit où le but est de consommer ?
C'est juste ça ton sujet ?
C'est un peu décevant avec un titre pareil "Le poids des apparences".

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax a dit dans Le poids des apparences :

Soit féroce, ne te retiens pas. Il pleut déjà Je sais à quoi m'attendre sur ce type de sujet, je connais mon époque, non ?
Je crois qu'il y a un combat de l'individu contre un certain holisme si ! Ou du moins contre l'angoisse de la possibilité de celui-ci. Et cela revient à ce dont nous avons déjà discuté. L'enjeu dont relève ce type de discussion est bien la raison de certaines positions très "vives". Il faut défendre l'individu à tout prix !

Je ne vois pas le problème à prôner cette position. Je la trouve même plutôt plaisante, à lire.

Abstraction dans le sens... Généralisation schématisante du sensible. Clairement, j'adore schématiser, mais j'aime aussi toutes les branches qui ressemblent à des cristaux aquatiques, un peu bordéliques. Ton discours semble gêner car il limite l'Homme. Nous avons tous une dalle métaphysique, et tous un lien fort avec l'empirisme, que ce soit inné ou non. Il est peut-être important, de l'avoir et de la maintenir cette dalle.

Bon, je vais me faire plaisir, nous verrons bien

Ah certes il limite l'être humain, cela nous en sommes tout à fait d'accord. Mais en ce qu'il est plus qu'en ce qu'il pourrait être. Γνῶθι σεαυτόν1 dit l'adage. Et je trouve que l'être humain à trop tendance à l' ὕβρις2 dans la fuite de la chambre où se cache son portrait au profit de la contemplation narcissique de son reflet idéel dans des miroirs pré-façonnés. Cela dépasse donc le lien intime, inné et acquis, à une individualité mesurée.

Maintenir cette dalle ? Pour moi il s'agit alors là d'une usherisation (tu me dis si je vais trop loin ?) de la conscience de l'autre qui participe du risque de dégradation de notre rapport à l'être en tant qu'animal social, en tant que ζῷον πολιτικὸν3 Et les conséquences nous sont connues (d'accord, je vais loin, c'est vrai mais le diable est dans les détails... (Der Teufel steckt im Detail, s'il le faut - mais faites le taire quelqu'un !!!-)

1Connais-toi toi même.
2Démesure
3Animal politique

Je dévie encore. Je n'arrive pas à situer ta recherche d'objectivité. Attends-tu une analyse de la "réalité donnée" ? Et dans ce cas, as-tu besoin de nos petits individualismes pour éprouver un empirisme passif et de notre subjectivisme pour l'illustrer ?

De la réalité tendancielle. La suite de la question est problématique... (mon quartier devient aussi problématique...), pardon ! Besoin, peut-être, en partie, mais pas seulement pour moi, tu t'en doutes non ? qui plus est pas réellement passif.

N'y a-t-il pas, justement, un point d'équilibre entre le subjectivisme borgne que tu dénonces et cette abstraction ?
J'aime l'abstraction structurale, je ne te lance pas la pierre pour cela ; par contre, je suis étonnée que tu rejettes alors ton propre terrain d'étude.
Ne ronge pas notre individualisme. Sourire.

Je ne vois donc pas cette schématisation comme telle, ni donc comme une abstraction, mais plutôt comme une efflorescence de faits non chimiquement purs. La subjectivité produit des faits plus important que le subjectivisme de représentation de ceux-ci...

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo ah tu parles de drague type boîte de nuit où le but est de consommer ?
C'est juste ça ton sujet ?
C'est un peu décevant avec un titre pareil "Le poids des apparences".

Mon sujet ne se limite pas à cela mais il part de là, d'où nos échanges pour le moment

Chi va piano va sano, enfin possiblement !!!

... ou pas...

Je me permets une intrusion dans ce fil, juste pour donner mon tout petit point de vue .
Si j'ai bien compris, il faut rester centré sur l' attirance uniquement basée sur l'apparence.
Les apparences : ce mot renvoie à la notion de mâyâ, la grande illusionniste qui aime bien nous faire prendre des vessies pour des lanternes. 2 phrases m'ont interpelée :
Leo : " on a été attiré parce qu'inconsciemment on s'était imaginé que la personne était adorable..."
Jonesy : " tu pars du principe que les autres affabulent ".
On désire tellement rencontrer quelqu'un d'adorable qu'on affuble rapidement l'autre des qualités que l'on recherche .
Alors, qui affabule : l'autre ou soi-même en s'illusionnant sur l'attrait ressenti ?
L'autre nous montre un morceau de quartz et on veut y voir un diamant...

Il s'agit donc d'envisager le poids des apparences, précision, dans les relations sexualisées.
Je pense qu'il y a une donnée que l'on occulte facilement ( le poids de la culture judéo-chrétienne ? ) :
le regard désirant de l'autre sur soi qui peut induire notre propre désir.
Ce regard comme un aimant, qui va au-delà de ou des apparences, et l'on serait le bout de métal attiré :
le désir de fusion est alors partagé, en toute simplicité, sans chercher midi à 14 h.
( Les psy disent que les regards échangés permettent la rencontre de 2 inconscients :
va t-on psychanalyser pour déterminer ce qui a motivé l'attirance ici parfois au-delà des apparences ? )

Bien sûr, cela ne suffit pas, il faut d'autres éléments :
que s'y prêtent un lieu, une conjoncture, une disposition, une disponibilité ( ouhlala, je ne vais pas faire de dichotomie ici entre le physique, le mental, l'émotionnel, elle nuirait au désir qui est souvent à la base très " animal ".
Nous ne sommes pas que des êtres abstraits pensants et polémiquants, nous sommes aussi des animaux à sang chaud.
Cela me rappelle un dialogue dans le film " l'été en pente douce " où Pauline Lafont dit à Jacques Villeret :
" c'est la nature, Maurice ".

@ayamé

La première fois que j'ai vu mon conjoint je n'ai eu aucune attirance physique;
Ni son regard (que je trouvais vide) ou son apparence ne m'ont provoqué un debut d'attirance.
Je me rappelle qu'il sentait la cigarette, et j'avais du mal a supporter qu'il approche de mes narines.
Il avait envie d'être ailleurs.
Il se rappelle m'avoir trouvé snob et excentrique.

La troisième fois où je l'ai rencontré, j'étais très ennuyée parce que je ne me rappelais pas son nom, ni l'endroit où s'était vu.

Je dois donc en conclure que mes yeux et mon corps m'ont vraiment bien joué la comédie sur ce coup là.